От Денис Фалин
К All
Дата 21.08.2009 13:30:37
Рубрики WWI; Флот;

Можно альтернативу? РЯВ Макаров не подорвался на мине

Добрый день.

Как то скучно. Попробую набросить нелюбимый здесь жанр на вентилятор. :)

Допустим Петропавловск чудесно избежал подрыва на японских минах.
-Как это могло сказаться на БД на море?
-Стали бы японцы внаглую устаивать свой Оверлорд в условиях активности 1ТОЭ?
-Что можно почитать/сказать о личности С.О. Макарова как флотоводца?

Если изменить вводные.
Русские войска укрепляют перешеей у Цзиньчжоу (хотя бы как у Ляояна) и решаются остановить японцев именно здесь.
-Возможен такой сценарий, или это временно пока не подойдет флот и не перемешает с глиной приморский фланг?


С уважением.
От realswat
К Денис Фалин (21.08.2009 13:30:37)
Дата 21.08.2009 19:53:03

Re: Можно альтернативу?...

> Допустим Петропавловск чудесно избежал подрыва на японских минах.
>-Как это могло сказаться на БД на море?

Ну, до японского Оверлорда и/или завершения ремонта Цесаревича и Ретвизана ничего кардинального не было бы, за исключением того, что Камимура оставался бы в Жёлтом море.
Принимая во внимание сказанное выше по Оверлорду и то, что завершение ремонта Ретвизана и Цесаревича проведение его не облегчали - рискну предположить, что высадка на Ляодун последовала бы в то же самое время.

После чего, имея на руках некоторые документы периода командования Макарова, можно предсказать, что:

1. Крейсера из Владивостока предпримут попытку прорыва во Владивосток.
2. После того, как они присоединятся к эскадре (а это вполне вероятно), Макаров попытается дать бой, возможно, предварительно попытавшись организовать минные атаки против транспортов/японского флота в маневренной базе, если найдут.

Итог мог быть самый печальный. А мог и не быть. Есть вариант, что бой произойдёт при встрече крейсеров нашей эскадрой у Порт-Артура и попытке японцев противодействовать этому соединению. В общем, дальше всё слишком сильно ветвится, и с уверенностью можно говорить только о том, что Макаров вызвал бы Иессена в Порт-Артур.
От realswat
К realswat (21.08.2009 19:53:03)
Дата 21.08.2009 19:53:58

Крейсера будут прорываться в Порт-Артур, не во Владивосток, конечно (-)
От realswat
К Денис Фалин (21.08.2009 13:30:37)
Дата 21.08.2009 18:00:05

По поводу Оверлорда

>-Стали бы японцы внаглую устаивать свой Оверлорд в условиях активности 1ТОЭ?

Вопросы планирования японцами высадки на Ляодун частично освещены в книге Андрея Полутова "Десантная операция японской армии и флота в феврале 1904 г. в Инчхоне" (Владивосток, 2009).

Из приведённых в книге документов следует, что уже в конце февраля-начале марта высадка 2 армии на Ляодун планировалась на начало апреля.

При этом 27 февраля группа офицеров предложила план высадки уже 1 армии на Ляодун с 14 по 21 марта, но план был отвергнут. А в документе по этому поводу говорится, что "2-я армия в благоприятный момент, используя результаты действий 1-й армии по отвлечению и сковыванию противника на реке Ялу, усиливается одной дивизией и высаживается в Даляньском заливе".

Это, конечно, не повод считать, что подрыв Петропавловска совсем не сказался на японских планах, но вообще-то - как минимум повод думать, что особого влияния на эти планы он всё-таки не оказал. 2-я армия высадилась на Ляодун после того, как 1-я вышла на Ялу.
От sss
К Денис Фалин (21.08.2009 13:30:37)
Дата 21.08.2009 16:48:47

Пара копеечек(+)

>Как то скучно. Попробую набросить нелюбимый здесь жанр на вентилятор. :)

..."для выпуклости"

>-Что можно почитать/сказать о личности С.О. Макарова как флотоводца?

Здесь есть много людей, которые знакомы с вопросом лучше, но впечатление такое, что очень-очень много пиара вокруг него. А сама его фигура чем-то похожа на Тухачевского. Вообще экстремальные экстримы типа безбронных крейсеров, крейсеров в 2.500 тонн с восьмидюймовками и проч. - они очень сильно настораживают.

> Если изменить вводные.
> Русские войска укрепляют перешеей у Цзиньчжоу (хотя бы как у Ляояна) и решаются остановить японцев именно здесь.

Отжимание русских войск в Артур - только вопрос времени. Одним гарнизоном против всей высадившейся армии хоть укрепляй, хоть не укрепляй, все равно. Японцы потеряют больше и несколько задержатся.

Ключевой момент вводных - сначала задержка сосредоточением группировки (вызванная объективными причинами логистики), а затем оперативная бестолковость её действий, когда японцы постоянно решались на охваты и раз за разом выигрывали фланг, а Куропаткин тупо кучковался вдоль ж\д и после очередного охвата снова и снова отступал.
От Evgeniy01
К Денис Фалин (21.08.2009 13:30:37)
Дата 21.08.2009 15:55:02

Re: Можно альтернативу?...

Доброе время!

> Допустим Петропавловск чудесно избежал подрыва на японских минах.
>-Как это могло сказаться на БД на море?

Радикально - никак. Честно

>-Стали бы японцы внаглую устаивать свой Оверлорд в условиях активности 1ТОЭ?

Что есть активность? Разбить в открытом бою? До июня - нереально. После - возможно, но уход во Владик проблему выигрыша не решал

>-Что можно почитать/сказать о личности С.О. Макарова как флотоводца?

Хороший моряк, внимателен к мелочам, флот знает, харизматичен, вызывает симпатии у л/с. Боевая подготовка слабая, в тактике слаб (т.к. чисто теоритичен ввиду отсутствия боевого опыта командования броненосной эскадрой и разнородными силами флота). Впрочем это беда любого адмирала РИФ тогда и СОМ просто не исключение

> Если изменить вводные.

Наилучшие вводные для альтернативы РЯВ:
1) не оккупировать Манчьжурию (соответственно и ПА) и не лезть в сев.Корею
2) не выводить отряд Чухнина в 1903г. Заказать новые броненосцы за рубежом и сосредоточить флот из 11-12 броненосцев 1 класса в ПА в середине 1903г

С уважением, Поломошнов Евгений
От Forger
К Evgeniy01 (21.08.2009 15:55:02)
Дата 22.08.2009 17:32:49

Re: Можно альтернативу?...

>Доброе время!

>> Допустим Петропавловск чудесно избежал подрыва на японских минах.
>>-Как это могло сказаться на БД на море?
>
>Радикально - никак. Честно
Согласен

>>-Стали бы японцы внаглую устаивать свой Оверлорд в условиях активности 1ТОЭ?
>
>Что есть активность? Разбить в открытом бою? До июня - нереально. После - возможно, но уход во Владик проблему выигрыша не решал

ИМХО - надо было оставить старые броненосцы в ПА, вытащить ходовые корабли (крейсера и наши "линейные" т.с. крейсера с 254 мм) во Владик.
>>-Что можно почитать/сказать о личности С.О. Макарова как флотоводца?
>
>Хороший моряк, внимателен к мелочам, флот знает, харизматичен, вызывает симпатии у л/с. Боевая подготовка слабая, в тактике слаб (т.к. чисто теоритичен ввиду отсутствия боевого опыта командования броненосной эскадрой и разнородными силами флота).
Лебедь или Тухачевский.
>> Если изменить вводные.
>
>Наилучшие вводные для альтернативы РЯВ:
>1) не оккупировать Манчьжурию (соответственно и ПА) и не лезть в сев.Корею
Не было бы тогда вообще войны
>2) не выводить отряд Чухнина в 1903г. Заказать новые броненосцы за рубежом и сосредоточить флот из 11-12 броненосцев 1 класса в ПА в середине 1903г
В каком году заказывать? У кого? Все попытки перекупки тяжелых кораблей ни к чему не привели. БР выводили на ремонт.
>С уважением, Поломошнов Евгений
От Денис Фалин
К Evgeniy01 (21.08.2009 15:55:02)
Дата 21.08.2009 16:21:46

Re: Можно альтернативу?...

>Доброе время!

>> Допустим Петропавловск чудесно избежал подрыва на японских минах.
>>-Как это могло сказаться на БД на море?
>
>Радикально - никак. Честно
 Прям японцы суда по постингам на форуме- это на суше немцы, а на море англичане. Куда нам сиволапым.
Здается мне что причина такой наглости и напористости японцев в отсутствии крупных поражений, да и вообще поражений как таковых. Первая же крупная неудача могла сильно успокоить узкоглазых.
>>-Стали бы японцы внаглую устаивать свой Оверлорд в условиях активности 1ТОЭ?
>
>Что есть активность? Разбить в открытом бою? До июня - нереально. После - возможно, но уход во Владик проблему выигрыша не решал

Активность- это регулярные выходы в море флота, а не боязнь потерять очередной горшок.
>> Если изменить вводные.
>
>Наилучшие вводные для альтернативы РЯВ:
>1) не оккупировать Манчьжурию (соответственно и ПА) и не лезть в сев.Корею
Т.е. не злить небольшое азиатское островное государство?
Вы думаете японцы бы не пожелали чуть позже расширится за счет соседей?
>2) не выводить отряд Чухнина в 1903г. Заказать новые броненосцы за рубежом и сосредоточить флот из 11-12 броненосцев 1 класса в ПА в середине 1903г

Ну в таком варианте конечно. Но думаю можно было и наличными силами воевать.

С уважением.
От Iva
К Денис Фалин (21.08.2009 16:21:46)
Дата 21.08.2009 22:25:34

Re: Можно альтернативу?...

Привет!

>>Радикально - никак. Честно
> Прям японцы суда по постингам на форуме- это на суше немцы, а на море англичане.

как ни странно - но именно такие у них были учителя.

>Куда нам сиволапым.

"Пока гром не грянет".
Плюс у народа мотивации не было в той войне.

> Здается мне что причина такой наглости и напористости японцев в отсутствии крупных поражений, да и вообще поражений как таковых. Первая же крупная неудача могла сильно успокоить узкоглазых.

При том стратегическом соотношении сил - их первая неудача становилась последней.

Владимир
От realswat
К Iva (21.08.2009 22:25:34)
Дата 22.08.2009 18:15:45

Re: Можно альтернативу?...

Здравствуйте!

>При том стратегическом соотношении сил - их первая неудача становилась последней.

Вообще-то у них было право на ошибку, вполне реализованное в мае 1904 г. Понесённые одномоментно очень тяжёлые потери они вполне пережили.

Другое дело, как бы японцы действовали под давлением - собственно, это единственный вопрос, который позволяет предположить некоторые изменения в ходе войны в том случае, если бы Макаров не погиб. В принципе, элементы нервозности у них периодически проскальзывали (когда не смогли перехватить ушедший в Тихий океан ВОК, когда чуть было не ушли из Цусимы к Сангарскому проливу в мае 1905 г.), но в целом, конечно, предметно об этом рассуждать сложно.

>Владимир
От Evgeniy01
К Денис Фалин (21.08.2009 16:21:46)
Дата 21.08.2009 19:09:55

Re: Можно альтернативу?...

Доброе время!

> Прям японцы суда по постингам на форуме- это на суше немцы, а на море англичане. Куда нам сиволапым.

Нет. Но и нам предприимчивости, смелости не хватило

> Здается мне что причина такой наглости и напористости японцев в отсутствии крупных поражений, да и вообще поражений как таковых.

Наглость и напористь не просматривается, наоборот, осторожные действия по предвоенному плану. Я с Вами согласен, что японцы боятся резких, не шаблонных действий, но увы в РЯВ с нашей стороны это не просматривается. Это просто констатация

>Первая же крупная неудача могла сильно успокоить узкоглазых.

Могла, но недооценка противника, есть одна из распространенных причин поражения - это для начала войны. После первых неожиданных неудач, напугались больше противника

> Активность- это регулярные выходы в море флота, а не боязнь потерять очередной горшок.

Чувчтвуется танкосекоство. Напрасно.
Выход, выходом, а если каждый выход сопровождается предварительным тралением с неизвестными результатами? При неимении тральных сил? В июне-июле - это серьезная проблема. В феврале-марте - меньше

> Т.е. не злить небольшое азиатское островное государство?

При чем здесь злить? Нам что надо было в Манчьжурии и сев. Корее? Мы решили поучаствовать в разделе разваливающегося Китая, а заодно вести весьма непоследовательную политику в сев.Корее. РИ сколько заработало на этом? Война ведь чисто колониальная

> Вы думаете японцы бы не пожелали чуть позже расширится за счет соседей?

Это уже альтернатива из альтернативы - увольте - это чересчур. В результате РЯВ она и так получила больше, чем если бы договорились до

> Ну в таком варианте конечно. Но думаю можно было и наличными силами воевать.

Можно было, если бы базу полноценную, если бы завести полноценную эскадру с более-менее постоянным составом и преемственностью руководства, бюджет побольше раза в два, ну и много еще чего по мелочам

С уважением, Поломошнов Евгений
От Денис Фалин
К Evgeniy01 (21.08.2009 19:09:55)
Дата 21.08.2009 22:28:07

Re: Можно альтернативу?...


>Могла, но недооценка противника, есть одна из распространенных причин поражения - это для начала войны. После первых неожиданных неудач, напугались больше противника

Со всеми словами согласен. Однако вломить им на суше было вполне можно. Просто нужен был решительный командующий. Прижали бы их разок во время исполнения "шлиффеновского маневра" к болоту или реке думаю сразу бы удаль поубавилась.

>> Активность- это регулярные выходы в море флота, а не боязнь потерять очередной горшок.
>
>Чувчтвуется танкосекоство. Напрасно.
>Выход, выходом, а если каждый выход сопровождается предварительным тралением с неизвестными результатами? При неимении тральных сил? В июне-июле - это серьезная проблема. В феврале-марте - меньше

Не пойму. Выход сидеть и ждать удобного шанса укусить? Так на мину можно в любом варианте налететь.


>При чем здесь злить? Нам что надо было в Манчьжурии и сев. Корее? Мы решили поучаствовать в разделе разваливающегося Китая, а заодно вести весьма непоследовательную политику в сев.Корее. РИ сколько заработало на этом? Война ведь чисто колониальная

Нам было нужно застолбить делянку недалеко от наших владений. А тем более не дать застолбить её непонятным "макакам" с островов, возомнивших себя великой державой. Чистая империалистическая колониальная политика. Почему нет?
>Это уже альтернатива из альтернативы - увольте - это чересчур. В результате РЯВ она и так получила больше, чем если бы договорились до

Какая же это альтернатива? Япония опоздала к началу колониальной экспансии и хотела отхватить кусок пирога, к тому же природными ресурсами она бедна. Столкновение интересов произошло бы в любом случае.


>
>Можно было, если бы базу полноценную, если бы завести полноценную эскадру с более-менее постоянным составом и преемственностью руководства, бюджет побольше раза в два, ну и много еще чего по мелочам

Хорошо быть богатым и здоровым... Всё таки у РИ не Япония была главным врагом. Это несбыточно увы. Да и в таком раскладе Япония бы наверное и не напала бы и надорвалась бы в бессильной злобе в гонке флотов. В ПМВ правда японцы бы наверстали упущеное и отобрали бы парочку островов и баз у Германии.

С уважением.
От AFirsov
К Денис Фалин (21.08.2009 13:30:37)
Дата 21.08.2009 13:47:25

Re: Можно альтернативу?...

> Допустим Петропавловск чудесно избежал подрыва на японских минах.
>-Как это могло сказаться на БД на море?

Вообще РЯВ для нас - кризис руководства. Так что, останься Макаров жив, ситуация могла бы поменяться. Элементарный расчет - ведя активные боевые действия с опорой на близкую
базу и теряя хотя бы два корабля на один японский мы б быстро пришли к истощению
противоборстующей стороны. Нужно было только не "жалеть солдатиков" и себя родимого.

>-Стали бы японцы внаглую устаивать свой Оверлорд в условиях активности 1ТОЭ?

Нет.

>-Что можно почитать/сказать о личности С.О. Макарова как флотоводца?

Вполне грамотный моряк, но таких было много.
В первую очередь требовался активный боец с яйцами, а
абсолютное большинство не понимало:
1. С кем воюют.
2. За что воюют.
3. И кому это вообще надо.
Ну просто, типа японцы просто так напали и нужно отбиться.
Отсюда главная движущая сила (для нас в войне): "сберечь христианские души".
Чем это кончается известно - Порт-Артур, Цусима, 9 января, уютный домик в Екатеринбурге.

Всего хорошего!
От Денис Фалин
К AFirsov (21.08.2009 13:47:25)
Дата 21.08.2009 14:02:50

Re: Можно альтернативу?...

>> Допустим Петропавловск чудесно избежал подрыва на японских минах.
>>-Как это могло сказаться на БД на море?
>
>Вообще РЯВ для нас - кризис руководства. Так что, останься Макаров жив, ситуация могла бы поменяться. Элементарный расчет - ведя активные боевые действия с опорой на близкую
>базу и теряя хотя бы два корабля на один японский мы б быстро пришли к истощению
>противоборстующей стороны. Нужно было только не "жалеть солдатиков" и себя родимого.
 Как то не верится в это. Попытки русского флота вести разведку вокруг Артура обычно заканчивались встречей с превосходящими силами противника и гибелью дозорных. Вот броненосцы японские подловили удачно, но один раз...
>>-Стали бы японцы внаглую устаивать свой Оверлорд в условиях активности 1ТОЭ?
>
>Нет.
 Интересно как тогда они собирались побеждать и захватывать ПортАртур. Снабжая армию из Кореи?

С уважением.
От AFirsov
К Денис Фалин (21.08.2009 14:02:50)
Дата 21.08.2009 14:11:39

Re: Можно альтернативу?...


> Как то не верится в это. Попытки русского флота вести разведку вокруг Артура обычно заканчивались встречей с превосходящими силами противника и гибелью дозорных. Вот броненосцы японские подловили удачно, но один раз...

Разведка велась малыми силами - нужно было выгонять флот, вступать в перестрелку и
валить в Артур, когда пахло "жаренным" - так Макаров и начал действовать. Размен
броненосцев на минах - удачный пример (обе стороны правильно сделали выводы).
Если бы Макаров остался жив, процесс размена мог бы продолжиться. Гибель
одно броненосца была, как видно не критична.

>>>-Стали бы японцы внаглую устаивать свой Оверлорд в условиях активности 1ТОЭ?
>>
>>Нет.
> Интересно как тогда они собирались побеждать и захватывать Порт-Артур. Снабжая армию из Кореи?

- А мой член, Пятачок, туда влезет?
- С трудом, Винни, с трудом, туда влазят только пять таких, как я.

Обратите внимание на патологическое упорство японцев "запереть" флот в Артуре.
Если бы он оттуда серьезно вылезал и вел бои, у японцев начались бы проблемы с
флотом (нехватка качественного угля, боезапаса, стволов орудий, ремонтной базы и т.д.),
нужно был б вводить систему конвоев и японской армии это быстро б аукнулось.

Всего хорошего!



>С уважением.
От Мертник С.
К AFirsov (21.08.2009 14:11:39)
Дата 21.08.2009 14:17:00

Гм. У японцев под боком Нагасаки, а каковы возможности по ремонту кораблей в

САС!!!

Порт-Артуре? Там хоть один сухой док имелся?


Мы вернемся
От AFirsov
К Мертник С. (21.08.2009 14:17:00)
Дата 21.08.2009 14:22:43

Re: Гм. У...


>Порт-Артуре? Там хоть один сухой док имелся?

Где Артур и где Нагасаки?
Вы представляете себе гонять флот туда - сюда?
Даже после боя в Желтом море японцы не рискнули
гонять корабли в ремонт.
Посмотрите где-нибудь в сети данные по запасу у
японцев качественного угля (и чем бы они могли
топить в его отсутствие)+невозможность строительства
крупных кораблей+отсутствие оружейных мощностей+
отстуствие денег.
Вообще блокада морской базы в японском стиле дело затратное
и тухлое при соответствующей активности противника - а его
практически и не было...
От Николай Манвелов
К Мертник С. (21.08.2009 14:17:00)
Дата 21.08.2009 14:22:39

Да. Один действующий, второй, кажется в постройке. (-)
От Денис Фалин
К Николай Манвелов (21.08.2009 14:22:39)
Дата 21.08.2009 22:03:24

Фото Порт-Артурского дока из Википедии


[123K]



А что за пароход в нем стоит?
От yak v
К Денис Фалин (21.08.2009 22:03:24)
Дата 26.08.2009 01:24:08

Re: Фото Порт-Артурского...

>
>[123K]


>А что за пароход в нем стоит?

Канлодка. Или Отважный или Грозящий.
От sss
К Николай Манвелов (21.08.2009 14:22:39)
Дата 21.08.2009 15:03:47

А почему тогда "Ретвизан" не поставили в сухой док?

А мучились с кессонами столько времени?
От марат
К sss (21.08.2009 15:03:47)
Дата 21.08.2009 17:21:05

Re: А почему...

>А мучились с кессонами столько времени?
Здравствуйте!
Вроде Палладу ремонтировали в сухом доке? И размеры для броненосцев были маловаты.
марат
От Evgeniy01
К sss (21.08.2009 15:03:47)
Дата 21.08.2009 15:37:38

Re: А почему...

Доброе время!

>А мучились с кессонами столько времени?

Размеры батапорта не позволяли вводить броненосцы. Паллада входила

С уважением, Поломошнов Евгений
От sss
К Evgeniy01 (21.08.2009 15:37:38)
Дата 21.08.2009 15:49:03

Re: А почему...

>Размеры батапорта не позволяли вводить броненосцы. Паллада входила

ЕМНИП даже Баян входил (в военное время, правда)
От Evgeniy01
К sss (21.08.2009 15:49:03)
Дата 21.08.2009 15:57:15

Re: А почему...

Доброе время!

>ЕМНИП даже Баян входил (в военное время, правда)

Нет Баян не доковался. И потом что значит даже? Это крейсер, а не броненосец. Ширина-то другая.

С уважением, Поломошнов Евгений
От sss
К Evgeniy01 (21.08.2009 15:57:15)
Дата 21.08.2009 16:16:52

Re: А почему...

>Нет Баян не доковался.

В книжке про Баян написано, что после подрыва на мине он был введен в сухой док 22 июля (1904). Причем для этого его пришлось облегчать, сняли 8 штук 6" орудий и кучу мелких. Получается аккурат во время выхода флота и боя в Желтом море он в сухом доке стоял.

>И потом что значит даже? Это крейсер, а не броненосец.

Ну в том смысле, что он все-таки несколько крупнее Паллады, по тоннажу по крайней мере.
От Kimsky
К sss (21.08.2009 16:16:52)
Дата 21.08.2009 21:05:17

Насколько помню - габариты дока позволяли

разместить броненосец - но оный не лез в ворота. Баян был "потоньше" и влезал.
От realswat
К Evgeniy01 (21.08.2009 15:57:15)
Дата 21.08.2009 16:07:28

Баян всё-таки вроде как чинили в доке

Здравствуйте!

>Нет Баян не доковался.

Кутейников, с.48:

"Исправление крейсера проводилось в доке с 23 июля по 18 августа"
От Evgeniy01
К realswat (21.08.2009 16:07:28)
Дата 21.08.2009 16:11:35

Re: Баян всё-таки...

Доброе время!

>Кутейников, с.48:

>"Исправление крейсера проводилось в доке с 23 июля по 18 августа"

Прошу пардону. Пишу по памяти

С уважением, Поломошнов Евгений
От Николай Манвелов
К sss (21.08.2009 15:03:47)
Дата 21.08.2009 15:11:16

Дык ить было торпедировано 3 корабля.

Привет
И там в этот момент стал то ли Цесаревич, то ли Паллада.
Николай Манвелов
От sss
К Николай Манвелов (21.08.2009 15:11:16)
Дата 21.08.2009 15:36:20

Мне просто почему-то помниццо, что ЭБр в артурский док не лезли

так как строившие его китайцы в 19 веке не закладывались на такие размеры кораблей.
Хотя Баян в артурский док ставили.
А вот Ретвиза на докование ходил во Владик. (???)
В августе 1903 года «Ретвизан» вместе с другими кораблями эскадры совершил переход во Владивосток. Там все броне­носцы прошли докование, поскольку име­вшийся в Порт-Артуре сухой док мог вме­щать только крейсера.
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_04/13.htm
От AFirsov
К sss (21.08.2009 15:03:47)
Дата 21.08.2009 15:10:02

Re: А почему...

>А мучились с кессонами столько времени?

Разве это мучились. Вот с "Богатырем" в сухом доке действительно мучились.
Ремонт броненосцев (неоднократный) в Артуре - это как раз заслуга
энергичным действиям Макарова (включая завоз питерских рабочих).
Посмотрите сколько японцы ремонтировали подорванный на мине броненосец...
Не... Артур хорошее гнездо для гадюки, но не для ужа...
От sss
К AFirsov (21.08.2009 15:10:02)
Дата 21.08.2009 15:25:52

Re: А почему...

>Посмотрите сколько японцы ремонтировали подорванный на мине броненосец...

А какой? У них разве были подрывы броненосцев, кроме 2-х утопленников?

>Не... Артур хорошее гнездо для гадюки, но не для ужа...

ИМХО Артур, вообще говоря, довольно плохое место в качестве крепости/ВМБ для России.
От AFirsov
К sss (21.08.2009 15:25:52)
Дата 21.08.2009 15:48:02

Re: А почему...

>А какой? У них разве были подрывы броненосцев, кроме 2-х утопленников?

"Асахи", ремонтировали полгода, успели как раз к Цусиме.
Наши ковыряли в носу...

>>Не... Артур хорошее гнездо для гадюки, но не для ужа...
>
>ИМХО Артур, вообще говоря, довольно плохое место в качестве крепости/ВМБ для России.

Почти центре Ж моря - выплыл и вали куда хочешь. Почти как Севастополь для Черного моря.
Но наши этим пользовались только как удобный способ интернироваться...
От Администрация (Николай Манвелов)
К AFirsov (21.08.2009 14:11:39)
Дата 21.08.2009 14:13:59

Выговор с занесением.

Привет
Постарайтесь обходиться без эротики.
Николай Манвелов
От Николай Манвелов
К Денис Фалин (21.08.2009 13:30:37)
Дата 21.08.2009 13:42:20

Сложно сказать

Привет
НИ ОДИН из адмиралов РИФ не имел опыта руководства флотом в бою. Что же касается Макарова, то у него опыта руководства эскадрами также не было. Зато был ореол героя Русско-турецкой войны 1878-1878 годов.
Николай Манвелов
От Мертник С.
К Николай Манвелов (21.08.2009 13:42:20)
Дата 21.08.2009 14:03:44

Рожественский\РожДественский тоже в русско-турецкую себя очень хорошо проявил.

САС!!!
>Привет
>НИ ОДИН из адмиралов РИФ не имел опыта руководства флотом в бою. Что же касается Макарова, то у него опыта руководства эскадрами также не было. Зато был ореол героя Русско-турецкой войны 1878-1878 годов.
>Николай Манвелов

Сильно это помогло 2-й тихоокеанской эскадре? У японцев были огромные преимущества в логистике, и кадрах каковые и сыграли объективную роль. При таких исходных японцам бы продул и Нельсон, командуй он русским флотом.


Мы вернемся
От Claus
К Мертник С. (21.08.2009 14:03:44)
Дата 21.08.2009 14:23:01

В Русско-турецкую Рожественский адмиралом не был и в качестве флотоводца проявит

В Русско-турецкую Рожественский адмиралом не был и в качестве флотоводца проявить себя не мог.

А в цусиме он действовал безграмотно, что и было одной из причин разгрома.

>Сильно это помогло 2-й тихоокеанской эскадре?
Ну так ошибки управления с самого начала, которые потом усугубились нерешительностью Небогатова и Энквиста (последнего в меньшей степени), не решившихся взять на себя управление эскадрой.

>У японцев были огромные преимущества в логистике, и кадрах каковые и сыграли объективную роль. При таких исходных японцам бы продул и Нельсон, командуй он русским флотом.
Нельсон бы там не продул - ошибок и очень секрьезных японцы наделали более чем достаточно. А преимущества в логистике, не могли бы компенсировать преимущества РИ в числе кораблей (еслибы последнее сумели реализовать).
От Мертник С.
К Claus (21.08.2009 14:23:01)
Дата 21.08.2009 14:31:52

В Русско-турецкую Макаров эскадры тоже в бой не водил

САС!!!
>В Русско-турецкую Рожественский адмиралом не был и в качестве флотоводца проявить себя не мог.

>А в цусиме он действовал безграмотно, что и было одной из причин разгрома.

Вот- вот. Всего одной из.

>>Сильно это помогло 2-й тихоокеанской эскадре?
>Ну так ошибки управления с самого начала, которые потом усугубились нерешительностью Небогатова и Энквиста (последнего в меньшей степени), не решившихся взять на себя управление эскадрой.

>>У японцев были огромные преимущества в логистике, и кадрах каковые и сыграли объективную роль. При таких исходных японцам бы продул и Нельсон, командуй он русским флотом.
>Нельсон бы там не продул - ошибок и очень секрьезных японцы наделали более чем достаточно. А преимущества в логистике, не могли бы компенсировать преимущества РИ в числе кораблей (еслибы последнее сумели реализовать).

Простите, чтобы реализовать ошибки противника надо иметь людской состав, которрый на это способен. Что толку отдавать правильные приказы, если их заведомо не смогут выполнить либо выпонят с месячным опозданием? Вот если бы Нельсону дали бы годика два для налаживания службы + потребные ресурсы, тогда да.

Мы вернемся
От Claus
К Мертник С. (21.08.2009 14:31:52)
Дата 21.08.2009 15:24:31

Re: В Русско-турецкую...

>Вот- вот. Всего одной из.
Его ошибки это основная причина разгрома - безграмотное построение в две колонны перед боем и безграмотное маневрирование в бою. Что и позволило японцам получить выгодную позицию практически на весь бой.

>Простите, чтобы реализовать ошибки противника надо иметь людской состав, которрый на это способен.
Людской состав был. В первые 15 минут боя, пока у нас нормальная позиция была, японцы получили по полной программе - только по Микасе 19 попаданий. И потом, во время поворота Александра 3, японцы вполне получили серьезную дозу. Фудзи в башню попали и асаму второй раз из строя выбили именно в этот момент.

Так что людской состав был - попадать вполне могли, когда им нормальную позицию для стрельбы обеспечивали.

Да и адмиралы у нас грамотные встречались - тот же Витгефт в Желтом море весьма неплохо маневрировал, а в цусиме вполне прилично действовал Энквист (в рамках своего отряда), хотя возглавить эскадру не решился к сожалению.
Если б решился, то третья фаза могла бы по другому пойти - у японцев отряд Камимуры большую часть третьей фазы болтался черти где, а отряд Того уже был потрепан - еслибы нашелся адмирал, который восстановил бы строй эскадры, то в третьей фазе вполне можно было бы отбиться, а то и нанести Того серьезные потери.

>Что толку отдавать правильные приказы, если их заведомо не смогут выполнить либо выпонят с месячным опозданием?
С чего Вы взяли, что приказы заведомо не могли выполнить?

>Вот если бы Нельсону дали бы годика два для налаживания службы + потребные ресурсы, тогда да.
У Рожественского было менее года, но за этот период у него люди научились вполне прилично стрелять. И если бы не его ошибки маневрирования и построения, то бой мог и иначе пойти.
От Денис Фалин
К Николай Манвелов (21.08.2009 13:42:20)
Дата 21.08.2009 13:57:26

Re: У японцев были опытные адмиралы?

>Привет
>НИ ОДИН из адмиралов РИФ не имел опыта руководства флотом в бою.
 Неужели у японцев было намного лучше?

>Что же касается Макарова, то у него опыта руководства эскадрами также не было. Зато был ореол героя Русско-турецкой войны 1878-1878 годов.
 Опять же. В мирное время он судя по биографии эскадрами командовал. В Средиземном море и Балтийском морях например. Даже Японию в 1895 "принуждать к миру" вроде плавал.

С уважением.
От sss
К Денис Фалин (21.08.2009 13:57:26)
Дата 21.08.2009 15:07:42

Да. А что еще хуже, у них были еще и превосходящие наших генералы.

Которые наших начисто переиграли в оперативном отношении.
От Claus
К Денис Фалин (21.08.2009 13:57:26)
Дата 21.08.2009 14:26:27

К цусиме Того был уже вполне опытным, что во многом роль и сыграло - по крайней

К цусиме Того был уже вполне опытным, что во многом роль и сыграло - по крайней мере при столкновении на небольшой дистанции Того сумел быстро принять правильное решение, в отличии от Рожественского.

А на начало войны все не очень грамотно действовали. Тот же Витгефт в Желтом море сумел переманеврировать Того, обеспечив нашей эскадре практически лучшее положение.
От Николай Манвелов
К Денис Фалин (21.08.2009 13:57:26)
Дата 21.08.2009 14:11:10

Re: У японцев...

Привет
> Неужели у японцев было намного лучше?
Однозначно - Да. Достаточно посмотреть на действия флагманов в Желтом море и в Цусиму.

> Опять же. В мирное время он судя по биографии эскадрами командовал. В Средиземном море и Балтийском морях например. Даже Японию в 1895 "принуждать к миру" вроде плавал.
В Средиземном море состав был обычно такой - броненосец или два и пара канонерок и миноносцев. И это - не боевая эскадра. Что же касается "принуждения" Японии, то там командовал Тыртов. И Макаров был не единственным младшим флагманом.

>С уважением.
Николай Манвелов
От xab
К Денис Фалин (21.08.2009 13:57:26)
Дата 21.08.2009 14:00:14

Re: У японцев...

>>Привет
>>НИ ОДИН из адмиралов РИФ не имел опыта руководства флотом в бою.
> Неужели у японцев было намного лучше?

Они на кшках(китайцах) потренировались

>>Что же касается Макарова, то у него опыта руководства эскадрами также не было. Зато был ореол героя Русско-турецкой войны 1878-1878 годов.
> Опять же. В мирное время он судя по биографии эскадрами командовал. В Средиземном море и Балтийском морях например. Даже Японию в 1895 "принуждать к миру" вроде плавал.

Сама его гибель показала некоторую шаблонность действий и неумение извлекать уроки.

>С уважением.
С уважением XAB.
От Forger
К xab (21.08.2009 14:00:14)
Дата 21.08.2009 15:03:30

+5

>Сама его гибель показала некоторую шаблонность действий и неумение извлекать уроки.
Абсолютно верно - японцы навалили мины как будто знали.... Да и вообще непонятно почему он держал флаг на этот раз Петропавловске... По хорошему было достаточно выгнать тогда крейсера в море. Ощущение, что в истории РЯВ главной проблемой России был системный кризис флота, армии, дипломатии, а не личностей. Что и повторилось в 1917 году.
От Claus
К Forger (21.08.2009 15:03:30)
Дата 21.08.2009 15:28:47

А В ыне учитываете, что у Макарова был банальный цейтнот - когда ему пришлось за

>>Сама его гибель показала некоторую шаблонность действий и неумение извлекать уроки.
>Абсолютно верно - японцы навалили мины как будто знали....

А Вы не учитываете, что у Макарова был банальный цейтнот - когда ему пришлось за минимальное время решать уйму проблем, начиная от восстановления кораблей и заканчивая боевой подготовкой и организацией выходов в море?

Он банально не успевал быть везде и все учитывать. Поэтому и не приняли мер после обнаружения "подозрительных миноносцев". Не произойди подрыв сразу после постановки, возможность минирования наверняка бы учли.
От xab
К Claus (21.08.2009 15:28:47)
Дата 21.08.2009 17:13:57

Re: А В...


>Не произойди подрыв сразу после постановки, возможность минирования наверняка бы учли.

А японцев когда на минах завалили? Нужно было обязательно самим наступать на грабли, которые до этого японцам сами-же и подкладывали?
Ситуация с потоплениями броненосцев просто зеркальная. Несколько раз ходили одним и тем же маршрутом пока не подорвались.

С уважением XAB.
От марат
К xab (21.08.2009 17:13:57)
Дата 21.08.2009 17:48:48

Re: А В...


>>Не произойди подрыв сразу после постановки, возможность минирования наверняка бы учли.
>
>А японцев когда на минах завалили? Нужно было обязательно самим наступать на грабли, которые до этого японцам сами-же и подкладывали?
>Ситуация с потоплениями броненосцев просто зеркальная. Несколько раз ходили одним и тем же маршрутом пока не подорвались.
Там что то с расстоянием от берега связано (св. 5 миль), типа международные воды, нельзя мины ставить.
Марат
>С уважением XAB.
От Ironside
К xab (21.08.2009 17:13:57)
Дата 21.08.2009 17:32:54

Re: А В...

>А японцев когда на минах завалили? Нужно было обязательно самим наступать на грабли, которые до этого японцам сами-же и подкладывали?

Японцы вляпались через месяц после "Петропавловска".
От xab
К Ironside (21.08.2009 17:32:54)
Дата 21.08.2009 17:53:51

Re: А В...

>>А японцев когда на минах завалили? Нужно было обязательно самим наступать на грабли, которые до этого японцам сами-же и подкладывали?
>
>Японцы вляпались через месяц после "Петропавловска".

Да.
Виноват.
Перепутал последовательность.

С уважением XAB.
От Forger
К Claus (21.08.2009 15:28:47)
Дата 21.08.2009 16:26:56

Вы правы, но...

я допустим не понимаю, что имея крейсера с хорошим ходом, плюс Громобой и Победу (кажется, простите, на вскидку пишу) , Макаров, будучи сторонником крейсерской войны , тупо не пустил их в море на свободную охоту. Я безусловно поверхностно сужу, но ИМХО, имея в распоряжении 2 группировки крейсеров (Владик и ПА), можно было устроить японцам веселую жизнь. Макаров же начал приводить в порядок ВСЮ эскадру и готовить ее к тиоокеанскому Синопу. Опять таки, мы не знаем, какие ЦУ ему давал ПИтер и чем он руководствовался.Может он вообще был и не причем
От марат
К Forger (21.08.2009 16:26:56)
Дата 21.08.2009 17:14:07

Re: Вы правы,

>я допустим не понимаю, что имея крейсера с хорошим ходом, плюс Громобой и Победу (кажется, простите, на вскидку пишу) , Макаров, будучи сторонником крейсерской войны , тупо не пустил их в море на свободную охоту. Я безусловно поверхностно сужу, но ИМХО, имея в распоряжении 2 группировки крейсеров (Владик и ПА), можно было устроить японцам веселую жизнь. Макаров же начал приводить в порядок ВСЮ эскадру и готовить ее к тиоокеанскому Синопу. Опять таки, мы не знаем, какие ЦУ ему давал ПИтер и чем он руководствовался.Может он вообще был и не причем
Здравствуйте!
ИМХО, в Артуре один вход и эскадра Того все равно блокирует порт и шансы уйти-вернуться у пары Пересвет/Победа невелики. А если это еще повторять многократно, то шансы потерять их увеличиваются. ближней блокады Владика не было (на всякий случай)
Марат
От Forger
К марат (21.08.2009 17:14:07)
Дата 22.08.2009 09:12:11

Тем более тогда

>ИМХО, в Артуре один вход и эскадра Того все равно блокирует порт и шансы уйти-вернуться у пары Пересвет/Победа невелики. А если это еще повторять многократно, то шансы потерять их увеличиваются. ближней блокады Владика не было (на всякий случай)
Надл вытаскивать крейсера со 152 мм артиллерией во Владик, усиливать их Пересветом и Победой и действовать по коммуникациям. Того тяжелые корабли все равно оставит у ПА , сторожить наши броненосцы. А крейсерами с поддержкой 254 мм артиллерией можно поиграть более активно, чем это делали владивостокские крейсера. Естессно это положение не исправит, но протянуть до подхода 2 эскадры теоретически можно.
>Марат
От Claus
К Forger (22.08.2009 09:12:11)
Дата 22.08.2009 09:49:53

Re: Тем более...

>Надл вытаскивать крейсера со 152 мм артиллерией во Владик, усиливать их Пересветом и Победой и действовать по коммуникациям. Того тяжелые корабли все равно оставит у ПА , сторожить наши броненосцы. А крейсерами с поддержкой 254 мм артиллерией можно поиграть более активно, чем это делали владивостокские крейсера. Естессно это положение не исправит, но протянуть до подхода 2 эскадры теоретически можно.
Если вы пересвет с Победой во Владик вытащите, то Порт Артурская эскадра фактически потеряет боеспособность, т.к. соотношение сил станет совсем плачевным.
Богинь во Владик может еще и имело смысл перегнать, благо по скорости они равны Рюрикам и могут с ними взаимодействовать.
От Forger
К Claus (22.08.2009 09:49:53)
Дата 22.08.2009 15:52:20

Броненосцы бы выполняли роль Тирпица

>Если вы пересвет с Победой во Владик вытащите, то Порт Артурская эскадра фактически потеряет боеспособность, т.к. соотношение сил станет совсем плачевным.
Они что так, что так благополучно отшли в мир иной. Однако, Севастополь, Ретвизан, Цесаревич, Полтава и Петропавловск (т.е. 5 ЭБР) заставляли бы японцев держать минмум равное число своих броненосцев.
>Богинь во Владик может еще и имело смысл перегнать, благо по скорости они равны Рюрикам и могут с ними взаимодействовать.
Ну и плюс ЭБР с 254 мм артиллерией. Японцам бы пришлось свои силы так же разбить на две части. И японцы в отличие от нас завистят от морских коммуникаций. Воздействуя на них активно, а не разово, Владиковская группировка по крайней мере усложнила бы снабжение сухопутных войск Японии, что возможно подвигло бы Куропаткина к более активным действиям или снизило бы активность японцев. А за это время надо было двигать Вторую эскадру, причем не дожидаясь ввода новых кораблей (3-4 БР и крейсера). Вообще Вторую эскадру надо было начать собирать сразу после нападения японцев на ПА. К концу весны 1905 года можно было собрать на ТВД штук 10 БР и достаточное число крейсеров.
От Claus
К Forger (22.08.2009 15:52:20)
Дата 22.08.2009 23:25:59

Re: Броненосцы бы...

>Они что так, что так благополучно отшли в мир иной. Однако, Севастополь, Ретвизан, Цесаревич, Полтава и Петропавловск (т.е. 5 ЭБР) заставляли бы японцев держать минмум равное число своих броненосцев.
Непосредственную блокаду японцы обычно осуществляли отрядом из 3 ЭБР и БРК,подгоняя остальные по мере необходимости. Если же Пересветы из ПА уйдут, то блокада основных сил нашей эскадры для японцев только упростится. При этом ВОК станет тихоходнее, а сил для борьбы с ним у японцев все равно хватит.
Да и в целом идея использования ЭБР для крейсерских задач непонятна. Их и для нормального использования в линии едва хватало. А крейсерство - это для японцев комариные укусы, благо сил для непрерывного ведения крейсерских операций у нас не было.

> А за это время надо было двигать Вторую эскадру, причем не дожидаясь ввода новых кораблей (3-4 БР и крейсера).
А сразу никто не оценил опасности от японцев. Да и нечего вести. Из новых ЭБР готов только Александр.Все остальное, кроме Осляби тихоходное старье, которое может быть легко перехвачено японцами и уничтожено.

А в целом, на мой взгляд, вообще не нужно было ЭБР в ПА держать. На тихом океане достаточно было держат бронепалубные крейсера, а все ЭБР и БРК базировать на балтике.

Это обеспечило бы нашему флоту господство на балтике, а для японцев создало бы отложенную, но очень страшную угрозу.

Им очень тяжело было бы решиться на войну, зная, что через полгода или чуть больше туда может заявится эскадра из 10-15 ЭБР и нескольких БРК.

У нас же наоборот пытались услить оба театра одновременно, причем на тихом океане базируясь на недостаточно подготовленную базу,да еще и в условиях когда японцы свой флот усиливали быстрее, чем мы 1ТОЭ. А в итоге разгром по частям.
От SerB
К Денис Фалин (21.08.2009 13:57:26)
Дата 21.08.2009 13:59:09

После японо-китайской - несомненно (-)
От Captain Africa
К Денис Фалин (21.08.2009 13:30:37)
Дата 21.08.2009 13:33:08

Подорвется на следующей

Проблема-то с руководством системная... вряд-ли что-то он в одиночку смог бы изменить.
От Claus
К Captain Africa (21.08.2009 13:33:08)
Дата 21.08.2009 14:28:39

Макаров это по крайней мере шанс - он хотябы пытался действовать.

А вот сумел бы он грамотно действовать - большой вопрос.

Рожественский тоже действовал, но результат оказался плачевный.
От марат
К Claus (21.08.2009 14:28:39)
Дата 21.08.2009 15:05:19

Re: Макаров это...

>А вот сумел бы он грамотно действовать - большой вопрос.

>Рожественский тоже действовал, но результат оказался плачевный.
Здравствуйте!
Читал, что витгефт неправильно понял задачу - дождаться прихода 2 ТОЭ или разгрома японцев армией. Но когда японцы блокировали Артур обстреляли город/рейд из орудий, он понял, что ошибся и начал готовиться к прорыву
Марат
От Claus
К марат (21.08.2009 15:05:19)
Дата 21.08.2009 15:33:19

Как понимать не понял?

>Но когда японцы блокировали Артур обстреляли город/рейд из орудий, он понял, что ошибся и начал готовиться к прорыву

В прорыв Витгефта выпихивали долго и мучительно - нерешительный он был, что в общем то и сам он не скрывал.

Но при этом оказалось, что в бою у него неплохо получалось маневрировать.
По крайней мере в желтом море позицию он выйграть сумел, хотя Того и пытался с ним сделать тоже, что после с Рожественским.

А вот боевая подготовка 1ТОЭ к этому моменту похоже уже совсем никакой была - японцы даже из невыгодной позиции попадали чаще.

С Рожественским наоборот - решительность у него явно была, в конце концов он хотя бы рискнул вести 2ТОЭ и сам настаивал на скорейшем выходе. Артиллеристов в походных условиях сумел прилично подготовить. А вот в бою наделал массу ошибок.
От Evgeniy01
К марат (21.08.2009 15:05:19)
Дата 21.08.2009 15:33:08

Re: Макаров это...

Доброе время!

>Читал, что витгефт неправильно понял задачу - дождаться прихода 2 ТОЭ или разгрома японцев армией.

ВКВу в апреле вполне конкретно поставил задачу наместник. Во-первых, он только и.о. до прибытия назначенного, во-вторых, - ремонтируй броненосцы и жди. Это ВКВ и выполнил.
В июне ситуация поменялась (броненосцы вошли в строй) и наместник стал понукать ВКВ к более активному образу действий и выводу сил во Владик. Но тут уже ВКВ стал возражать, что каждый выход на вн.рейд опасен и он ждет обещанного "штатного" командующего эскадрой. Выход 10.06. был под сильным принуждением наместника

>Но когда японцы блокировали Артур обстреляли город/рейд из орудий, он понял, что ошибся и начал готовиться к прорыву

Нет. Позиция ВКВ осталась прежней - эскадра слаба, жду штатного командующего, выход даже на вн.рейд опасен новыми подрывами (соответственно стою в гавани). Наместник уже прямо приказывает во Владик, а ВКВ собирает собрание флагманов и командиров, которое принимает решение оставаться в ПА и ждать 2ТОЭ (которая д.б. подойти в октябре, как казалось в ПА). Наместник аппелирует к царю и тот выдает высочайший приказ - прорываться во Владик. ВКВ обязан приказ царя исполнять и он отдан под расписку всем командирам кораблей

С уважением, Поломошнов Евгений
От марат
К Evgeniy01 (21.08.2009 15:33:08)
Дата 21.08.2009 17:09:59

Re: Макаров это...


>Нет. Позиция ВКВ осталась прежней - эскадра слаба, жду штатного командующего, выход даже на вн.рейд опасен новыми подрывами (соответственно стою в гавани). Наместник уже прямо приказывает во Владик, а ВКВ собирает собрание флагманов и командиров, которое принимает решение оставаться в ПА и ждать 2ТОЭ (которая д.б. подойти в октябре, как казалось в ПА). Наместник аппелирует к царю и тот выдает высочайший приказ - прорываться во Владик. ВКВ обязан приказ царя исполнять и он отдан под расписку всем командирам кораблей
В целом согласен, но автор предполагал больше сообразительности у Вигефта - в блокированном Артуре и обстреливаемом рейде риск потерять корабли больше, чем во Владике. поэтому де решился на прорыв и с безразличием встретил смерть как наказание за грехи (в смысле поздно решил прорываться и спасать корабли)
С уважением, Марат
>С уважением, Поломошнов Евгений