От vladvitkam
К Игорь Прокопьев
Дата 23.08.2009 16:43:37
Рубрики Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты; Политек;

Re: а внятное теническое объяснение происшедшего +

>Чеченские боевики взяли на себя ответственность за аварию на ГЭС

со схемками почему откуда куда гидроударило - уже есть?
или еще не время?

я только картинку сверху на вскрытый зал и видел
От Кудинов Игорь
К vladvitkam (23.08.2009 16:43:37)
Дата 24.08.2009 02:22:28

с форума АСУТПшников

http://asutpforum.spb.ru/viewtopic.php?f=25&t=456&sid=27c9f56714528910a46d7c5afdd4fe3d&start=25

цитата

Профильтровав кучу информации на http://forums.drom.ru/hakasiya/t1151239745.html все больше прихожу к выводу, что события на СШГЭС развивались в следующем порядке:
"Весной этого года... ГА-2 был введен в эксплуатацию после капитального ремонта и, соответственно, в капремонт пошел ГА-6. Практически сразу после ввода в эксплуатацию выяснилось, что агрегат неисправен. Реально, это означает, что капремонт ГА-2 ... пошел коту под хвост. Агрегат необходимо снова останавливать и выводить в ремонт. А это потери денег, как прямые ..., так и недополученная прибыль от сокращения выработки электроэнергии станцией. ... Агрегат продолжает молотить с повышенными температурой и вибрацией. ... "
"...Несколько месяцев подряд (до катастрофы) писались служебные записки о перегреве ГА2."
"...В воскресенье, 16 августа 2009 года, вибрации ГА-2 усиливаются до неприемлемых значений."
"...колебания на два миллиметра перед самым разрушением. "
"...Начальников отзывают из отпусков и собирают консилиум с вопросом - что делать? Деваться некуда и принимается единственно возможное решение - останавливать ГА-2. В понедельник, с началом утренней рабочей смены, агрегат начинает штатно выводиться из эксплуатации. Как только обороты ротора "входят" в зону запрещенных режимов, вибрация ротора скачкообразно возрастает и происходит авария."
"... в 3:06, при понижении нагрузки, и вывода ГА-2 на низкую мощность, при мощности порядка 520 МВт, в "красной" зоне нагрузок сработала защита сервоприводов НА, и понижение выработки этим агрегатом решили отложить, вернув его в разрешенную, устойчивую зону на 580 МВт. А проблем с НА этого агрегата - было достаточно до аварии.
Второй факт..., что по крайней мере за несколько дней до этого гидропривода затворов на ВБ находились на ремонте. Известно, что в случае поломки НА вывод ГА должен происходить путем штатного опускния затвора на ВБ. Для справки: В штатном режиме на СШГЭС на закрытие НА уходило 14 минут, на опускание затвора ВБ - 18. "
" Возможно, из-за вибрации исказилась форма сигналов тахогенератора (они перестали быть синусоидой, появились гармоники...) Возможно, увеличилось количество переходов этой "несинусоиды" через ноль и эффективное значение напряжения (и то, и другое приведет к росту показаний датчика: первое - при время-импульсном методе измерения, а второе - при амплитудном..."
"... за несколько секунд (около 3-х) перед аварией процесс развивался примерно так на фоне плавного снижения мощности:
резкое повышение вибрации подпятника гидрогенератора до недопустимых значений и повышение вибрации подшипника турбины свыше допустимых значений;
следом идет моментальный заброс оборотов со 100 до 125% при этом не происходит изменения открытия лопаток направляющего аппарата и не меняется мощность гидроагрегата (где была защита - не понятно);
буквально секунду обороты 125% держатся и моментально стремятся к 0 при этом лопатки направляющего аппарата находятся в прежнем положении и не закрываются;
далее открытие лопаток направляющего аппарата резко в 0 и мощность в 0, заброс тока и агрегата больше нет..."
"... по сообщению очевидца ... http://www.kommersant.ru/doc-rss.aspx?DocsID=1225311
вначале дыбилась рифленка 2ГА, полез ротор, полетели камни..., а про воду - ничего! Если бы выбивало ротор водой, то сначала - не вздыбленная рифленка, а фонтаны воды показались бы! Предположение такое: повышенная вибрация при входе в критику разбалтывает, разбивает ... крепеж крышки турбины (возможно, полного среза еще не произошло) до такой степени, что происходит касание ротора и статора. Как только это произошло, дальнейшее происходит "под управлением" солиста - ротора. Он начинает "обкатывать" статор (мотоциклист в гонках по вертикальной стене), сокрушая его. Этот момент - точка бифуркации (так говорят умные ученые), т.е. момент, когда события могут развиваться по двум равновероятным сценариям под воздействием малых внешних воздействий. Траектория обкатывания статора ротором не могла быть замкнутой окружностью, а должна быть спиралью, закручивающейся либо вверх, либо вниз. Простой расчет показывает, что кинетической энергии ротора достаточно для подъема его на высоту более 100м. Поэтому, если начальная траектория движения оси ротора была такой, что спираль начала закручиваться вверх, то со своим весом он справился играючи, заодно выдирая турбину (поэтому спицы ротора загнуты вверх). На 7 и 9ГА ситуация развивалась похоже, только спираль закручивалась вниз. Возможно, это связано с иной природой критического дефекта (разрушение подпятника, а не срыв крышки?)."
"... Были серьезные проблемы с задвижками... ржавчина, гниль... "
"... Сейчас, в принципе, не важно, как произошла авария. То ли заклинило ротор, то ли его перекосило и колоссальный момент инерции ротора вкупе с 200-метровым столбом воды выломал крышку турбины из бетонного стакана. Я думаю, основная причина аварии в том, что аварийный агрегат стали выводить из эксплуатации штатно. А надо было выводить его аварийно, то есть путем закрытия задвижки верхнего бьефа (водозабора) агрегата. При этом на станции должна была быть объявлена тревога. Весь персонал из машинного зала и всех помещений ниже уровня пола машзала эвакуирован. То же касается и административного корпуса..."
"... многие задвижки внутри машзала закрылись автоматически, закрывая выход персоналу..."
"...Относительно электронных систем доступа, во всем мире в аварийных ситуациях системы доступа автоматически разблокируют все двери для облегчения эвакуации людей и доступа спасателей к месту аварии. Но в России наоборот, всё блокируется исходя из принципа: "Чтобы ничего не спи#дили под шумок"..."
"...Когда Шойгу назвал эту аварию "уникальной", он даже не догадывался, насколько он прав. Ибо только в России могут несколько месяцев сознательно эксплуатировать неисправный гидроагрегат на высоконапорной ГЭС в угоду финансовым интересам отдельных людей..."


От Паршев
К Кудинов Игорь (24.08.2009 02:22:28)
Дата 24.08.2009 11:26:22

"эффективный менеджмент"(с), фигле.(-)
От Кудинов Игорь
К Паршев (24.08.2009 11:26:22)
Дата 24.08.2009 11:46:42

как раз менеджмент адекватен обстановке

цитата

...Согласен, но мне кажется что тут обобщенная информация т.е. статистика для анализа не нужна. Кому доказывать и что? Кому надо – и так все знает. Остальным неинтересно. Сошлись кривые деградации работника и износа оборудования – это банальность для каждого на своем рабочем месте. Но такой статистики и нет. Эти параметры никто не учитывает. Они при финкапе не то что не оцениваются – их не существует. Сегодня такая статистика мало что не нужна – она опасна.

Оцениваем динамику уровня производства. Если взять раскладку по годам производимой продукции то будет видно что 20 лет при неизменном оборудовании технологический уровень падает, и падает он только за счет снижения качества носителей технологии – трудовых коллективов. В открытых источниках такой информации нет. Информация из закрытых источников даст не только конкретные показатели для анализа качества продукции, но и обобщенные показатели, расхождение которых с официальной статистикой вскроет коммерческие схемы поставок. Например, по официальной статистике экспортируется продукция с высокой добавленной стоимостью и низкими таможенными пошлинами, а реально – с низкой добавленной стоимостью. Предприятие уклоняется от уплаты таможенных пошлин и таким образом обманывает государство.

Оцениваем отказоустойчивость оборудования. По бумагам все плановые ремонты проведены и запас времени по наработке на отказ есть. В реальности ничего не делалось и не оплачивалось. Только проводилось по бумагам. Но на суммы «потраченные» на ремонт снизилась налогооблагаемая база. То есть завод «сэкономил» на налогах.

Делаем вывод, что все кругом жулики, а я один честный. Напиваемся с горя и объясняем происходящее ущербным менталитетом русского народа. Проспавшись, понимаем что объективно в условиях финансового капитализма промышленное предприятие работает как финансовый инструмент, в том числе как инструмент налоговой оптимизации. Если предприятие будет поддерживать и развивать производственную базу, платить все налоги и т.д. – оно не выживет при таких дорогих деньгах.

Решаем встать на путь борьбы и обнародуем собранные данные. Правдивая статистика попадает в руки конкурентам, они относят в милицию денежку и руководство завода сажают. Получаем по репе бейсбольной битой и успокаиваемся.

Фантастический вариант – сажают всех, коррупция побеждена, промышленность работает честно, не уклоняется от налогов и не дает за это взятки чиновникам, все ремонтирует, обучает персонал и т.п. «Мир на земли и в человецех благоволение …» Остаемся без промышленности потому что она не нужна. То есть обществу она нужна, а отдельно взятому банку как финансовый инструмент не нужна. Она безнадежно убыточна. Абстрактную задачу борьбы с коррупцией решили, но вылезла другая задача – кто будет финансировать промышленность? Коммерческие банки не будут, других банков нет.

Получив по репе не лезем в статистику, боимся. Видим одноразовые шприцы в туалете цеха в котором каждая вторая единица оборудования – опасный промышленный объект. Понимаем что на заводы идут отбросы, те кто не нашел места в офисе хотя бы охранником. И выясняем что это никого не волнует выше начальника цеха. Потому что если грохнет – до него точно долетит. Сталкиваемся с аварией по вине персонала, которая описана во всех учебниках и которая последний раз была в 1927 году, когда на заводы приходили из деревни натуральные папуасы. И узнаем что специалисты на пенсии, а заменяют их дети перестройки, чье отрочество пришлось на веселые 90-е. По уровню такие же папуасы как в 20-х. Продолжаем пить.

ПМСМ главный вопрос – не в уровне квалификации рабочего и не в сроке работы оборудования. А в объективных условиях существования промышленности. Финкап живет за счет того что уничтожает предыдущий индустриальный уклад, не давая ничего взамен. Но общественного субъекта (класса) которому можно это объяснить, чтобы он изменил ситуацию, я не вижу. Точнее той массы (множества) которая хотела бы стать субъектом преобразований, классом.
От Паршев
К Кудинов Игорь (24.08.2009 11:46:42)
Дата 24.08.2009 18:13:33

"Что это было???"(с) (-)
От Кудинов Игорь
К Паршев (24.08.2009 18:13:33)
Дата 24.08.2009 19:06:41

пардон, забыл поставить ссылку

http://www.vif2ne.ru/vstrecha/forum/2/co/15298.htm
От А.Б.
К Паршев (24.08.2009 18:13:33)
Дата 24.08.2009 18:52:06

Re: Пророчество. Неотличимое от научного прогноза.

Что вас так изумило?
Для вас открытие, что есть привлекательные "жизненные ценности" которые не позволяют выжить?
Или вас удивляет необходимость эти ценности переосмысливать, порой?
От Captain Africa
К Кудинов Игорь (24.08.2009 11:46:42)
Дата 24.08.2009 12:04:09

Дело не в менеджменте

>ПМСМ главный вопрос – не в уровне квалификации рабочего и не в сроке работы оборудования. А в объективных условиях существования промышленности. Финкап живет за счет того что уничтожает предыдущий индустриальный уклад, не давая ничего взамен. Но общественного субъекта (класса) которому можно это объяснить, чтобы он изменил ситуацию, я не вижу. Точнее той массы (множества) которая хотела бы стать субъектом преобразований, классом.

И не в финкапе. А все происходит ровно так, как описано у Айн Рэнд в "Атлант расправил плечи". Вот просто один в один.
От Zamir Sovetov
К Кудинов Игорь (24.08.2009 02:22:28)
Дата 24.08.2009 03:47:55

Однотипная и практически одномоментная авария

> вначале дыбилась рифленка 2ГА, полез ротор, полетели камни..., а про воду - ничего!
 Если бы выбивало ротор водой, то сначала - не вздыбленная рифленка, а фонтаны воды показались бы! Предположение такое: повышенная вибрация при входе в критику разбалтывает, разбивает ... крепеж крышки турбины (возможно, полного среза еще не произошло) до такой степени, что происходит касание ротора и статора. Как только это произошло, дальнейшее происходит "под управлением" солиста - ротора. Он начинает "обкатывать" статор (мотоциклист в гонках по вертикальной стене), сокрушая его. Этот момент - точка бифуркации (так говорят умные ученые), т.е. момент, когда события могут развиваться по двум равновероятным сценариям под воздействием малых внешних воздействий. Траектория обкатывания статора ротором не могла быть замкнутой окружностью, а должна быть спиралью, закручивающейся либо вверх, либо вниз. Простой расчет показывает, что кинетической энергии ротора достаточно для подъема его на высоту более 100м. Поэтому, если начальная траектория движения оси ротора была такой, что спираль начала закручиваться вверх, то со своим весом он справился играючи, заодно выдирая турбину (поэтому спицы ротора загнуты вверх). На 7 и 9ГА ситуация развивалась похоже, только спираль закручивалась вниз. Возможно, это связано с иной природой критического дефекта (разрушение подпятника, а не срыв крышки?)."

сразу на 3 турбинах? Это не авария, а диверсия. Безо всякой взрывчатки.
От Никита Каменский
К Zamir Sovetov (24.08.2009 03:47:55)
Дата 24.08.2009 05:04:24

Re: Однотипная и...

>сразу на 3 турбинах?

Не сразу. А как только смыло защиту и автоматику управления. Хорошо ещё что не все 10 улетели...
От Antenna
К vladvitkam (23.08.2009 16:43:37)
Дата 23.08.2009 18:04:54

Re: а внятное...

Такая картина у меня сложилась.

Была нарастающая вибрация 2-го гидроагрегата, недавно прошедшего ремонт. Во время остановки, в момент прохождения "запрещенных оборотов" гидроагрегат разрушился и стал подклинивать-тормозить. Создавая при этом препятствие для протока воды, напор воды был обращен на гидроагрегат и его вращающимся еще выбило вверх, в машзал, вода пошла за ним. В машзале было много народа для ремнота 6-го гидроагрегата. Вода поступала в машзал пока перекрывались верхние затворы и опорожнялись водоводы.




>>Чеченские боевики взяли на себя ответственность за аварию на ГЭС
>
>со схемками почему откуда куда гидроударило - уже есть?
>или еще не время?

>я только картинку сверху на вскрытый зал и видел
От vladvitkam
К Antenna (23.08.2009 18:04:54)
Дата 23.08.2009 18:21:05

Re: а внятное...

>Такая картина у меня сложилась.

>Была нарастающая вибрация 2-го гидроагрегата, недавно прошедшего ремонт. Во время остановки, в момент прохождения "запрещенных оборотов" гидроагрегат разрушился и стал подклинивать-тормозить. Создавая при этом препятствие для протока воды, напор воды был обращен на гидроагрегат и его вращающимся еще выбило вверх, в машзал, вода пошла за ним. В машзале было много народа для ремнота 6-го гидроагрегата. Вода поступала в машзал пока перекрывались верхние затворы и опорожнялись водоводы.

спасибо

похоже, я вообще понял неправильно

я сперва понял так, что сорвало какую-то задвижку на входе и вода пошла в неработающий агрегат, дошла до какого-то выходного затвора, выбить его не смогла и поперла куда смогла - в зал вместе с агрегатом. Вынеся фонтаном и прихваченными обломками крышу зала при этом

потом понял, что не понял вообще ничего
От А.Б.
К vladvitkam (23.08.2009 18:21:05)
Дата 23.08.2009 19:49:49

Re: По идее, статику агрегат должен был выдерживать.

>потом понял, что не понял вообще ничего

Пока слишком мало открыто фактов, чтобы можно было понять детали. Ясно одно - "прохлопали" несколько критических моментов. И такой, вот, итог.
От vladvitkam
К А.Б. (23.08.2009 19:49:49)
Дата 23.08.2009 22:50:32

Re: По идее,...

>>потом понял, что не понял вообще ничего
>
>Пока слишком мало открыто фактов, чтобы можно было понять детали. Ясно одно - "прохлопали" несколько критических моментов. И такой, вот, итог.

вот пару часов назад схемку на ТВ давали - вину валили на регулирующую решетку перед турбиной. Дескать, она создала гидроудар, после чего вынесло и ее и турбину

ну, я не не спец в гидротурбинах, но подумал бы скорее на разрушение подшипников турбины, заклинивание ее, удар и вынос