От Forger
К xab
Дата 21.08.2009 15:03:30
Рубрики WWI; Флот;

+5

>Сама его гибель показала некоторую шаблонность действий и неумение извлекать уроки.
Абсолютно верно - японцы навалили мины как будто знали.... Да и вообще непонятно почему он держал флаг на этот раз Петропавловске... По хорошему было достаточно выгнать тогда крейсера в море. Ощущение, что в истории РЯВ главной проблемой России был системный кризис флота, армии, дипломатии, а не личностей. Что и повторилось в 1917 году.
От Claus
К Forger (21.08.2009 15:03:30)
Дата 21.08.2009 15:28:47

А В ыне учитываете, что у Макарова был банальный цейтнот - когда ему пришлось за

>>Сама его гибель показала некоторую шаблонность действий и неумение извлекать уроки.
>Абсолютно верно - японцы навалили мины как будто знали....

А Вы не учитываете, что у Макарова был банальный цейтнот - когда ему пришлось за минимальное время решать уйму проблем, начиная от восстановления кораблей и заканчивая боевой подготовкой и организацией выходов в море?

Он банально не успевал быть везде и все учитывать. Поэтому и не приняли мер после обнаружения "подозрительных миноносцев". Не произойди подрыв сразу после постановки, возможность минирования наверняка бы учли.
От xab
К Claus (21.08.2009 15:28:47)
Дата 21.08.2009 17:13:57

Re: А В...


>Не произойди подрыв сразу после постановки, возможность минирования наверняка бы учли.

А японцев когда на минах завалили? Нужно было обязательно самим наступать на грабли, которые до этого японцам сами-же и подкладывали?
Ситуация с потоплениями броненосцев просто зеркальная. Несколько раз ходили одним и тем же маршрутом пока не подорвались.

С уважением XAB.
От марат
К xab (21.08.2009 17:13:57)
Дата 21.08.2009 17:48:48

Re: А В...


>>Не произойди подрыв сразу после постановки, возможность минирования наверняка бы учли.
>
>А японцев когда на минах завалили? Нужно было обязательно самим наступать на грабли, которые до этого японцам сами-же и подкладывали?
>Ситуация с потоплениями броненосцев просто зеркальная. Несколько раз ходили одним и тем же маршрутом пока не подорвались.
Там что то с расстоянием от берега связано (св. 5 миль), типа международные воды, нельзя мины ставить.
Марат
>С уважением XAB.
От Ironside
К xab (21.08.2009 17:13:57)
Дата 21.08.2009 17:32:54

Re: А В...

>А японцев когда на минах завалили? Нужно было обязательно самим наступать на грабли, которые до этого японцам сами-же и подкладывали?

Японцы вляпались через месяц после "Петропавловска".
От xab
К Ironside (21.08.2009 17:32:54)
Дата 21.08.2009 17:53:51

Re: А В...

>>А японцев когда на минах завалили? Нужно было обязательно самим наступать на грабли, которые до этого японцам сами-же и подкладывали?
>
>Японцы вляпались через месяц после "Петропавловска".

Да.
Виноват.
Перепутал последовательность.

С уважением XAB.
От Forger
К Claus (21.08.2009 15:28:47)
Дата 21.08.2009 16:26:56

Вы правы, но...

я допустим не понимаю, что имея крейсера с хорошим ходом, плюс Громобой и Победу (кажется, простите, на вскидку пишу) , Макаров, будучи сторонником крейсерской войны , тупо не пустил их в море на свободную охоту. Я безусловно поверхностно сужу, но ИМХО, имея в распоряжении 2 группировки крейсеров (Владик и ПА), можно было устроить японцам веселую жизнь. Макаров же начал приводить в порядок ВСЮ эскадру и готовить ее к тиоокеанскому Синопу. Опять таки, мы не знаем, какие ЦУ ему давал ПИтер и чем он руководствовался.Может он вообще был и не причем
От марат
К Forger (21.08.2009 16:26:56)
Дата 21.08.2009 17:14:07

Re: Вы правы,

>я допустим не понимаю, что имея крейсера с хорошим ходом, плюс Громобой и Победу (кажется, простите, на вскидку пишу) , Макаров, будучи сторонником крейсерской войны , тупо не пустил их в море на свободную охоту. Я безусловно поверхностно сужу, но ИМХО, имея в распоряжении 2 группировки крейсеров (Владик и ПА), можно было устроить японцам веселую жизнь. Макаров же начал приводить в порядок ВСЮ эскадру и готовить ее к тиоокеанскому Синопу. Опять таки, мы не знаем, какие ЦУ ему давал ПИтер и чем он руководствовался.Может он вообще был и не причем
Здравствуйте!
ИМХО, в Артуре один вход и эскадра Того все равно блокирует порт и шансы уйти-вернуться у пары Пересвет/Победа невелики. А если это еще повторять многократно, то шансы потерять их увеличиваются. ближней блокады Владика не было (на всякий случай)
Марат
От Forger
К марат (21.08.2009 17:14:07)
Дата 22.08.2009 09:12:11

Тем более тогда

>ИМХО, в Артуре один вход и эскадра Того все равно блокирует порт и шансы уйти-вернуться у пары Пересвет/Победа невелики. А если это еще повторять многократно, то шансы потерять их увеличиваются. ближней блокады Владика не было (на всякий случай)
Надл вытаскивать крейсера со 152 мм артиллерией во Владик, усиливать их Пересветом и Победой и действовать по коммуникациям. Того тяжелые корабли все равно оставит у ПА , сторожить наши броненосцы. А крейсерами с поддержкой 254 мм артиллерией можно поиграть более активно, чем это делали владивостокские крейсера. Естессно это положение не исправит, но протянуть до подхода 2 эскадры теоретически можно.
>Марат
От Claus
К Forger (22.08.2009 09:12:11)
Дата 22.08.2009 09:49:53

Re: Тем более...

>Надл вытаскивать крейсера со 152 мм артиллерией во Владик, усиливать их Пересветом и Победой и действовать по коммуникациям. Того тяжелые корабли все равно оставит у ПА , сторожить наши броненосцы. А крейсерами с поддержкой 254 мм артиллерией можно поиграть более активно, чем это делали владивостокские крейсера. Естессно это положение не исправит, но протянуть до подхода 2 эскадры теоретически можно.
Если вы пересвет с Победой во Владик вытащите, то Порт Артурская эскадра фактически потеряет боеспособность, т.к. соотношение сил станет совсем плачевным.
Богинь во Владик может еще и имело смысл перегнать, благо по скорости они равны Рюрикам и могут с ними взаимодействовать.
От Forger
К Claus (22.08.2009 09:49:53)
Дата 22.08.2009 15:52:20

Броненосцы бы выполняли роль Тирпица

>Если вы пересвет с Победой во Владик вытащите, то Порт Артурская эскадра фактически потеряет боеспособность, т.к. соотношение сил станет совсем плачевным.
Они что так, что так благополучно отшли в мир иной. Однако, Севастополь, Ретвизан, Цесаревич, Полтава и Петропавловск (т.е. 5 ЭБР) заставляли бы японцев держать минмум равное число своих броненосцев.
>Богинь во Владик может еще и имело смысл перегнать, благо по скорости они равны Рюрикам и могут с ними взаимодействовать.
Ну и плюс ЭБР с 254 мм артиллерией. Японцам бы пришлось свои силы так же разбить на две части. И японцы в отличие от нас завистят от морских коммуникаций. Воздействуя на них активно, а не разово, Владиковская группировка по крайней мере усложнила бы снабжение сухопутных войск Японии, что возможно подвигло бы Куропаткина к более активным действиям или снизило бы активность японцев. А за это время надо было двигать Вторую эскадру, причем не дожидаясь ввода новых кораблей (3-4 БР и крейсера). Вообще Вторую эскадру надо было начать собирать сразу после нападения японцев на ПА. К концу весны 1905 года можно было собрать на ТВД штук 10 БР и достаточное число крейсеров.
От Claus
К Forger (22.08.2009 15:52:20)
Дата 22.08.2009 23:25:59

Re: Броненосцы бы...

>Они что так, что так благополучно отшли в мир иной. Однако, Севастополь, Ретвизан, Цесаревич, Полтава и Петропавловск (т.е. 5 ЭБР) заставляли бы японцев держать минмум равное число своих броненосцев.
Непосредственную блокаду японцы обычно осуществляли отрядом из 3 ЭБР и БРК,подгоняя остальные по мере необходимости. Если же Пересветы из ПА уйдут, то блокада основных сил нашей эскадры для японцев только упростится. При этом ВОК станет тихоходнее, а сил для борьбы с ним у японцев все равно хватит.
Да и в целом идея использования ЭБР для крейсерских задач непонятна. Их и для нормального использования в линии едва хватало. А крейсерство - это для японцев комариные укусы, благо сил для непрерывного ведения крейсерских операций у нас не было.

> А за это время надо было двигать Вторую эскадру, причем не дожидаясь ввода новых кораблей (3-4 БР и крейсера).
А сразу никто не оценил опасности от японцев. Да и нечего вести. Из новых ЭБР готов только Александр.Все остальное, кроме Осляби тихоходное старье, которое может быть легко перехвачено японцами и уничтожено.

А в целом, на мой взгляд, вообще не нужно было ЭБР в ПА держать. На тихом океане достаточно было держат бронепалубные крейсера, а все ЭБР и БРК базировать на балтике.

Это обеспечило бы нашему флоту господство на балтике, а для японцев создало бы отложенную, но очень страшную угрозу.

Им очень тяжело было бы решиться на войну, зная, что через полгода или чуть больше туда может заявится эскадра из 10-15 ЭБР и нескольких БРК.

У нас же наоборот пытались услить оба театра одновременно, причем на тихом океане базируясь на недостаточно подготовленную базу,да еще и в условиях когда японцы свой флот усиливали быстрее, чем мы 1ТОЭ. А в итоге разгром по частям.