От U235
К All
Дата 21.08.2009 13:37:37
Рубрики WWI; Флот;

Альтернатива: Каплан убивает Ленина

Вытянут красные войну без Ильича? Каковы будут кратковременные и долговременные последствия для страны? Что из себя будут представлять красные потеряв Ленина? Станут троцкистами, или найдется сила способная не допустить Троцкого к абсолютной власти?
От Сергей Зыков
К U235 (21.08.2009 13:37:37)
Дата 21.08.2009 17:20:50

чуть ранее в той альтернативе японский городовой зарубает наследника престола :)

и власть достаётся Михаилу, а Ленин умирает в Швейцарии в начале 30-х
От Прямиков-Нагорный
К Сергей Зыков (21.08.2009 17:20:50)
Дата 21.08.2009 20:09:35

Re: чуть ранее...

>Михаилу

Георгию.
От Сергей Зыков
К Прямиков-Нагорный (21.08.2009 20:09:35)
Дата 22.08.2009 02:28:15

Re: чуть ранее...

>>Михаилу
>
>Георгию.

каким образом престолонаследие ему помешало умереть от чахотки?
От Прямиков-Нагорный
К Сергей Зыков (22.08.2009 02:28:15)
Дата 22.08.2009 13:53:54

Re: чуть ранее...

>>>Михаилу
>>
>>Георгию.
>
>каким образом престолонаследие ему помешало умереть от чахотки?

Ваша реплика поставила меня в тупик.
От Сергей Зыков
К Прямиков-Нагорный (22.08.2009 13:53:54)
Дата 23.08.2009 06:27:31

Re: чуть ранее...

>>>>Михаилу
>>>
>>>Георгию.
>>
>>каким образом престолонаследие ему помешало умереть от чахотки?
>
>Ваша реплика поставила меня в тупик.

дак это

Дети Александра III:
Николай II (1868-1918),
Александр (1869-1870),
Георгий (1871-1899),
Ксения (1875-1960),
Михаил (1878-1918)
Ольга (1882-1960).


Правда, пребывание в Японии едва не закончилось трагически. 29 апреля 1891 г. возле города Киото на русского наследника совершил покушение японец Сандзо Цуда, вооружённый шашкой. Сам Николай так описывал это событие: «Выехали в джен-рикшах и повернули в узкую улицу с толпами по обеим сторонам. В это время я получил сильный удар по правой стороне головы, над ухом. Повернулся и увидел мерзкую рожу полицейского, который второй раз на меня замахнулся саблей в обеих руках. Я только крикнул: „Что, что тебе?..". И выпрыгнул через джен-рикшу на мостовую. Увидев, что урод направляется ко мне и что никто не останавливает его, я бросился бежать по улице придерживая рукой кровь, брызнувшую из раны. Я хотел скрыться в толпе, но не мог, потому что японцы, сами перепуганные, разбежались во все стороны...". В этот момент спутники Николая зарубили террориста саблями.
...
В этот день - 20 октября 1894 года - фактически родился новый, восемнадцатый по счету царь династии Романовых. Однако коронационные торжества по случаю траура были отложены; им суждено было состояться лишь спустя полтора года, весной 1896 года.

Ну порулил бы Георгий три-четыре годика, до 99-го, когда помер от чахотки, а далее все равно Михаил.
От AFirsov
К Сергей Зыков (21.08.2009 17:20:50)
Дата 21.08.2009 18:27:01

Чуть ранее в той альтернативе японский городовой зарубает наследника престол

>и власть достаётся Михаилу, а Ленин умирает в Швейцарии в начале 30-х
Ленина тогда не было в Швейцарии.
Наиболее реальное развитие альтернативы:
1894 - смерть Александра v3.0.
1895 - турецкий кризис, Михаил v2.0 в отличие от брата не трухает на
заседании госсовета.

Картина маслом. Район Одессы. Из тумана выплывает двухтрубный броненосец.
За ним показываются еще три схожих силуэта. Далее силуэт поменьше...
Впереди у него одна башня вместо двух (как у всех нормальных черноморских
броненосцев). Потом из тумана выныривают транспорта. Слышно ржание коней...

...Через 48 часов, над Святой Софией уже водружен крест, православное
большинство Царьграда (переименованного по просьбе христианского мира
в Михаилполь) приветствует своих избавителей от турецкого ига. На
берегах пролива казаки быстро устанавливают береговые орудия и
мортиры. Вдали на горизонте злобно дымит британская эскадра...

Дальше покрыто мраком...
Дальше возможны варианты.

Всего хороошего!
От Grozny Vlad
К U235 (21.08.2009 13:37:37)
Дата 21.08.2009 14:59:14

Тов.Гиль признается, что стрелял по приказу Свердлова(вот это альтернатива;-) (-)
От AFirsov
К Grozny Vlad (21.08.2009 14:59:14)
Дата 21.08.2009 15:02:12

Тов.Гиль признается, что стрелял по приказу Свердлова(вот это альтернатива;-

Вы уверены, что это альтернатива? (Тов. Свердлов потом ведь очень быстро умер)
От wolfschanze
К AFirsov (21.08.2009 15:02:12)
Дата 21.08.2009 17:17:34

Вот оно, еще одно пресутпление большевиков

--Разработка и применение бактерологического оружия. Испанка - это атака на Свердлова
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Nachtwolf
К wolfschanze (21.08.2009 17:17:34)
Дата 21.08.2009 23:49:34

И так он и пошло дальше

Сначала - Свердлова испанкой, затем Троцкого испанцем...:-)
От Lav
К U235 (21.08.2009 13:37:37)
Дата 21.08.2009 14:55:26

Встречная альтернатива: Ленин убивает Каплан. :-) (-)
От U235
К Lav (21.08.2009 14:55:26)
Дата 21.08.2009 15:01:45

Из личного браунинга? :-)

, который у него потом при ограблении Кошельков отберет? :-)
Тоже кстати еще один поворотный момент: Ленин мог и не пережить этого ограбления, если бы охранявший его чекист не сообразил прикинуться ветошью и не отсвечивать, или если бы Ленин не убрался оттуда быстрее, чем бандиты Кошелькова разобрались, кого они ограбили.
От М.Токарев
К U235 (21.08.2009 15:01:45)
Дата 21.08.2009 18:37:00

Re: Из личного...

Доброе время суток!

>, который у него потом при ограблении Кошельков отберет? :-)

Кстати, когда летом 1919-го Кошелькова завалила в засаде на Божедомке ударная группа МЧК по борьбе с бандитизмом (старший группы Федор Мартынов), браунинг Ленина у Кошелькова был с собой (происхождение пробили по номеру браунинга). Потом, по воспоминаниям Феликса Березина - сына тогдашнего секретаря Московской ЧК Якова Березина,последний по приказу Дзержинского лично вернул "ствол" вождю. А вот что было с этим браунингом потом... М.б., кто нибудь из форумчан в курсе?

>Тоже кстати еще один поворотный момент: Ленин мог и не пережить этого ограбления, если бы охранявший его чекист не сообразил прикинуться ветошью и не отсвечивать, или если бы Ленин не убрался оттуда быстрее, чем бандиты Кошелькова разобрались, кого они ограбили.

Насчет "сообразительного охранника": скорее, это была растерянность в условиях "фактора скоротечности" + парень этот, Чабанов по фамилии, был молодой (20 лет), т.е. без дореволюционного подпольно-боевицко-уголовного опыта. Откуда он вообще мог знать, как оптимально действовать, когда автомобиль тормозят и блокируют бандиты, изображавшие патруль (к слову, Ленин поэтому и велел шоферу Гилю остановить машину).

В действительности всё обстояло совсем не так, как на самом деле.
М. Токарев
От Skwoznyachok
К М.Токарев (21.08.2009 18:37:00)
Дата 22.08.2009 02:41:35

Он был в музее Ленина выставлен. (-)
От Leopan
К Lav (21.08.2009 14:55:26)
Дата 21.08.2009 15:00:59

тогда все классно - вводится в действие закон Маркса

и не Хрущев учится у Швеции, как строить социализму...
От AFirsov
К U235 (21.08.2009 13:37:37)
Дата 21.08.2009 13:53:55

Элементарно, Ватсон

>Вытянут красные войну без Ильича? Каковы будут кратковременные ... последствия для страны?

После покушения на Ленина, он был "небоеспособен" - то что было потом - это и есть
Ваша альтернатива в краткосрочном плане.

Альтернатива была бы, если бы Каплан не попала.
От U235
К AFirsov (21.08.2009 13:53:55)
Дата 21.08.2009 14:13:15

Не согласен

Ибо таки была серьезная надежда, что Ленин вернется, и он таки вернулся, окончательно выйдя из строя только в 1923ем. Так что это в политическом плане совсем не та ситуация, когда б Ленина не стало с концами уже в 1918ом.

Мое мнение, что гражданскую красные бы все равно выиграли, ибо у них хватало серьезных лидеров, типа того же Троцкого, а главное - они лучше всех были организованы и сплочены и имели внятную и понятную массам идеологию. Но вот дальше могли быть серьезные последствия в виде прихода к власти Троцкого с полпотизацией или гитлеризацией политической ситуации.
От AFirsov
К U235 (21.08.2009 14:13:15)
Дата 21.08.2009 14:59:43

Зря не согласны

>Ибо таки была серьезная надежда, что Ленин вернется...
Если б. Как раз в начале надежды было мало. Практически все основные решения:
активизация гражданской войны, красный террор и т.д. были приняты без Ленина.
Там и без Ленина было кому рулить, молодых и энергичных. Правда, как говаривал
Ильич: "Каждая кухарка может управлять государством, но не каждая кухарка может стать вождем!"
Вот рулить и после смерти (хотя бы лет 70, если не смотреть на Китай)- это действительно круто...
От TOM
К AFirsov (21.08.2009 14:59:43)
Дата 21.08.2009 15:23:17

Re: Зря не...

>>Ибо таки была серьезная надежда, что Ленин вернется...
>Если б. Как раз в начале надежды было мало. Практически все основные решения:
>активизация гражданской войны, красный террор и т.д. были приняты без Ленина.
>Там и без Ленина было кому рулить, молодых и энергичных. Правда, как говаривал
>Ильич: "Каждая кухарка может управлять государством, но не каждая кухарка может стать вождем!"
Это только в интернете может вещать каждая кухарка, что Вы и демонстрируете, а Ленин ничего подобного не говорил
ТОМ
От AFirsov
К TOM (21.08.2009 15:23:17)
Дата 21.08.2009 15:31:26

Re: Зря не...

>Это только в интернете может вещать каждая кухарка, что Вы и демонстрируете, а Ленин ничего подобного не говорил
Вы читали мое полное собрание сочинений?
Два раза!!!
От NV
К AFirsov (21.08.2009 15:31:26)
Дата 21.08.2009 16:09:01

Ну так еще раз перечтите

>>Это только в интернете может вещать каждая кухарка, что Вы и демонстрируете, а Ленин ничего подобного не говорил
>Вы читали мое полное собрание сочинений?
>Два раза!!!

потому как этот вопрос обсуждался здесь неоднократно. Сошлюсь на себя любимого

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/699/699882.htm

Приведена цитата с точным указанием места.

Виталий
От марат
К NV (21.08.2009 16:09:01)
Дата 21.08.2009 17:04:46

Re: Ну так...

>>>Это только в интернете может вещать каждая кухарка, что Вы и демонстрируете, а Ленин ничего подобного не говорил
>>Вы читали мое полное собрание сочинений?
>>Два раза!!!
>
>потому как этот вопрос обсуждался здесь неоднократно. Сошлюсь на себя любимого

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/699/699882.htm
Здравствуйте!
Э, как бы и нет такого, что кухарка или чернорабочий в перспективе не смогут управлять государством. учить нужно
Марат
>Приведена цитата с точным указанием места.

>Виталий
От AFirsov
К NV (21.08.2009 16:09:01)
Дата 21.08.2009 16:19:48

Ну так еще...

>>>Это только в интернете может вещать каждая кухарка, что Вы и демонстрируете, а Ленин ничего подобного не говорил
>>Вы читали мое полное собрание сочинений?
>>Два раза!!!
>
>потому как этот вопрос обсуждался здесь неоднократно. Сошлюсь на себя любимого

http://www.newsland.ru/public/upload/news/slaid/zhenschinyi_interesnofoto_istoriya_1_1_1_1_1.jpg



Исполняется на мотив "Феличита":
"Малую землю и Возрождение перечитай... перечитай..."

От NV
К AFirsov (21.08.2009 16:19:48)
Дата 21.08.2009 16:27:59

Мало ли что на заборе пишут

и что вы хотели доказать данным агитплакатом ?
От AFirsov
К NV (21.08.2009 16:27:59)
Дата 21.08.2009 16:29:14

Re: Мало ли...

>и что вы хотели доказать данным агитплакатом ?

Это печатное произведение за подписью Ленина. Чего доказывать?
От wolfschanze
К AFirsov (21.08.2009 16:29:14)
Дата 21.08.2009 16:41:10

Мда.

--Рекомендую ознакомиться с работой Ленина "Удержат ли большевики государственную власть?"

"Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели. Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту".
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От metr
К wolfschanze (21.08.2009 16:41:10)
Дата 21.08.2009 23:13:44

Re: Мда.

>--Рекомендую ознакомиться с работой Ленина "Удержат ли большевики государственную власть?"

>"Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели. Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту".

А кстати, не могла ли эта фраза ещё позднее быть в какой либо работе? Обращение к старым образам то постоянно бывает.
Интересно, сейчас ПСС Ленина в электронном виде существует, что бы произвести поиск по слову "кухарка"?
От wolff
К metr (21.08.2009 23:13:44)
Дата 22.08.2009 00:52:53

Существует, причём находится на счёт раз

http://www.google.com.by/#hl=ru&source=hp&q=%D0%BF%D1%81%D1%81+%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B0&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&meta=&aq=0&fp=8f73b284b60e9e68

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От NV
К AFirsov (21.08.2009 16:29:14)
Дата 21.08.2009 16:33:02

Какого года это произведение искусства ? Кто автор плаката ?

>>и что вы хотели доказать данным агитплакатом ?
>
>Это печатное произведение за подписью Ленина. Чего доказывать?

Стишки внизу тоже Ленин написал ?
От AFirsov
К NV (21.08.2009 16:33:02)
Дата 21.08.2009 16:47:28

Вы думеате, что 1925 г. не знали, что говорил вождь?

>>>и что вы хотели доказать данным агитплакатом ?
>>
>>Это печатное произведение за подписью Ленина. Чего доказывать?
>
>Стишки внизу тоже Ленин написал ?

Там есть его подпись?
От NV
К AFirsov (21.08.2009 16:47:28)
Дата 21.08.2009 17:15:26

"Величайшей ошибкой было бы думать" (c) В.И.Ленин

>>>>и что вы хотели доказать данным агитплакатом ?
>>>
>>>Это печатное произведение за подписью Ленина. Чего доказывать?
>>
>>Стишки внизу тоже Ленин написал ?
>
>Там есть его подпись?

и в самом деле есть такая фраза в статье "Марксизм и восстание". Полное собрание сочинений. – Т. 34. С. 242–247

Ну, точнее, кусок фразы...

Великое дело - вырывать из контекста фразы, а потом их вольно толковать.

Виталий
От Администрация (wolfschanze)
К AFirsov (21.08.2009 16:47:28)
Дата 21.08.2009 16:53:21

Еще раз предупреждаю

--Заканчивайте флеймить. Третий раз предупреждать не буду.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Администрация (wolfschanze)
К AFirsov (21.08.2009 16:19:48)
Дата 21.08.2009 16:24:34

Предупреждение



>Исполняется на мотив "Феличита":
>"Малую землю и Возрождение перечитай... перечитай..."

--А вот флеймить не стоит.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От U235
К AFirsov (21.08.2009 14:59:43)
Дата 21.08.2009 15:07:21

Re: Зря не...

Принимавшие решения принимали их с оглядкой на то, что им за это будет, если Ильич вернется. Живой Ильич - это существенный политический фактор даже если он неработоспособен. Даже будучи полностью недееспособным в 1923-1924ом он умудрялся сильно влиять на политический расклад в ВКП(б), т.к. информацией о его состоянии умело манипулировал Сталин. Будь он убит, - этого фактора бы не было и очень многие люди в руководстве ВКП(б) действовали бы совсем по-другому зная что Ильич уже точно не вернется.
От krok
К U235 (21.08.2009 15:07:21)
Дата 21.08.2009 15:48:33

Re: Зря не...

>Принимавшие решения принимали их с оглядкой на то, что им за это будет, если Ильич вернется. Живой Ильич - это существенный политический фактор даже если он неработоспособен. Даже будучи полностью недееспособным в 1923-1924ом он умудрялся сильно влиять на политический расклад в ВКП(б), т.к. информацией о его состоянии умело манипулировал Сталин. Будь он убит, - этого фактора бы не было и очень многие люди в руководстве ВКП(б) действовали бы совсем по-другому зная что Ильич уже точно не вернется.

ИМХО, до победы над внешним врагом (белые+антанта) всё было-бы без изменений (ну может быть белых больше стреляли за смерть вождя), а вот потом схватка Троцкий Сталин могла начатся в открытую с применением войск.
От U235
К krok (21.08.2009 15:48:33)
Дата 21.08.2009 16:05:16

Тут больше согласен

Вот только во главе антитроцкистов был бы наверно кто-то другой. Сталин набрал силу удачно попав на должность секретаря партии и став в 23-24ом фактически душеприказчиком Ильича, чем и воспользовался по полной грамотно манипулируя информацией о здоровье и пожеланиях вождя. Если бы Ленин в одночасье скончался в 1918ом, то этой ситуации не сложилось бы, а Сталин в те годы, в общем-то, заурядный партруководитель второй-третьей линии. Скорее тогда бы уж состоялась схватка Свердлов-Троцкий. И я не совсем уверен, что она бы закончилась так же для Троцкого, как схватка со Сталиным: ИМХО не было у Свердлова той напористости, изворотливости и жесткости, как Сталина.

Мог бы тогда действительно вариант с признанием Каплан что она стреляла в Ленина по приказу Сведлова прокатить: своих людей в ЧК у Троцкого тогда хватало. Грохнули бы троцкисты потенциальных вождей своих противников по быстрому, а потом бы уж и с белыми сами разобрались
От krok
К U235 (21.08.2009 16:05:16)
Дата 21.08.2009 23:02:11

Re: Тут больше...

>Вот только во главе антитроцкистов был бы наверно кто-то другой. Сталин набрал силу удачно попав на должность секретаря партии и став в 23-24ом фактически душеприказчиком Ильича, чем и воспользовался по полной грамотно манипулируя информацией о здоровье и пожеланиях вождя.

Вы не дооцениваете Сталина на тот момент.
Как вариант - все его действия по взятию военной власти в Царицине и стягивания туда сил с оголением иных участков фронта есть вариант сбори собственных сил в противовес Троцкому вслучае чего....
От krok
К U235 (21.08.2009 16:05:16)
Дата 21.08.2009 22:59:00

Re: Тут больше...

>Вот только во главе антитроцкистов был бы наверно кто-то другой. Сталин набрал силу удачно попав на должность секретаря партии и став в 23-24ом фактически душеприказчиком Ильича, чем и воспользовался по полной грамотно манипулируя информацией о здоровье и пожеланиях вождя.

Вы не дооцениваете Сталина на тот момент. Как вариант - все его действия по взятию военной
От Zamir Sovetov
К U235 (21.08.2009 16:05:16)
Дата 21.08.2009 19:09:53

А потом?

> Мог бы тогда действительно вариант с признанием Каплан что она стреляла в Ленина по приказу Сведлова прокатить: своих людей в ЧК у Троцкого тогда хватало. Грохнули бы троцкисты потенциальных вождей своих противников по быстрому, а потом бы уж и с белыми сами разобрались

Троцкий - авантюрист, прохохотал бы всё к емельяновой родительнице.
От U235
К U235 (21.08.2009 13:37:37)
Дата 21.08.2009 13:38:32

Блин, не туда запостил. Можно перенести в корень? (-)