От И.Пыхалов
К Сергей Зыков
Дата 25.08.2009 11:38:53
Рубрики 11-19 век;

Продолжим

> http://afanarizm.livejournal.com/174568.html

>А.Г. Рашин в своей очень богато документированной работе приводит составленную им таблицу естественного движения населения 50 губерний Европейской России. Данные из неё показывают в рассматриваемый нами период 1890-1913 на удивление стабильную картину понижения смертности: от 36,7 умерших на 1000 населения в 1890 до 27,4 на 1000 населения в 1913. Единственный серьёзный скачок смертности приходится на 1892-й — 41 на 1000 населения.

Вот та самая таблица (Рашин А.Г. Население России за 100 лет. М., 1956. С.155–156):


[142K]



Как мы видим, помимо скачка смертности 1892 года наблюдаются вполне различимые скачки смертности в 1898, 1901, 1905 и 1910 годах. То есть, как раз в годы массовых русских голодовок.
От И.Пыхалов
К И.Пыхалов (25.08.2009 11:38:53)
Дата 25.08.2009 11:43:24

А вот ещё пара таблиц оттуда же

Рождаемость и смертность в голодающих губерниях, 1892 год:


[93K]



(Рашин А.Г. Население России за 100 лет. М., 1956. С.159)

В таблице опечатка: вместо «Тверская» надо читать «Терская»

А вот рождаемость и смертность в некоторых городах:


[107K]



(Там же. С.160)
От Ф.А.Ф.
К И.Пыхалов (25.08.2009 11:38:53)
Дата 25.08.2009 11:43:21

И какой же голод был в 1910? (-)
От И.Пыхалов
К Ф.А.Ф. (25.08.2009 11:43:21)
Дата 25.08.2009 11:53:44

Тот самый, 1910/1911 года

«Троицк, Оренбургская губерния. Тяжелый момент переживает наш казак. Не успел он оправиться от недорода прошлого года, как надвинулось на него новое неурожайное бедствие, еще более ужасное. На территории Троицкого и Челябинского уездов я знаю несколько поселков, где по десятку семей едят только через день и притом хлеб, испеченный из муки, наполовину разбавленной мякиной и ухоботьем прошлого года. Скотоводческое хозяйство спешно ликвидируется» (Новое время. 1911, 5 октября).
От Ф.А.Ф.
К И.Пыхалов (25.08.2009 11:53:44)
Дата 25.08.2009 12:14:57

:) Вот только не надо лукавить-то

Урожай 1910 года - был выше среднего. Народ-то зачем обманывать?
Цифры у тебя есть ведь? Чего же боишься привести?
Сильный неурожай 1911 года, отчетливо продемонстрировал что колебания смертности в России больше не зависели от удачного/неудачного года. Показатель смертности в 1911 году был один из самых низких в Российской империи
От ttt2
К Ф.А.Ф. (25.08.2009 12:14:57)
Дата 25.08.2009 13:40:13

1901 год - рост смертности на 150 тыс (-)
От В. Кашин
К ttt2 (25.08.2009 13:40:13)
Дата 25.08.2009 16:45:09

В 1901 г была эпидемия холеры

Добрый день!
В 1901 году в 72 российских губерниях заболели холерой 230 тысяч человек, без малого половина из которых умерла. До этой трагической кульминации эпидемия три года терзала нашу страну, не делая исключений для обеих столиц - Москвы и Санкт-Петербурга.

http://www.mosoblpress.ru/yarosl/show.shtml?d_id=155947

Вообще же любые расчеты данных о смертности надо соотносить не только с неурожаями и войнами, но и с эпидемиями.

С уважением, Василий Кашин
От Alex Medvedev
К В. Кашин (25.08.2009 16:45:09)
Дата 25.08.2009 20:43:23

голод и эпидемии шли рука об руку. Ослабенный организм ... (-)
От Ф.А.Ф.
К ttt2 (25.08.2009 13:40:13)
Дата 25.08.2009 13:48:44

При общей смертности более 3 млн - это не очень значительное колебание.

К тому же если мы сравниваем 1901 год с тремя предыдущими годами, что будет более корректно, то увеличение смертности вообще практически незаметно - 31,8 и 32,1.
такие колебания вполне укладываются в рамки обычной стат погрешности
От ttt2
К Ф.А.Ф. (25.08.2009 13:48:44)
Дата 25.08.2009 14:19:51

Ну так, просто случайное совпадение

>К тому же если мы сравниваем 1901 год с тремя предыдущими годами, что будет более корректно, то увеличение смертности вообще практически незаметно - 31,8 и 32,1.

А почему не с двумя, почему не с четырьмя?

А почему не учесть общий тренд на снижение смертности?

>такие колебания вполне укладываются в рамки обычной стат погрешности

Смерть одного человека - трагедия

Сотен тысяч - статистика (сорри - погрешность) :(
От Ф.А.Ф.
К ttt2 (25.08.2009 14:19:51)
Дата 25.08.2009 14:41:27

Re: Ну так,...

>>К тому же если мы сравниваем 1901 год с тремя предыдущими годами, что будет более корректно, то увеличение смертности вообще практически незаметно - 31,8 и 32,1.
>
>А почему не с двумя, почему не с четырьмя?

Сравните с четырьмя, вряд ли это как-то изменит общий вывод


>>такие колебания вполне укладываются в рамки обычной стат погрешности
>
>Смерть одного человека - трагедия

>Сотен тысяч - статистика (сорри - погрешность) :(

а где вы увидели смерть сотен???
Год на год не приходится и соц-экон условия в один год могут быть лучше или хуже, чем в другой. Плюс инфекции... Отсюда и некоторые очень незначительные колебания смертности. Но ни о какой массовой смертности от голода и речи нет.
Никаких подтверждений этого мы не найдем и в трудах исследователей. Обычный черныйм миф
От Ф.А.Ф.
К Ф.А.Ф. (25.08.2009 12:14:57)
Дата 25.08.2009 13:09:20

И где же ты говорил правду, Игорь?


Вот цитата из твоего сообщения http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/101/101966.htm

"Если брать 51 губернию Европейской России, то там динамика валового урожая была следующей:

1906 — 2.512.910,5
1907 — 2.948.634,2
1908 — 3.034.306,1
1909 — 3.892.712,7
1910 — 3.720.318,5
1911 — 2.908.563,1
1912 — 3.798.934,3
1913 — 4.262.606,3
1914 — 3.292.011,9
1915 — 3.604.181,8


1906-1908 и 1911 годы были неурожайными (голодными), 1909, 1910 и 1912 - урожайными, а 1913 - особенно благоприятным"

Итак, 1910 год ты сам же называл урожайным, теперь ты вдруг резко поменял мнение :)
И когда ты говорил правду?
Более того на годы названные тобой неурожайными (1906-1908)приходится реальное снижение смертности 29,9*28,4* 28,3
С мифом о массовых голодных смертях в России пора завязывать. Лапша на ушах никого нек красит.

От vergen
К Ф.А.Ф. (25.08.2009 13:09:20)
Дата 25.08.2009 19:25:03

по идее..

надо учесть продажи зерна, и эээ удачность года для сохранения зерна (что как я полагаю не реально).
От Zamir Sovetov
К Ф.А.Ф. (25.08.2009 12:14:57)
Дата 25.08.2009 13:02:58

Гм-м-м...

> Урожай 1910 года - был выше среднего. Народ-то зачем обманывать?

Урожай пошёл на стол крестьянам или за границу?
От Ф.А.Ф.
К Zamir Sovetov (25.08.2009 13:02:58)
Дата 25.08.2009 13:13:28

Не беспокойтесь

>> Урожай 1910 года - был выше среднего. Народ-то зачем обманывать?
>
>Урожай пошёл на стол крестьянам или за границу?

Я скажу просто. И готов свои слова подтвердить ссылкой на очень авторитетный источник :)
В коллективизированном СССР подушевой уровень потребления мяса Российской империи смогли превысить лишь к середине 50-х годов 20 столетия
От В. Кашин
К Ф.А.Ф. (25.08.2009 13:13:28)
Дата 25.08.2009 16:26:36

Про потребление хлеба и прочих продуктов

Добрый день!
во время прошлой дискуссии уважаемый Alex Medvedev приводил таблицу
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1745/1745046.htm
из нее следует, что по хлебу и мясу советская деревня отставала от показателя 1905 г непрерывно вплоть до начала 1950-х гг. К началу 50-х обозначилось существенное превосходство по картошке и яйцам, но, к примеру, в 1940 г. его еще не было. Вообще же деревне при большевиках (по крайней мере до 1960-х гг) жилось очевидно хуже, чем при царе.

С уважением, Василий Кашин
От Maeron
К В. Кашин (25.08.2009 16:26:36)
Дата 25.08.2009 20:52:29

Re: Про потребление...

>Добрый день!
>во время прошлой дискуссии уважаемый Alex Medvedev приводил таблицу
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1745/1745046.htm
>из нее следует, что по хлебу и мясу советская деревня отставала от показателя 1905 г непрерывно вплоть до начала 1950-х гг. К началу 50-х обозначилось существенное превосходство по картошке и яйцам, но, к примеру, в 1940 г. его еще не было. Вообще же деревне при большевиках (по крайней мере до 1960-х гг) жилось очевидно хуже, чем при царе.

А вот по продолжительности жизни получился рост с 32 лет в 1896 до 44 лет в 1926 и до 69 лет в 1958. Деревня -- далеко не вся страна. Да и в ухудшение условий питания в деревне очень слабо верится в связи с такими демографическими показателями.
От Артем
К В. Кашин (25.08.2009 16:26:36)
Дата 25.08.2009 18:56:27

Хорошо бы тогда привести еще одну табличку (+)

Годы Все население (млн. человек) в том числе В процентах ко всему населению
городское сельское городское сельское
1913 159,2 28,5 130,7 18 82
1939 190,7 60,4 130,3 32 68
1959 208,8 100,0 108,8 48 52
1970 241,7 136,0 105,7 56 44
1979 262,4 163,6 98,8 62 38

иными словами к 1950 году на шее у крестьянина сидело уже не 0,25 горожанина, а почти целый
От vergen
К Артем (25.08.2009 18:56:27)
Дата 25.08.2009 19:29:37

угу, всё же крестьяне - часть страны...

а не всё её население
От В. Кашин
К Артем (25.08.2009 18:56:27)
Дата 25.08.2009 19:08:19

При чем тут это?

Добрый день!
Производительность труда в сельском хозяйстве выросла, благодаря механизации. Но жизнь крестьянина лучше не стала, а должна бы, и на много, при таком росте производительности труда.
С уважением, Василий Кашин
От Артем
К В. Кашин (25.08.2009 19:08:19)
Дата 25.08.2009 19:14:56

С чего бы это она выросла на много!? (+)

через 5 лет после войны, которая опустошила полстраны,
причем в немалой степени сельскохозяйственные области,
дефицит техники и т.д.
в сравнении с годом, которому предшествовал долгий мирный период...
От Артем
К Артем (25.08.2009 19:14:56)
Дата 25.08.2009 19:23:12

А вот если поглядеть дальше, то видим (+)

Потребление продуктов питания в семьях колхозников Вологодской области в 1950 - 1990-х гг. (по данным бюджетных обследований, кг на 1 члена семьи в год):

Продукты 1950 1955 1960 1965 1970 1975 1980
Хлеб и хлебопродукты 198 201 206 213 200 188 176
Картофель 262 203 160 138 137 128 135
Овощи и бахчевые 31 37 53 29 39 34 42
Мясо и мясопродукты 21 23 29 31 36 44 47
Молоко 210 202 351 376 487 498 409
Яйца, штук 61 73 129 148 129 148 252
Рыба и рыбопродукты 2,5 5,5 10 15 25 21 17
Масло растит., жиры 0,4 1,1 2,6 3,8 5 5 6
Сахар, конд. изделия 4 9 29 43 45 56 49

Что к 60м годам уже превзошли показатели 1905 года, что и понятно, это вызвано общим восстановлением экономики страны после войны
Далее идет устойчивый рост
От В. Кашин
К Артем (25.08.2009 19:23:12)
Дата 25.08.2009 20:26:01

Re: А вот...

Добрый день!


>Что к 60м годам уже превзошли показатели 1905 года, что и понятно, это вызвано общим восстановлением экономики страны после войны

Ну, видите ли, рассматривать к 1960-м гг перевыполнение хоть каких-то показателей потребления 1905 г как хоть какое-то достижение - это не просто позор, а фактически приговор. Отставание в послевоенное пятилетие еще можно понять, но отставание в показателях потребления в 1939-1940 гг и в течение 1950-х гг. имеет только одно объяснение - сверхэксплуатация деревни, более жестокая, чем в царское время.
Соответственно, возникает вопрос о тотальной лживости господствующей идеологии, пытавшейся утверждать, что СССР является "рабоче-крестьянским" государством. На деле модель вплоть до 1960-х была: наплевать на уровень жизни крестьянина, содрать с него по максимуму и потратить на промышленность. Последующая гуманизация политики и вложения в деревню ситуацию уже не исправили. Человеческий капитал на селе был подорван настолько, что производительность труда в с.х. в СССР продолжала оставаться относительно развитых стран в глубочайшей попе и в 1970-е и в 1980-е (10% от американской ЕМНИП). И пресловутая "продовольственная проблема" стала одной из главных причин гибели всей системы.

С уважением, Василий Кашин
От Артем
К В. Кашин (25.08.2009 20:26:01)
Дата 25.08.2009 20:44:01

Ээээ, вот вы как заговорили (+)

> Ну, видите ли, рассматривать к 1960-м гг перевыполнение хоть каких-то показателей потребления 1905 г как хоть какое-то достижение - это не просто позор, а фактически приговор. Отставание в послевоенное пятилетие еще можно понять, но отставание в показателях потребления в 1939-1940 гг и в течение 1950-х гг. имеет только одно объяснение - сверхэксплуатация деревни, более жестокая, чем в царское время.
===========================================
Т.е. 10 лет непрерывной войны, включая интервенцию и гражданскую, ничего по-вашему не стоят?
То, что страна была отстроена заново это фигня?
что был коренным образом изменен уклад страны с аграрного на индустриальный тоже ничего не стоит?
самая страшная за всю историю война, которая катком прокатилась по половине наиболее обжитой территиории страны
тоже ничего не стоит?
А последующее овсстановление, атомный и ракетный проекты это тоже марсиане принесли нам в клювике?
или западные инвесторы прискакали и построили заводы и фабрики?
Да, конечно это все стоило крови и пота, усилий тысяч крестьян... а кого еще спрашивается,
если к 1920 году 80% населения были крестьяне? или рабочие катались как сыр в масле?
А если вкратце, то все имеет свою цену и 3 войны и восстановление и коренная модернизация страны
и отрывать статистику от жизни не очень правильно.



> Соответственно, возникает вопрос о тотальной лживости господствующей идеологии, пытавшейся утверждать, что СССР является "рабоче-крестьянским" государством. На деле модель вплоть до 1960-х была: наплевать на уровень жизни крестьянина, содрать с него по максимуму и потратить на промышленность. Последующая гуманизация политики и вложения в деревню ситуацию уже не исправили. Человеческий капитал на селе был подорван настолько, что производительность труда в с.х. в СССР продолжала оставаться относительно развитых стран в глубочайшей попе и в 1970-е и в 1980-е (10% от американской ЕМНИП). И пресловутая "продовольственная проблема" стала одной из главных причин гибели всей системы.
=====================================
Пресловутая "производительность труда" и методы ее подсчета давайте оставим в строне, это тема отдельной дискуссии, где следует учитывать огромное количество факторов, не сравнивать голые цифры в лоб
От Нумер
К Ф.А.Ф. (25.08.2009 13:13:28)
Дата 25.08.2009 14:50:43

Re: Не беспокойтесь

Здравствуйте
>>> Урожай 1910 года - был выше среднего. Народ-то зачем обманывать?
>>
>>Урожай пошёл на стол крестьянам или за границу?
>
>Я скажу просто. И готов свои слова подтвердить ссылкой на очень авторитетный источник :)
>В коллективизированном СССР подушевой уровень потребления мяса Российской империи смогли превысить лишь к середине 50-х годов 20 столетия

Я что-то не понимаю такой конспирологии. Ну фиг с ним, что данный тезис к разговору никаким оком не относится. Да и "подушный уровень потребления мася Российской Империи" - это весьма размыто. Каких лет хотя бы? Я о другом. Если есть данные - ну приводите. Зачем конспирология про "очень авторитетный источник"? Приведите и если он действительно авторитетный - все согласятся.
От Ф.А.Ф.
К Нумер (25.08.2009 14:50:43)
Дата 25.08.2009 15:05:56

БСЭ - раздел СССР благосотояние народа (-)
От Jack30
К Ф.А.Ф. (25.08.2009 15:05:56)
Дата 25.08.2009 18:52:09

А можно цитату из этой БСЭ?

Потому как там говориться немножко у другом. И сравнивать 1913 и 1950, не имея данных за 1930е - несколько некорректно. Если вспомнить что было незадолго до 1950го.

Виталий
От Admiral
К Ф.А.Ф. (25.08.2009 15:05:56)
Дата 25.08.2009 17:58:39

Позвольте восхититься - и никаких цифр. Я так не умею (( (-)
От Ф.А.Ф.
К Admiral (25.08.2009 17:58:39)
Дата 25.08.2009 18:08:04

Вы меня с Яндексомн не путаете?


http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00075/35100.htm?text=%D1%81%D1%81%D1%81%D1%80%20%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%BC%20%D0%BC%D1%8F%D1%81%D0%BE&stpar1=1.1.1
От Нумер
К Ф.А.Ф. (25.08.2009 18:08:04)
Дата 25.08.2009 18:42:43

Re: Вы меня...

Здравствуйте

Вообще говоря из этих данных понятно, что ничего не понятно. Что было до Войны не ведомо. Как считали потребление - не ведомо вдвойне. Например, в каких границах считали? На мой взгляд очевидно, что размен Польша+ Финляндия на З.Украина неэквивалентен. Уж сколько БСЭ критиковали за эти "мелочи", но как надо какие-то данные в свою пользу гражданам, не любящим СССР привести - так не гнушаются.
От Ф.А.Ф.
К Нумер (25.08.2009 18:42:43)
Дата 25.08.2009 19:09:48

Ну, если Вас БСЭ не удовлетворяет

...то пользуйтесь данными Б.Миронова ("Социальная история России"). По его подсчетам душевое потребление мяса в России составляло не 29 кг (как в БСЭ), а 31 кг в год
От Нумер
К Ф.А.Ф. (25.08.2009 19:09:48)
Дата 25.08.2009 19:11:11

Re: Ну, если...

Здравствуйте
>...то пользуйтесь данными Б.Миронова ("Социальная история России"). По его подсчетам душевое потребление мяса в России составляло не 29 кг (как в БСЭ), а 31 кг в год

Посмотрим. Только про 30-е у него есть? Если нет, то лучше-то от этих данных не становится.
От Zamir Sovetov
К Ф.А.Ф. (25.08.2009 13:13:28)
Дата 25.08.2009 14:29:53

А я Вас про хлеб спросил, а не про мясо. (-)
От Ф.А.Ф.
К Zamir Sovetov (25.08.2009 14:29:53)
Дата 25.08.2009 14:56:04

А Вы спросите у Пыхалова! :)

Он специалист по "голоду" 1910 года...

А если серьезно,
то в 1910 году на внутреннее потребление (т.е. за вычетом экспорта) осталось заметно больше, чем в 1911. А как мы знаем в 1911 году показатель смертности был один из самых низких в дореволюционной России
От Zamir Sovetov
К Ф.А.Ф. (25.08.2009 14:56:04)
Дата 25.08.2009 16:20:36

Т.е. цифр у Вас нет? (-)
От Ф.А.Ф.
К Zamir Sovetov (25.08.2009 16:20:36)
Дата 25.08.2009 16:34:07

есть

Возможно Вы будете удивлены, но они уже приводились в ссылке, которую я давал в этой ветке. Читайте внимательно
От ttt2
К Ф.А.Ф. (25.08.2009 13:13:28)
Дата 25.08.2009 13:38:48

Мясо сотавляло очень маленький процент в рационе крестьян

Многие крестьянские дети впервые мясо в армии ели
От Alex Medvedev
К Ф.А.Ф. (25.08.2009 13:13:28)
Дата 25.08.2009 13:31:28

Смешно. А если я вас про картофель спрошу -- что будет петь? (-)
От объект 925
К Alex Medvedev (25.08.2009 13:31:28)
Дата 25.08.2009 14:21:00

Рост посадок картифеля не проишидл частным порядком в связи со снижением

снабжения вообще?
Алеxей