От Exeter
К ZIL
Дата 22.08.2009 00:31:58
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

У Spyder не командная СУ


Он использует ракеты с самонаведением, уважаемый ZIL, поэтому пример некорректен. У ЗРК с ракетами с саонаведением число целевых каналов по сути ограничивается только количеством выпускаемых ракет. Вот RAM тот вообще 12 целей теоретически типа может обстреливать из Мк 49.

С уважением, Exeter
От ZIL
К Exeter (22.08.2009 00:31:58)
Дата 22.08.2009 12:00:10

Я знаю, уважаемый Михаил

Добрый день!

Но тогда и не следует надувать щеки ("в своем классе комплекс не имеет равных в мире") на пустом месте. По этому показателю (кол-во одновременно обстреливаемых целей) и в этом классе (войсковое ПВО ближней дальности бригадного-дивизионного где-то уровня) он далеко не первый. Вы то понимаете суть сказанного, а вот средний читатель может и не понять. На что такие вот заявления и рассчитаны, как мне кажется.


С уважением, ЗИЛ.
От Иван Уфимцев
К ZIL (22.08.2009 12:00:10)
Дата 22.08.2009 13:03:00

Недостатков у Тора хватает, да..

Доброго времени суток.

>Но тогда и не следует надувать щеки ("в своем классе комплекс не имеет равных в мире") на пустом месте.

Вполне можно и нужно. Агитпроп -- он и в Африке, и Северной Америке агитпроп. Вопрос в том, шо щёки надувать надо аккуратнее.

> По этому показателю (кол-во одновременно обстреливаемых целей) и в этом классе (войсковое ПВО ближней дальности бригадного-дивизионного где-то уровня) он далеко не первый.

Сабж. Но основные его недостатки отнюдь не в количестве одновременно обстреливаемых целей. Глобальный недостаток у него один: несоответствие структуры комплекса в целом и конфигурации (как "помашинного" распределения, так и самих машин) используемым ракетам и задачам. В отличие от того же Кинжала. Если есть желание -- могу "развернуть" тезисы.

С назначением тоже большой вопрос. ЗРП (Тор по-батарейно и даже подивизионно хреново выглядит) это не бригадный и даже не дивизионный уровень. Бригадно-дивизионный это сводный полк или отдельные батареи (в сводном дивизионе), а вот тут и начинается жопа. Бригадный -- это вообще сводная батарея (дивизион максимум), а тут жопа совсем полная.

> Вы то понимаете суть сказанного, а вот средний читатель может и не понять. На что такие вот заявления и рассчитаны, как мне кажется.

Да. Агитпроп. А для остальных классическая ветвистая клюква видна невооружённым глазом.

--
CU, Ivan
От ZIL
К Иван Уфимцев (22.08.2009 13:03:00)
Дата 22.08.2009 16:58:10

Re: Недостатков у...

Добрый день!

> Вполне можно и нужно. Агитпроп -- он и в Африке, и Северной Америке агитпроп. Вопрос в том, шо щёки надувать надо аккуратнее.

В принципе согласен. Задевает именно топорность, мол читатель быдло - схавает и так.

> Сабж. Но основные его недостатки отнюдь не в количестве одновременно обстреливаемых целей. Глобальный недостаток у него один: несоответствие структуры комплекса в целом и конфигурации (как "помашинного" распределения, так и самих машин) используемым ракетам и задачам. В отличие от того же Кинжала. Если есть желание -- могу "развернуть" тезисы.

Пожалуйста, разверните. (Для справки: я, в общем, считаю что "Тор" система отличная, только есть некоторые сомнения в его эффективности против сильног противника.)

> С назначением тоже большой вопрос. ЗРП (Тор по-батарейно и даже подивизионно хреново выглядит) это не бригадный и даже не дивизионный уровень. Бригадно-дивизионный это сводный полк или отдельные батареи (в сводном дивизионе), а вот тут и начинается жопа. Бригадный -- это вообще сводная батарея (дивизион максимум), а тут жопа совсем полная.

Ну если ему не "работать" на уровне бригады/дивизии, то где?


С уважением, ЗИЛ.
От Иван Уфимцев
К ZIL (22.08.2009 16:58:10)
Дата 22.08.2009 18:46:18

Re: Недостатков у...

Доброго времени суток.
> Задевает именно топорность, мол читатель быдло - схавает и так.

Дабі небіло топорности, надо работать. Прич’м творчески. Проивлекать же творческих людей к интересам армии и ВПК не скажу шо невозможно, но задача нетривиальна и требует постоянного контроля за исполнением, что вслеч’т за собой не менее нетривиальніе последствия. Так шо рецепта не дам.

>> Сабж. Но основные его недостатки отнюдь не в количестве одновременно обстреливаемых целей. Глобальный недостаток у него один: несоответствие структуры комплекса в целом и конфигурации (как "помашинного" распределения, так и самих машин) используемым ракетам и задачам. В отличие от того же Кинжала. Если есть желание -- могу "развернуть" тезисы.
>Пожалуйста, разверните. (Для справки: я, в общем, считаю что "Тор" система отличная, только есть некоторые сомнения в его эффективности против сильног противника.)

Воот. Уже появились сомнения.

Пока "на пальцах".
Начнём с общей структуры. Насколько мне не изменяет память, комплекс предполагался в конфигурации зенитно-ракетного полка, состоящего из четырёх батарей по четыре БМ в каждой. Дивизион и взвод в этой структуре отсутствуют. Толковой интеграции с другими войсковыми средствами ПВО тоже не видно (на уровне фронта -- даже не смешно).
Извените. (с)
Это не полк. Это даже не дивизион. Это раскормленная 16-орудийная батарея с четырьмя четырёхорудийными огневыми взводами. Ладно, без отдельных (вынесенных) станций наведения ещё можно обойтись, но отдельные машины со станциями обнаружения нужны минимум на уровне дивизиона (вообще-то, уже в батарее).
nb: Антенный пост корабельного ЗРК Кинжал прекрасно лезет на отдельную машину, вместе с системой связи с БКП и ПУ (тортик двухэтажнный надо рисовать или и так ясно?).

Далее. Основной режим работы -- на позиции, допускается работа с короткой остановки. Следовательно, где "тупые" (без станции обнаружения) ПУ ("огневые машины" или, как вариант, ПЗМ), с ~~четырьмя неподвижными (по крайней мере в боевом положении) четырёхракетными блоками (тема унификации с морскими барабанами -- отдельный вопрос)?

Сами машины тоже ещё та пестня. Подвижные ВПУ, башня без кругового вращения (оно ещё с и стопор прекрасно срубать умеет), старт ракеты как раз "перед мордой" станции обнаружения. Стрельбу в движении так и не реализовали (а ведь заморачивались с вертикальным стартом в том числе с целью убрать необходимость в стабилизаторах). Такое впечателние, что история с Енисеем их ничему не научила. Перезаряжание -- тоже ещё тот цирк. Ну шо можно делать 25 (двадцать пять) минут если надо вынуть два 330кг ящика и на их место поставить два по тонне при наличии крана? Я уже не говорю про количество этих ящиков на ТЗМ.

В общем, сухопутный вариант попытки заменить Стрелу-10 закончился громким пшиком. Тем более что "снизу", с хорошим перекрытием (кабы не полным), подпирается сразу выводком (оптимизация этого зоопарка -- отдельная тема), а "сверху" уже Куб/Бук, которому замены пока нету. Комбинированную систему наведения тоже "нисасилили". А ведь при небольшом количестве ракет как в залпе, так и суммарно получить срыв наведения при поржении ПУ немного неприятно.

Немного разбавлю наброс. Невзирая на плачевное текущее состояние, эти гири пилить таки надо. В смысле, ЗРК малой и средней дальности с вертикальным (или наклонным, но всё равно "фиксированным" миномётным) стартом. Там ведь рядом есть ещё целая кучка с гирями: ПТРК, тактические ракеты и даже малые ПКР. Соответственно, с малоразмерной (в отличие от) базовой платформой. Потому как в более крупных (20 тонн массы одной машины в сухопутном варианте, а то и меньше) снова начинает рулить ствольная артиллерия.

Что характерно: сами по себе компоненты неплохие. Неплохая ракета (но "не лезет" в вистему вооружений, да и весовая отдача маловата на такую дальность), неплохая (могло быть и хуже) радиотехническая часть, но как _комплекс_ получился подарок на 1-е апреля. На кота широко, на собаку узко.

>> С назначением тоже большой вопрос. ЗРП (Тор по-батарейно и даже подивизионно хреново выглядит) это не бригадный и даже не дивизионный уровень. Бригадно-дивизионный это сводный полк или отдельные батареи (в сводном дивизионе), а вот тут и начинается жопа. Бригадный -- это вообще сводная батарея (дивизион максимум), а тут жопа совсем полная.
>Ну если ему не "работать" на уровне бригады/дивизии, то где?

В нынешнем виде нигде. Потому как негде. Если рассматривать как войсковой комплекс. Если рассматривать как обьектовое ПВО, то шансы найти применение есть. Особенно если "вернуть на землю" морской вариант, с разненсением ПУ и антенного поста (морские ВПУ можно не тащить, со штатным четырёхракетным ящиком тоже есть варианты).

Нее, как войсковой комплекс Тор тоже можно до ума довести. Но как дополнение к "малым" ЗАКам типа Шилки и меньше. ПУ без "большой" станции обнаружения получается совсем небольшая, по внешнему целеуказанию отработает ничуть не хуже. На удлиннённый (воьмикатковый) МТ-ЛБу лезет 4 (четыре) четырёхракетных блока вместе с миномётной плитой, гидравликой приведения в боевое положение и станцией наведения (целеуказание внешнее). БКП тот же Ранжир, плюс по "антенному посту" на огневой взвод, плюс "гибридная" БМ с парой контейнеров (или даже одним), но со станцией наведения на взвод.


--
CU, Ivan
От Lans
К Иван Уфимцев (22.08.2009 18:46:18)
Дата 23.08.2009 21:19:01

Re: Недостатков у...

Доброго времени суток.
Из всего этого опуса, уважаемый Иван Уфимцев, следует только то что Тор вам совершенно не "по душе". И не более того. Как и "Шилка". Но к реальному положению дел ваши измышления никакого отношения не имеют.
С уважением.
От Иван Уфимцев
К Lans (23.08.2009 21:19:01)
Дата 24.08.2009 03:13:05

Re: Недостатков у...

Доброго времени суток.
>Доброго времени суток.

>Из всего этого опуса, уважаемый Иван Уфимцев, следует только то что Тор вам совершенно не "по душе".

Как комплекс -- да. Комплекс получился откровенно ублюдочный. Практически немодернизируемый и не реализующий ни одного потенциального преимущества всех трёх базовых концепций. Это ж надо было _так_ испоганить всё, до чего дотянулись.

> И не более того.

Не менее, тем не менее.

> Как и "Шилка".

ет. (с)
Шилка "сама по себе" мне вполне по душе. Мне не по душе её калибр (23х152 вместо 30х152 или хотя бы 25х218, к примеру) и шасси (само по себе неплохое и довольно перспективное, но не в существующем окружении, где у него оказалось минимум четыре прямых конкурентных семейства).

Еще у нас есть Оса. Сейчас от того комплекса представляет интерес разве что шасси. Бублик, кстати, её таки успешно превосходит. Хоть что-то хорошее про него могу сказать.

> Но к реальному положению дел ваши измышления никакого отношения не имеют.

Уважаемое Ланс, к реальному положению дел Ваши измышления отношения не имеют.
Если есть сказать что-то конкретное -- с удовольствием послушаем. Только обоснуйте, хотя бы к носу прикиньте.

--
CU, Ivan
От Lans
К Иван Уфимцев (24.08.2009 03:13:05)
Дата 24.08.2009 12:22:44

Re: Недостатков у...

Доброго времени суток.
Каков ваш уровень компетентности в данной области, уважаемый Иван Уфимцев? "Диванный"?
В наше время развелось ну очень много доморощенных спецов готовых разносить "в пух и прах" все что угодно по принципу нравится-не нравится. Доходит до того что некоторые тут же придумывают свой "мега-супер" образчик выдавая его за то как должно быть :-))
Хочу заметить, без личных обид, что вы не привели не одного обоснованного довода. Все ваши аргументы говорят только о вашей личной "нелюбови" к этому комплексу и не более того.
С уважением.
От Лейтенант
К Иван Уфимцев (22.08.2009 13:03:00)
Дата 22.08.2009 13:05:28

Re: Недостатков у...

> Сабж. Но основные его недостатки отнюдь не в количестве одновременно обстреливаемых целей. Глобальный недостаток у него один: несоответствие структуры комплекса в целом и конфигурации (как "помашинного" распределения, так и самих машин) используемым ракетам и задачам. В отличие от того же Кинжала. Если есть желание -- могу "развернуть" тезисы.

Разверните, если Вам не трудно.
От Иван Уфимцев
К Лейтенант (22.08.2009 13:05:28)
Дата 22.08.2009 15:28:50

Нетрудно.

Доброго времени суток.
>> Сабж. Но основные его недостатки отнюдь не в количестве одновременно обстреливаемых целей. Глобальный недостаток у него один: несоответствие структуры комплекса в целом и конфигурации (как "помашинного" распределения, так и самих машин) используемым ракетам и задачам. В отличие от того же Кинжала. Если есть желание -- могу "развернуть" тезисы.
>Разверните, если Вам не трудно.

Пока "на пальцах".
Начнём с общей структуры. Насколько мне не изменяет память, комплекс предполагался в конфигурации зенитно-ракетного полка, состоящего из четырёх батарей по четыре БМ в каждой. Дивизион и взвод в этой структуре отсутствуют. Толковой интеграции с другими войсковыми средствами ПВО тоже не видно (на уровне фронта -- даже не смешно).
Извените. (с)
Это не полк. Это даже не дивизион. Это раскормленная 16-орудийная батарея с четырьмя четырёхорудийными огневыми взводами. Ладно, без отдельных (вынесенных) станций наведения ещё можно обойтись, но отдельные машины со станциями обнаружения нужны минимум на уровне дивизиона (вообще-то, уже в батарее).
nb: Антенный пост корабельного ЗРК Кинжал прекрасно лезет на отдельную машину, вместе с системой связи с БКП и ПУ (тортик двухэтажнный надо рисовать или и так ясно?).

Далее. Основной режим работы -- на позиции, допускается работа с короткой остановки. Следовательно, где "тупые" (без станции обнаружения) ПУ ("огневые машины" или, как вариант, ПЗМ), с ~~четырьмя неподвижными (по крайней мере в боевом положении) четырёхракетными блоками (тема унификации с морскими барабанами -- отдельный вопрос)?

Сами машины тоже ещё та пестня. Подвижные ВПУ, башня без кругового вращения (оно ещё с и стопор прекрасно срубать умеет), старт ракеты как раз "перед мордой" станции обнаружения. Стрельбу в движении так и не реализовали (а ведь заморачивались с вертикальным стартом в том числе с целью убрать необходимость в стабилизаторах). Такое впечателние, что история с Енисеем их ничему не научила.

В общем, сухопутный вариант попытки заменить Стрелу-10 закончился громким пшиком. Тем более что "снизу", с хорошим перекрытием (кабы не полным), подпирается сразу выводком (оптимизация этого зоопарка -- отдельная тема), а "сверху" уже Куб/Бук, которому замены пока нету. Комбинированную систему наведения тоже "нисасилили". А ведь при небольшом количестве ракет как в залпе, так и суммарно получить срыв наведения при поржении ПУ немного неприятно.

Немного разбавлю наброс. Невзирая на плачевное текущее состояние, эти гири пилить таки надо. В смысле, ЗРК малой и средней дальности с вертикальным (или наклонным, но всё равно миномётным) стартом. Там ведь рядом есть ещё целая кучка с гирями: ПТРК, тактические ракеты и даже малые ПКР. Соответственно, с малоразмерной (в отличие от) базовой платформой. Потому как в более крупных (от 20 тонн массы одной машины в сухопутном варианте, а то и меньше) снова начинает рулить ствольная артиллерия.

--
CU, Ivan
От Гегемон
К Иван Уфимцев (22.08.2009 15:28:50)
Дата 22.08.2009 16:04:19

Ну, предположим. А как (из чего) тогда должна строиться ПВО бригады? (-)
От Иван Уфимцев
К Гегемон (22.08.2009 16:04:19)
Дата 22.08.2009 16:27:10

Если это не бригада ПВО,

Доброго времени суток.

То совершенно очевидно: отдельные батареи или сводный дивизион. Артиллерия, вид в профиль. Кстати, к вопросу об артиллерии: +взаимодействие с "нормальными" пушкарями по разведке/целеуказанию и работе по "не совсем своим" целям.

Или надо всю ОШС посчитать, с раскладкой по существующим и препективным[/требуемым] образцам?

--
CU, Ivan
От Гегемон
К Иван Уфимцев (22.08.2009 16:27:10)
Дата 22.08.2009 16:40:46

Ненене, общевойсковая

Скажу как гуманитарий

> То совершенно очевидно: отдельные батареи или сводный дивизион. Артиллерия, вид в профиль.
А ЗРК отменяются?

>Или надо всю ОШС посчитать, с раскладкой по существующим и препективным[/требуемым] образцам?
По образцам (если есть) на разных уровнях

>--
> CU, Ivan
С уважением
От Иван Уфимцев
К Гегемон (22.08.2009 16:40:46)
Дата 22.08.2009 17:12:47

Re: Ненене, общевойсковая

Доброго времени суток.
>Скажу как гуманитарий

>> То совершенно очевидно: отдельные батареи или сводный дивизион. Артиллерия, вид в профиль.
>А ЗРК отменяются?

Это и есть "артиллерия, вид в профиль" как частный случай.
Это не кавалерия (танки, авиация), не пехота, не разведодвательно-диверсионные подразделения и не флот.

>>Или надо всю ОШС посчитать, с раскладкой по существующим и препективным[/требуемым] образцам?
>По образцам (если есть) на разных уровнях

Общевойсковых небывает (с).
Это извращение. Общевойсковыми бывают округа и армии. Даже на уровне дивизии уже проявляется специализация.

>>--
>> CU, Ivan
>С уважением
-- CU, Ivan
От объект 925
К Иван Уфимцев (22.08.2009 17:12:47)
Дата 22.08.2009 17:17:51

Ре: У Гегемона вопрос как я понимаю "простой"

Шилки, Стрела-10, Оса, Тор, Панцирь. Что из них и как в бригаде.
Алеxей
От Иван Уфимцев
К объект 925 (22.08.2009 17:17:51)
Дата 22.08.2009 19:39:39

Не раскрыта тема.

Доброго времени суток.

Сабж.
Не раскрыта тема Бук/Куб и "более следующего" по типоразмеру и дальности комплекса (условно назовём его С-300ВМ2), с которым хорошо стыкуется пресловутое дерево (или его развитие). Собственно, варианты как модернизации, так и развития очевидны.

>Ре: У Гегемона вопрос как я понимаю "простой". Шилки, Стрела-10, Оса, Тор, Панцирь. Что из них и как в бригаде.

Из них -- разве шо Тунгуски (желательно модернизированные, там сразу три направления, причём можно независимо). Панцыря нет. По факту. А то "нарисовать" дяже я много чего могу, куда более красивого. В том числе для батальонного (в количестве до сводной батареи включительно) и ротного уровней.
По старым... Мы же не рассматриваем способы утилизации (в т.ч. с модернизацией) устаревшей техники? Или таки рассматриваем? Если да, то есть варианты.

По дальнейшему развитию и перспективным комплексам... Скаже так, есть варианты. Особенно в свете возврата стволов (точнее, в свете появление устойчивой к перегрузкам электроники нужной степени интеллектуальности).

В любом случае, в бригаде остаются один-два "своих" комплекса (кроме ПЗРК и "противовертолётных" ПТУРов), плюс придаваемый с уровня армии/фронта/округа при необходимости.



--
CU, Ivan
От объект 925
К Иван Уфимцев (22.08.2009 19:39:39)
Дата 22.08.2009 19:42:49

Ре: Не раскрыта...

>>Ре: У Гегемона вопрос как я понимаю "простой". Шилки, Стрела-10, Оса, Тор, Панцирь. Что из них и как в бригаде.
>
> Из них -- разве шо Тунгуски (желательно модернизированные, там сразу три направления, причём можно независимо).
++
Т.е. Тунгуска сможет сделать все что делают Оса и Тор?
Алеxей
От Иван Уфимцев
К объект 925 (22.08.2009 19:42:49)
Дата 22.08.2009 20:16:27

Ре: Не раскрыта...

Доброго времени суток.

>> Из них -- разве шо Тунгуски (желательно модернизированные, там сразу три направления, причём можно независимо).
>++
>Т.е. Тунгуска сможет сделать все что делают Оса и Тор?

Да.
Особенно после модернизации. Она их уже почти догнала (хотя исходно она таки да, помесь Шилки со Стрелой-10). А где не -- так там следующий комплекс есть (в данный момент Бук/Куб). Да, дополнить "вынесенными" станциями радиоразведки и/или унифицированными антенными постами не помешает (всё таки "тяжёлое детство" сказывается).

Осу модернизировать, в принципе, можно (для типамобильных бригад), но модернизация довольно "тяжёлая" (по сути, новый комплекс). Тор -- разве что "раздербанить", сделав из него "бублик" для тех, кому оставляются модернизированные "Шилки" (и то, большой вопрос).

Полностью выбрасывать Тор (включая М2), естественно, никто не требует. Его наработки неплохо применимы в смежных областях: это и унифицированная противотанково-зенитная ракета малой дальности, и АСУ для ЗРАКов нового поколения. Но "как есть" это скорее обьектовое ПВО.
Кстати, к вопросу о Стреле. В смысле, Стреле-10. Как ни странно, здесь модернизация проходит довольно безболезненно. Но "полу-Шилкой" (в широком смысле) доукомплектовать надо, благо варианты уже готовы.

--
CU, Ivan
От объект 925
К Иван Уфимцев (22.08.2009 20:16:27)
Дата 22.08.2009 20:21:59

Ре: Не раскрыта...

>Кстати, к вопросу о Стреле. В смысле, Стреле-10. Как ни странно, здесь модернизация проходит довольно безболезненно. Но "полу-Шилкой" (в широком смысле) доукомплектовать надо, благо варианты уже готовы.
+++
у ВДВ ничего приличного нет. Если на шасси десантной НОНЫ поставить два ствола от Шилки /ЗСУ-23-3 и к ним 2/3/4 ракетный пакет из Стрел (не знаю каких). РЛС "Гармонь". Как вам вариант?
Алеxей
От Иван Уфимцев
К объект 925 (22.08.2009 20:21:59)
Дата 22.08.2009 21:35:10

Чуть не забыл.

Доброго времени суток.

Всё тот же перспективный ПТРК/ЗРК с вертикальным стартом.
Ракета -- те же 8" и 15кг БЧ, двухрежимный РДТТ (вот они, золотые гири от Тора), но "короткая". Миномётный старт на значительную часть "рабочей" высоты. Нужно ли делать "короткий" вариант ракеты средней дальности (базовый вариант что-то типа 9M317M или даже 9М96Е) соответственно с большой БЧ -- не менее большой вопрос.

Применение: малогабаритные комплексы, ракетное вооружение БМП/БТР (включая авиадесантные). Да, перекрывается перспективными ЗАКами полностью, но массогабариты.. Пускай двухракетный блок весит 300кг (беру с большим запасом). На козла можно уже парочку засунуть, в БМП штук 6..8...

--
CU, Ivan
От Иван Уфимцев
К объект 925 (22.08.2009 20:21:59)
Дата 22.08.2009 20:44:18

Ре: Не раскрыта...

Доброго времени суток.
>>Кстати, к вопросу о Стреле. В смысле, Стреле-10. Как ни странно, здесь модернизация проходит довольно безболезненно. Но "полу-Шилкой" (в широком смысле) доукомплектовать надо, благо варианты уже готовы.
>+++
>у ВДВ ничего приличного нет. Если на шасси десантной НОНЫ поставить два ствола от Шилки /ЗСУ-23-3
Грузоподъёмность БТР-Д слабо отличается от МТ-ЛБ, так шо одну 2А38М поставить можно и туда, и туда.

> и к ним 2/3/4 ракетный пакет из Стрел (не знаю каких).

Никаких.
Полный аналог Стрелы-10, но с ракетами 9М311М (они же на модернизируемую Стрелу-10) и, естественно, современными станциями наведения и целеуказания. Или более другими, какие пойдут на Тунгуску-М2 и её колёсный вариант.

> РЛС "Гармонь". Как вам вариант?
На каждую третью "ракетную" (суменьшенным боекомплектом) машину, в дополнение к станции наведения. На "пушечные" под вопросом. Плюс "автономные" (только оборонительное вооружение), батарейного подчинения.

Это так сказать ближайшая перспектива. На "прямщас". Дальнейшее развитие -- вполне очевидно, среднекалиберные (до 120..152мм включительно) ЗАКи. Возможно, лёгкие малокалиберные, там тоже есть интересные варианты. В средней дальности тоже вполне очевидно.
--
CU, Ivan
От Гегемон
К Иван Уфимцев (22.08.2009 17:12:47)
Дата 22.08.2009 17:17:13

Re: Ненене, общевойсковая

Скажу как гуманитарий

>>> То совершенно очевидно: отдельные батареи или сводный дивизион. Артиллерия, вид в профиль.
>>А ЗРК отменяются?
> Это и есть "артиллерия, вид в профиль" как частный случай.
>Это не кавалерия (танки, авиация), не пехота, не разведодвательно-диверсионные подразделения и не флот.
Ну так а какими средствами обеспечивать ПВО бригады?

>>>Или надо всю ОШС посчитать, с раскладкой по существующим и препективным[/требуемым] образцам?
>>По образцам (если есть) на разных уровнях
> Общевойсковых небывает (с).
>Это извращение. Общевойсковыми бывают округа и армии. Даже на уровне дивизии уже проявляется специализация.
Подразделения разных родов войск есть уже в батальон

>>>--
>>> CU, Ivan
>>С уважением
>-- CU, Ivan
С уважением
От Иван Уфимцев
К Гегемон (22.08.2009 17:17:13)
Дата 22.08.2009 18:53:51

Re: Ненене, общевойсковая

Доброго времени суток.

>>Это не кавалерия (танки, авиация), не пехота, не разведодвательно-диверсионные подразделения и не флот.
>Ну так а какими средствами обеспечивать ПВО бригады?

В зависимости от типа бригады. Хотя образцы будут одинаковые. Почти. :)

>>>>Или надо всю ОШС посчитать, с раскладкой по существующим и препективным[/требуемым] образцам?
>>>По образцам (если есть) на разных уровнях
>> Общевойсковых небывает (с).
>>Это извращение. Общевойсковыми бывают округа и армии. Даже на уровне дивизии уже проявляется специализация.
>Подразделения разных родов войск есть уже в батальон

Праавильно. Но даже мотострелковый и танковый батальон отличаются, хотя техника и вооружение одинаковые.
Повторяю вопрос, какую бригаду прикрываем? Сколько и каких полков и/или батальонов?

--
CU, Ivan
От объект 925
К Гегемон (22.08.2009 17:17:13)
Дата 22.08.2009 17:32:08

Ре: Ненене, общевойсковая

>Подразделения разных родов войск есть уже в батальон
+++
батальонные минометчики точно не артиллеристы. И взвод связи не принадлежив Войскам связи.
Стрельшики имхо тоже мотострелки. Были.
Алеxей
От Иван Уфимцев
К объект 925 (22.08.2009 17:32:08)
Дата 22.08.2009 19:43:00

Ре: Ненене, общевойсковая

Доброго времени суток.
>>Подразделения разных родов войск есть уже в батальон
>+++
>батальонные минометчики точно не артиллеристы.

Артиллеристы. Неважно шо петлицы и погоны могут быть пехотными. Всё равно у них батарея (пускай даже сводная), а не рота.

> И взвод связи не принадлежив Войскам связи.

Вполне связисты. Да, чуть не забыл про ещё одно Глобальное Направление. К которому относятся связисты. Это ведь сапёры. :)

>Стрельшики имхо тоже мотострелки. Были.

Всё равно пехота (драгуны -- это тоже такая пехота).

--
CU, Ivan
От объект 925
К Иван Уфимцев (22.08.2009 19:43:00)
Дата 22.08.2009 19:45:56

Ре: Ненене, общевойсковая

> Артиллеристы. Неважно шо петлицы и погоны могут быть пехотными. Всё равно у них батарея (пускай даже сводная), а не рота.
+++
минометы шли всегда по разделу оружие пехоты.

> Вполне связисты. Да, чуть не забыл про ещё одно Глобальное Направление. К которому относятся связисты. Это ведь сапёры. :)
+++
взвод не отдельный, т.е. родом не является.

Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (22.08.2009 19:45:56)
Дата 22.08.2009 21:23:45

Ре: Ненене, общевойсковая

Скажу как гуманитарий
>> Артиллеристы. Неважно шо петлицы и погоны могут быть пехотными. Всё равно у них батарея (пускай даже сводная), а не рота.
>+++
>минометы шли всегда по разделу оружие пехоты.
Но офицеры у них артиллерийские

>> Вполне связисты. Да, чуть не забыл про ещё одно Глобальное Направление. К которому относятся связисты. Это ведь сапёры. :)
>+++
>взвод не отдельный, т.е. родом не является.
А это уже схоластика.


>Алеxей
С уважением
От Паршев
К Гегемон (22.08.2009 21:23:45)
Дата 24.08.2009 01:22:37

Ре: Ненене, общевойсковая

>Скажу как гуманитарий
>>> Артиллеристы. Неважно шо петлицы и погоны могут быть пехотными. Всё равно у них батарея (пускай даже сводная), а не рота.
>>+++
>>минометы шли всегда по разделу оружие пехоты.
>Но офицеры у них артиллерийские

до 82 мм - пехотные. И соответственно взводы и роты. Со 120 мм - артиллеристы. В войну по крайней мере было так.
От Гегемон
К Паршев (24.08.2009 01:22:37)
Дата 25.08.2009 17:16:25

Ре: Ненене, общевойсковая

Скажу как гуманитарий

>до 82 мм - пехотные. И соответственно взводы и роты. Со 120 мм - артиллеристы. В войну по крайней мере было так.
Командиры взводов и батарей 82-м минометов - артиллеристы

С уважением
От объект 925
К Иван Уфимцев (22.08.2009 15:28:50)
Дата 22.08.2009 15:51:37

Re: Нетрудно.

> Потому как в более крупных (от 20 тонн массы одной машины в сухопутном варианте, а то и меньше) снова начинает рулить ствольная артиллерия.
+++
http://www.rheinmetall-defence.com/index.php?fid=4069&lang=3
http://www.defenseindustrydaily.com/Germany-Orders-Skyshield-C-RAM-Base-Defense-Systems-05418/


Alexej
От Иван Уфимцев
К объект 925 (22.08.2009 15:51:37)
Дата 22.08.2009 16:13:54

С МЗА вопросов нет давно.

Доброго времени суток.

>+++
Пока есть вопросы со средними калибрами. И то, главным образом по причине забития болта в своё время. Вторую ступень от 9М311/9М311М можно было выпустить ещё в начале 70-х, а то и середине 60-х. Артиллерийский автомат был готов чуть ли не в 65 (или 63?), а без забития болта в середине 50-х всё семейство (пушек, не ракет :) могло быть готовым чуть ли не в 55-м (ну и ~пять лет на доводку, как обычно :).

--
CU, Ivan
От tarasv
К Иван Уфимцев (22.08.2009 16:13:54)
Дата 23.08.2009 06:21:03

Re: С МЗА...

>Пока есть вопросы со средними калибрами. И то, главным образом по причине забития болта в своё время. Вторую ступень от 9М311/9М311М можно было выпустить ещё в начале 70-х, а то и середине 60-х. Артиллерийский автомат был готов чуть ли не в 65 (или 63?), а без забития болта в середине 50-х всё семейство (пушек, не ракет :) могло быть готовым чуть ли не в 55-м (ну и ~пять лет на доводку, как обычно :).

Артиллериские снаряды с командным наведением в 70е - это чистой воды фантастика. Гироплатформа рассыпется еще в стволе. Поэтому или полуактивное самонаведение или летаем на своем двигателе как танковые ПТУР. Но в последнем случае ствол практичесик лишний.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Александр Антонов
К ZIL (22.08.2009 12:00:10)
Дата 22.08.2009 13:00:37

Спайдер способен стрелять с остановки?

Здравствуйте

Без такой способности возможности ЗРК по осуществлению воздушного прикрытия первых эшелонов соединений в ходе маневренных наступательных (оборонительных) боевых действий значительно снижаются.
Спайдер конечно же ЗРК малой дальности - но какой то не войсковой.
Появится его вариант на бронированном вездеходном шасси которое не нужно вывешивать и горизонтировать перед началом боевой работы, можно будет "одноклассничать" его с "Тором", а пока что это чистое "ПВО страны", а никак не войсковое.

С уважением, Александр
От ZIL
К Александр Антонов (22.08.2009 13:00:37)
Дата 22.08.2009 16:51:41

Re: Спайдер способен...

Добрый день!

> Без такой способности возможности ЗРК по осуществлению воздушного прикрытия первых эшелонов соединений в ходе маневренных наступательных (оборонительных) боевых действий значительно снижаются.
> Спайдер конечно же ЗРК малой дальности - но какой то не войсковой.
> Появится его вариант на бронированном вездеходном шасси которое не нужно вывешивать и горизонтировать перед началом боевой работы, можно будет "одноклассничать" его с "Тором", а пока что это чистое "ПВО страны", а никак не войсковое.

Вы поинтересуйтес, кого заменяет "Спайдер" у индийцев, и сообщите тут, пожалуйста.


С уважением, ЗИЛ.
От Exeter
К ZIL (22.08.2009 16:51:41)
Дата 22.08.2009 18:32:22

Re: Спайдер способен...


У индийцев Spyder закупают ВВС для замены "Ос" в частях прикрытия аэродромов, уважаемый ZIL. Т.е. это не войсковая ПВО.

С уважением, Exeter
От ZIL
К Exeter (22.08.2009 18:32:22)
Дата 23.08.2009 10:03:24

Re: Спайдер способен...

Добрый день, уважаемый Михаил!

>У индийцев Spyder закупают ВВС для замены "Ос" в частях прикрытия аэродромов, уважаемый ZIL. Т.е. это не войсковая ПВО.

Вы говорите о "Спайдерах" закупленных ВВС (в составе которых и находится индийское "ПВО страны", насколько я понимаю). Но на днях МО разрешило армии закупить три полка "Спайдеров" почти на миллиард дол: http://theasiandefence.blogspot.com/2009/08/indian-army-chooses-spyder-surface-to.html

(Для справки: 18 ПУ закупленных ВВС обошлись в 270 млн дол.)


С уважением, ЗИЛ.
От Exeter
К ZIL (23.08.2009 10:03:24)
Дата 24.08.2009 11:37:16

В индийских СВ он займет ту же нишу


Заменит "Осы" в ЗРП центрального подчинения, которые тоже занимаются ПВО объектов в глубине собственной территории.

С уважением, Exeter
От Palmach
К Exeter (24.08.2009 11:37:16)
Дата 24.08.2009 17:49:46

Индусы с вами не согласны

http://www.defenseindustrydaily.com/india-to-buy-israeli-spyder-mobile-air-defense-system-02702/

Aug 18/09: Indian Army’s QR-SAM. The Times of India reports that India’s Ministry of Defence has finally given the go-ahead for the army’s INR 40 billion (about $820 million) Quick-Reaction SAM program. These mobile missiles would protect Indian maneuver elements like armored columns and troop concentrations, as well as important areas and installations. The Army seeks to equip 3 regiments with this contract, which is over twice the size of the IAF’s 18 squadron purchase.
От Exeter
К Palmach (24.08.2009 17:49:46)
Дата 25.08.2009 00:35:04

С чем они не согласны?

На сайте могут писать что угодно, уважаемый Palmach, но Вы гляньте, какое место у них сейчас в структуре армии занимают полки с "Осами". Это по сути аналоги зрбр армейского и фронтового подчинения в СА/РА.

С уважением, Exeter
От ZIL
К Exeter (24.08.2009 11:37:16)
Дата 24.08.2009 17:03:37

Re: В индийских...

Добрый день!

>Заменит "Осы" в ЗРП центрального подчинения, которые тоже занимаются ПВО объектов в глубине собственной территории.

1 млрд на защиту объектов в глубине территории, когда на подходе MRSAM? Терзают меня смутные сомнения. А что в войсках тогда будет? Чем заменят "Осы" и "Иглы" линейных частей?


С уважением, ЗИЛ.
От ZIL
К ZIL (23.08.2009 10:03:24)
Дата 23.08.2009 10:12:22

Сорри: не 18 ПУ, а 18 комплексов, насколько я понял (-)
От Palmach
К ZIL (23.08.2009 10:12:22)
Дата 23.08.2009 18:23:19

Один момент

Для ВВС закупили SPYDER-MR, он должен быть дороже - дополнительная машина в составе комплекса.
От ZIL
К Palmach (23.08.2009 18:23:19)
Дата 24.08.2009 10:56:54

А точно MR? (-)
От Palmach
К ZIL (24.08.2009 10:56:54)
Дата 24.08.2009 17:57:45

Туман...

http://theasiandefence.blogspot.com/2009/02/india-has-signed-contract-with-rafael.html

Тут пишут, чтоп MR, но на других индейских форумах SR...
От Рядовой-К
К Exeter (22.08.2009 18:32:22)
Дата 22.08.2009 19:17:06

Spyder можно сказать полустационарный ЗРК типа Пэтриота


>У индийцев Spyder закупают ВВС для замены "Ос" в частях прикрытия аэродромов, уважаемый ZIL. Т.е. это не войсковая ПВО.

Ага. Объектовая типа.

Действовать в боевых порядках своих воск он не может физически. А "Тор" - может; он - высокоподвижный ЗРК.

>С уважением, Exeter
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Александр Антонов
К ZIL (22.08.2009 16:51:41)
Дата 22.08.2009 18:29:35

Re: Спайдер способен...

Здравствуйте

>Вы поинтересуйтес, кого заменяет "Спайдер" у индийцев, и сообщите тут, пожалуйста.

http://www.aviaport.ru/digest/2008/08/18/155449.html

"Совет по оборонным закупкам (DAC) индийского военного ведомства утвердил откладывавшуюся долгое время сделку с Израилем по 18 зенитно-ракетным комплексам (ЗРК) малой дальности SPYDER. Как сообщает The Times Of India, стоимость контракта, который планируется подписать в ближайшее время, превысит 430 миллионов долларов.

"Спайдеры" необходимы вооруженным силам Индии для замены ЗРК С-125 "Печора", "Оса-АКМ" и "Стрела-10М" советского производства, а также в связи отставанием от графика программ принятия на вооружение комплексов Akash и Trishul национальной разработки..."

Как понимаю нужны мои комментарии? Комментирую: "Оса-АКМ" и "Стрела-10М" - это войсковые ЗРК ближнего действия, другой класс. А С-125 заменить, да, может. :)

С уважением, Александр
От ZIL
К Александр Антонов (22.08.2009 18:29:35)
Дата 23.08.2009 10:11:02

Re: Спайдер способен...

Добрый день!

>Как понимаю нужны мои комментарии? Комментирую: "Оса-АКМ" и "Стрела-10М" - это войсковые ЗРК ближнего действия, другой класс. А С-125 заменить, да, может. :)

http://www.defenseindustrydaily.com/india-to-buy-israeli-spyder-mobile-air-defense-system-02702/

(...) SPYDER will reportedly replace India’s Russian-made OSA-AKM [SA-8 Gecko] and ZRK-BD Strela-10M [SA-13 Gopher] SAM systems. (...)


С уважением, ЗИЛ.
От Palmach
К Exeter (22.08.2009 00:31:58)
Дата 22.08.2009 00:41:21

Ре: У Спыдер не командная СУ

А в чём разница 2x подходов? Цена ракеты?
От Exeter
К Palmach (22.08.2009 00:41:21)
Дата 22.08.2009 01:02:34

Ре: У Спыдер...

Ну, разница тут типа как философская, уважаемый Palmach, определяется сложным набором факторов - от представлений о "среде", в которой будет работать комплекс, до традиций и возможностей разработчиков.
Использование ЗУР с самонаведением позволяет создавать относительно "дешевые" комплексы, позволяющие при этом реализовать принцип "выстрелил и забыл".
Для работы по сложны и "искушенным" целям командное наведение предпочительнее. Израильским аналогом "Тора" является все-таки Barak 1, который, как можно судить, "на бумаге" изрядно уступает "Тору" (особенно новейшим версиям последнего) по ряду характеристик. И четырехканальность "Тора-М2" - это действительно, большое достижение для ЗРК малой дальности с командной системой наведения.
Но поскольку ни один современный ЗРК (принятый на вооружение в последние 30 лет) не имел реального масштабного боевого применения в условиях масштабной современной войны с современным воздушным противником, то все сравнения комплексов совершенно вилами по воде писаны.


С уважением, Exeter
От sergе ts
К Exeter (22.08.2009 01:02:34)
Дата 22.08.2009 11:15:13

разные преимущества и уязвимые места.

>Ну, разница тут типа как философская, уважаемый Palmach, определяется сложным набором факторов - от представлений о "среде", в которой будет работать комплекс, до традиций и возможностей разработчиков.


Просто в дополнение к обьяснению уважемого Exeter-а
Системы с командным наведением более эффективны против стелсов и пассивных помех, за счёт операторского контроля и/или больших вычислительных мощностей и вообще большей эффективности радара наведения. Соответсвенно они более уязвимы к активным помехам и противорадиолокационным ракетам.
Отсюда, в целом командные системы имеют больше смысла для мощных, интегрированных систем ПВО, активно атакующих вражеские платформы РЭБ и нацеленных на победу - при полном подавлении одной из компонент такой системы ПВО она может вся посыпаться как карточный домик. Для слабых "папуасских" систем ПВО, основанных на скрытности и нацеленных на выживание в условях превосходства противника имеют больше смысла системы с самонаведением.
Это конечно общее рассуждение, "сферический конь" - при равных технологических возможностях. Обычно есть доступ либо к тому либо к другому.
От xab
К sergе ts (22.08.2009 11:15:13)
Дата 24.08.2009 10:37:59

Re: разные преимущества...

>Просто в дополнение к обьяснению уважемого Exeter-а
>Системы с командным наведением более эффективны против стелсов и пассивных помех, за счёт операторского контроля и/или больших вычислительных мощностей и вообще большей эффективности радара наведения.

Банальное превосходство в энергетике радара забыли.

>Соответсвенно они более уязвимы к активным помехам и противорадиолокационным ракетам.

Почему к активным более уязвимы?
С ПРР не спорю.

С уважением XAB.
От Вомбат
К sergе ts (22.08.2009 11:15:13)
Дата 22.08.2009 13:07:30

Re: разные преимущества...

>при полном подавлении одной из компонент такой системы ПВО она может вся посыпаться как карточный домик.

Не спора ради а для дополнения - посыпется или не посыпется зависит от архитектуры. Жестко централизированная (типа KARI) посыпется, а распределенная нет.