От	Исаев Алексей
К	All
Дата	22.08.2009 23:02:28
Рубрики	WWII; 1917-1939;

Навстречу годовщине Пакта: моё видение вопроса

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Пакт Молотова-Риббентропа. Военный аспект. http://www.rus-obr.ru/ru-club/3937
С рассмотрением альтернативных сценариев развития событий.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Паршев
К	Исаев Алексей (22.08.2009 23:02:28)
Дата	24.08.2009 11:18:41

надо заметить, что основную альтернативку Пакту мы проработали

---

в 1914-1918 гг. Тоже не очень здорово получилось.

---

От	Исаев Алексей
К	Паршев (24.08.2009 11:18:41)
Дата	24.08.2009 11:30:22

Это в 1939 г. так казалось

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>в 1914-1918 гг. Тоже не очень здорово получилось.

В 1941 г. выяснилось, что может быть хуже - "внезапное нападение"(тм).

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Паршев
К	Исаев Алексей (24.08.2009 11:30:22)
Дата	24.08.2009 11:57:41

повторить судьбу царского правительства - желающих не было

---

несмотря на понимание фашистской угрозы.
Я собственно по ПМВ долго пытаюсь псонять - зачем мы в нее влезли и нельзя ли было остаться в стороне (с Германией - основным мотором войны - у нас вроде не было коллизий). А потом дошло, что в 1939 мы именно и попытались так сыграть - но лцчше не получилось. Тоже вроде бы острых противоречий не было...

---

От	Kosta
К	Паршев (24.08.2009 11:57:41)
Дата	24.08.2009 12:44:14

См. 1812

---

>Я собственно по ПМВ долго пытаюсь псонять - зачем мы в нее влезли и нельзя ли было остаться в стороне (с Германией - основным мотором войны - у нас вроде не было коллизий).

А в 1807-1811 гг. уже пытались остаться в стороне. И с Наполеоном у нас никаких коллизий не было. Напротив, пилили помаленьку Восточную Европу, причем в тех же направлениях, что и с Гитлером - Финляндия, Бессарабия. Но кончилось всё очень печально, потому как практика показываает, что Европа не выносит две сверхдержавы.

---

От	Vorchun
К	Kosta (24.08.2009 12:44:14)
Дата	24.08.2009 14:05:19

Re: См. 1812

---

>А в 1807-1811 гг. уже пытались остаться в стороне. И с Наполеоном у нас никаких коллизий не было.

ну как не было? а обвинение в нарушении режима континентальной блокады?

---

От	Kosta
К	Vorchun (24.08.2009 14:05:19)
Дата	24.08.2009 15:06:42

Re: См. 1812

---

>>А в 1807-1811 гг. уже пытались остаться в стороне. И с Наполеоном у нас никаких коллизий не было.
>
>ну как не было? а обвинение в нарушении режима континентальной блокады?

Так это у него с нами были ))

---

От	Vorchun
К	Kosta (24.08.2009 15:06:42)
Дата	24.08.2009 15:23:31

Re: См. 1812

---

>Так это у него с нами были ))

У нас с ним были убытки от запрета торговли с Англией

---

От	Kosta
К	Vorchun (24.08.2009 15:23:31)
Дата	24.08.2009 16:16:26

Re: См. 1812

---

>>Так это у него с нами были ))
>
>У нас с ним были убытки от запрета торговли с Англией

Были. Но, как видите, вопрос решался - см. обвинения Наполеона в срыве континентальной блокады.

---

От	Kimsky
К	Vorchun (24.08.2009 15:23:31)
Дата	24.08.2009 15:35:39

А потом из-за Англии у нас было страшенное сокращение доходов от импорта

---

Как в саму Англию (хлебные законы) так и в Европу (от угля до джута).
и ведь уже ничего не поделать...

---

От	Артем
К	Паршев (24.08.2009 11:57:41)
Дата	24.08.2009 12:43:37

Как это не было острых противоречий!? (+)

---

Гитлером еще в 1924 году было сформулировано главное противоречие: Рейху нужно было жизненное пространство для новых арийцев и там же говорилось, что кроме как на Восток расширяться некуда, в качестве наиболее лакомого куска рассматривалась прежде всего Украина... рано или поздно эти планы начали бы претворяться в жизнь.

---

От	Паршев
К	Артем (24.08.2009 12:43:37)
Дата	24.08.2009 18:05:15

Ну, не надо меня агитировать за Советскую власть.

---

>Гитлером еще в 1924 году было сформулировано главное противоречие: Рейху нужно было жизненное пространство для новых арийцев и там же говорилось, что кроме как на Восток расширяться некуда, в качестве наиболее лакомого куска рассматривалась прежде всего Украина... рано или поздно эти планы начали бы претворяться в жизнь.

Я всё это и сам писал, да так же и думаю; но в то время была надежда, что во-первых за 15 лет парень мог и перебеситься; а главное Германия всё же сцепилась с Англией, вдруг дранг нах остен куда-нибудь на Ближний Восток перенаправится? Или там в /Австралию (чем саксы хуже англосаксов?).

---

От	Исаев Алексей
К	Паршев (24.08.2009 11:57:41)
Дата	24.08.2009 12:11:47

В ПМВ влезли за возможность вывозить хлеб

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

из южных губерний. Проливы и братья славяне как средство приближения к ним. Тут как раз все проще.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Claus
К	Исаев Алексей (24.08.2009 12:11:47)
Дата	25.08.2009 13:41:17

А разве до ПМВ турки мешали торговому судоходству через проливы? (-)

---

---

От	Паршев
К	Исаев Алексей (24.08.2009 12:11:47)
Дата	24.08.2009 18:01:18

Алексей, вообще говоря - нет. И вообще вопрос о проливах был поставлен

---

Милюковым в 1915 году.

---

От	Ф.А.Ф.
К	Паршев (24.08.2009 18:01:18)
Дата	24.08.2009 18:17:14

Вопрос о проливах был поставлен военными планировщиками гораздо раньше

---

см.. например http://militera.lib.ru/h/petrov_ma/06.html

---

От	Kosta
К	Ф.А.Ф. (24.08.2009 18:17:14)
Дата	24.08.2009 18:25:03

да что вы - на 100 лет раньше!

---

>см.. например http://militera.lib.ru/h/petrov_ma/06.html

Проект десантной экспедиции на Босфор впервые возник в России в ходе войны с Турцией 1806-1812 годов как средство принуждения султана к миру. 1 февраля 1807 года такой план был подан императору управляющим Морским министерством вице-адмиралом Павлом Васильевичем Чичаговым. Предполагалось вместе с англичанами нанести совместный удар по Дарданеллам и Босфору, форсировать Проливы и высадить в Константинополе десант, основные силы которого должен был перевезти Черноморский флот.

---

От	Паршев
К	Kosta (24.08.2009 18:25:03)
Дата	24.08.2009 19:53:42

Ну-ну, Вещего Олега ещё вспомните (-)

---

---

От	Kosta
К	Паршев (24.08.2009 19:53:42)
Дата	24.08.2009 20:01:31

Олег хотел Проливы!? Олег прибивал шщыт! (-)

---

---

От	Ф.А.Ф.
К	Kosta (24.08.2009 18:25:03)
Дата	24.08.2009 19:52:50

имелась в виду эпоха первой мировой и предшествующих ей событий (-)

---

---

От	Исаев Алексей
К	Паршев (24.08.2009 18:01:18)
Дата	24.08.2009 18:11:19

На проливы хотели напрыгнуть еще при Александре III

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Планируемая Босфорская экспециция как бы общеизвестный факт. Что там хотел Мюлюков в 1915 г. совершенно неважно. История началась намного раньше.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Паршев
К	Исаев Алексей (24.08.2009 18:11:19)
Дата	24.08.2009 19:53:02

А это ещё причём? И Париж брали, и Берлин, и даже в реальности

---

а к началу ПМВ никакой потребности в Босфоре и тем более необходимости не было.
И кстати причём тут вообще Александр 3-й? При нём Россия войн практически не вела, тем более завоевательных.

---

От	Bronevik
К	Паршев (24.08.2009 19:53:02)
Дата	24.08.2009 19:55:24

Ув НАП, вы про "боснийский кризис" что-нибудь слышали?;)) (-)

---

---

От	Vorchun
К	Исаев Алексей (24.08.2009 12:11:47)
Дата	24.08.2009 14:06:59

Re: В ПМВ...

---

>из южных губерний. Проливы и братья славяне как средство приближения к ним. Тут как раз все проще.

??????
Именно поэтому старались не провоцировать Турцию 2.5 месяца, когда война уже шла???

---

От	Исаев Алексей
К	Vorchun (24.08.2009 14:06:59)
Дата	24.08.2009 15:25:28

Так именно из-за проливов

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.к. быстрый захват маловероятен, а импорт из Европы шел именно через них. Галлиполи затеяли чтобы пробить коридор для снабжения "русского парового катка".

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Kosta
К	Исаев Алексей (24.08.2009 15:25:28)
Дата	24.08.2009 17:07:25

А вот и цитатка в подтверждение

---

>Галлиполи затеяли чтобы пробить коридор для снабжения "русского парового катка".

http://gaivor.livejournal.com/23127.html

---

От	Kimsky
К	Vorchun (24.08.2009 14:06:59)
Дата	24.08.2009 14:39:19

Причем здесь Турция?

---

Проливы в руках Турции мы вполне могли пережить - и переживали. Страшным было появление там немцев.

---

От	Vorchun
К	Kimsky (24.08.2009 14:39:19)
Дата	24.08.2009 15:19:47

Re: Причем здесь...

---

>Проливы в руках Турции мы вполне могли пережить - и переживали. Страшным было появление там немцев.

Переживали, и более того, в некоторые моменты поддерживали Турцию, а также отказывались от планов десантной операции, но я писал в ответ на цитату:
>В ПМВ влезли за возможность вывозить хлеб из южных губерний. Проливы и братья славяне как средство приближения к ним. Тут как раз все проще.

---

От	Kimsky
К	Vorchun (24.08.2009 15:19:47)
Дата	24.08.2009 15:32:54

Приведенная вами цитата вполне соответствует.

---

>>В ПМВ влезли за возможность вывозить хлеб из южных губерний. Проливы и братья славяне как средство приближения к ним. Тут как раз все проще.

У проливов появились немцы, перспективы плохие, в такой ситуации лишаться союзника и статуса на Балканах - очень опасно.

---

От	VVS
К	Исаев Алексей (24.08.2009 12:11:47)
Дата	24.08.2009 13:01:37

Re: В ПМВ...

---

>из южных губерний. Проливы и братья славяне как средство приближения к ним. Тут как раз все проще.

Вот-это то и смущает - к тому времени именно Германия становилась основным потребителем нашего хлеба, ибо Франция начала хорошо его получать из средиземноморских колоний, ввиду чего экономическое значение проливов уходило далеко в прошлое.

---

От	И.Пыхалов
К	VVS (24.08.2009 13:01:37)
Дата	24.08.2009 14:10:33

Никоим образом

---

Основным потребителем нашего хлеба была Англия

>Вот-это то и смущает - к тому времени именно Германия становилась основным потребителем нашего хлеба, ибо Франция начала хорошо его получать из средиземноморских колоний, ввиду чего экономическое значение проливов уходило далеко в прошлое.

---

От	VVS
К	И.Пыхалов (24.08.2009 14:10:33)
Дата	24.08.2009 19:44:12

Re: Никоим образом

---

>>Вот-это то и смущает - к тому времени именно Германия становилась основным потребителем нашего хлеба, ибо Франция начала хорошо его получать из средиземноморских колоний, ввиду чего экономическое значение проливов уходило далеко в прошлое.

Для Хлеба в Англию нужна хорошая железка в Архангельск, Мурманск и Питер, а не проливы. Английский флот пусть хлеб в Англию защищает.

---

От	Iva
К	VVS (24.08.2009 19:44:12)
Дата	24.08.2009 21:18:28

Re: Никоим образом

---

Привет!

>>>Вот-это то и смущает - к тому времени именно Германия становилась основным потребителем нашего хлеба, ибо Франция начала хорошо его получать из средиземноморских колоний, ввиду чего экономическое значение проливов уходило далеко в прошлое.
>
>Для Хлеба в Англию нужна хорошая железка в Архангельск, Мурманск и Питер, а не проливы. Английский флот пусть хлеб в Англию защищает.

Он в таком случае никому не нужен будет он будет, учитывая, что основные хлебпроизводящие районы - это причерноморье и поволжье. Плюс то, что перевозка 1 тоны из Керчи в Питер морем стоила раз в пять дешевле, чем тонны из Донбасса в Питер по ЖД.

Владимир

---

От	VVS
К	Iva (24.08.2009 21:18:28)
Дата	24.08.2009 21:47:08

Re: Никоим образом

---

>>>>Вот-это то и смущает - к тому времени именно Германия становилась основным потребителем нашего хлеба, ибо Франция начала хорошо его получать из средиземноморских колоний, ввиду чего экономическое значение проливов уходило далеко в прошлое.
>>
>>Для Хлеба в Англию нужна хорошая железка в Архангельск, Мурманск и Питер, а не проливы. Английский флот пусть хлеб в Англию защищает.
>
>Он в таком случае никому не нужен будет он будет, учитывая, что основные хлебпроизводящие районы - это причерноморье и поволжье. Плюс то, что перевозка 1 тоны из Керчи в Питер морем стоила раз в пять дешевле, чем тонны из Донбасса в Питер по ЖД.

Вот и улучшить железки что-б не в 5, а в 2 раза дороже. Кроме того - в военное время можно и в 5 - это не навсегда.

---

От	Паршев
К	Iva (24.08.2009 21:18:28)
Дата	24.08.2009 21:34:35

А откуда кстати дровишки

---

>... перевозка 1 тоны из Керчи в Питер морем стоила раз в пять дешевле, чем тонны из Донбасса в Питер по ЖД.

ни в коей мере не подвергая сомнению фактуру

---

От	Iva
К	Паршев (24.08.2009 21:34:35)
Дата	24.08.2009 21:37:58

Re: А откуда...

---

Привет!

>>... перевозка 1 тоны из Керчи в Питер морем стоила раз в пять дешевле, чем тонны из Донбасса в Питер по ЖД.
>
>ни в коей мере не подвергая сомнению фактуру

ЕМПНИ Тихонов Метатлургическая промышленность России 1861-1913
могу немного ошибиться в фамилии

Владимир

---

От	Iva
К	Iva (24.08.2009 21:37:58)
Дата	24.08.2009 22:38:41

Скорее всего

---

Привет!

>>ни в коей мере не подвергая сомнению фактуру
>
>ЕМПНИ Тихонов Метатлургическая промышленность России 1861-1913

Черная метталургия Р 1861-1913. Изадтельство Наука? 1980-86?

Владимир

---

От	Белаш
К	Исаев Алексей (24.08.2009 12:11:47)
Дата	24.08.2009 12:43:24

Так и решали бы себе в 1890-х, вместо влезания в Желтороссию. (-)

---

---

От	Аркан
К	Белаш (24.08.2009 12:43:24)
Дата	24.08.2009 21:15:28

в 1896-97 годах собирались, в связи с восстанием на Крите (-)

---

---

От	Белаш
К	Аркан (24.08.2009 21:15:28)
Дата	25.08.2009 13:00:12

Именно, не не решились, даже имея союз с Францией. (-)

---

---

От	Ф.А.Ф.
К	Исаев Алексей (24.08.2009 12:11:47)
Дата	24.08.2009 12:14:59

А разве до этого такой возможности не было? (-)

---

---

От	damdor
К	Исаев Алексей (24.08.2009 11:30:22)
Дата	24.08.2009 11:44:47

:) Это у Вас послезнание

---

Доброго времени суток!

>>в 1914-1918 гг. Тоже не очень здорово получилось.
>В 1941 г. выяснилось, что может быть хуже - "внезапное нападение"(тм).

:) Это у Вас послезнание вдруг выскочило.

Мы же пытаемся определить логику действия руководства СССР, исходя из их знания, опыта.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Исаев Алексей
К	damdor (24.08.2009 11:44:47)
Дата	24.08.2009 12:01:08

Ну дык понятно, что в 1939 г. принимали решения исходя из опыта ПМВ

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Мы же пытаемся определить логику действия руководства СССР, исходя из их знания, опыта.

Логика августа 1939 г. понятна и объяснима. Другой вопрос, что нелогичное решение с союзом с Англией и Францией исходя из послезнания было лучшим вариантом.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Александр Солдаткичев
К	Исаев Алексей (24.08.2009 12:01:08)
Дата	24.08.2009 12:17:27

Re: Ну дык...

---

Здравствуйте

>Логика августа 1939 г. понятна и объяснима. Другой вопрос, что нелогичное решение с союзом с Англией и Францией исходя из послезнания было лучшим вариантом.

Алексей, а вот выше вас цитировали - "В таком раскладе третий вариант т.е. заключение пакта представляется меньшим из зол".
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1865239.htm

Так где же правильно - заключение пакта меньшее из зол или всё же союз с Англией и Францией, по вашему мнению?
Или там речь про какой-то очень необычный расклад?
Извините, не смог пройти по ссылке на вашу статью.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Исаев Алексей
К	Александр Солдаткичев (24.08.2009 12:17:27)
Дата	24.08.2009 12:30:39

Так мы и говорим о послезнании

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В августе 1939 г. пакт действительно казался меньшим из зол. Но последующие события показали, что расчеты не вполне оправдались. Я там в статье и написал, что все подмывает "внезапное нападение". В связи с этим у вступления в бой худо-бедно, но вместе с союзниками есть неоспоримое преимущество - можно мобилизовываться и развертываться в безопасной тиши.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Александр Солдаткичев
К	Исаев Алексей (24.08.2009 12:30:39)
Дата	24.08.2009 12:38:17

Разве быстрый разгром Франции был очевиден в 1939 году?

---

Здравствуйте

>В августе 1939 г. пакт действительно казался меньшим из зол.

Вроде бы при заключении пакта никто не ожидал, что немцы так быстро станут хозяевами Европы. ИМХО, если бы Сталин предполагал, что это произойдёт, он бы выступил против фашистов раньше. В таком случае никто бы не рассуждал, что нам должны заплатить - воевали бы из самозащиты.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Исаев Алексей
К	Александр Солдаткичев (24.08.2009 12:38:17)
Дата	24.08.2009 12:45:54

Еще раз: в 1939 г. неочевидно и "внезапное нападение"

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. тогда в августе 39-го было сделано все логично. Ну или "в основном логично". Но если бы знали о разгроме Франции и "внезапном нападении", то этого бы никогда не сделали.

Хотя разгром Франции теоретически можно было просчитать. Исходя из опыта ПМВ(весны 1918 г., например).

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Паршев
К	Исаев Алексей (24.08.2009 12:45:54)
Дата	24.08.2009 18:07:52

Re: Еще раз:...

---

>Хотя разгром Франции теоретически можно было просчитать. Исходя из опыта ПМВ(весны 1918 г., например).

наши не ожидали. И поняли что дело плохо летом 1940-го, могу в подтверждение цитаты из нашей открытой прессы найти.

---

От	Исаев Алексей
К	Паршев (24.08.2009 18:07:52)
Дата	24.08.2009 18:10:08

Поищите, будет любопытно. Безотносительно от

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.к. кроме мемуаров Хруща ничего о реальной реакции Сталина на эту тему нет. А мемуары Хруща не хочется использовать просто из гигиенических соображений.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Александр Солдаткичев
К	Исаев Алексей (24.08.2009 12:45:54)
Дата	24.08.2009 12:59:17

Re: Еще раз:...

---

Здравствуйте

"Разгром Франции практически предопределен, а после него следует рокировка войск на восток. Вместо «Битвы за Британию» Вермахт и Люфтваффе обрушиваются на ослабленную боями Красную армию в Польше. В итоге ни выигрыша времени, ни благоприятного стратегического положения границы.
В таком раскладе третий вариант т.е. заключение пакта представляется меньшим из зол"

Если смотреть с точки зрения августа 39 разгром Франции не предопределён. А если исходить из послезнания, то заключение пакта не представляется меньшим из зол. Поэтому я не совсем понял, как у вас и то, и другое в одном абзаце уживается.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Исаев Алексей
К	Александр Солдаткичев (24.08.2009 12:59:17)
Дата	24.08.2009 13:12:01

Оно уживается союзом "и"

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. и то, и другое(и разгром, и "внезапное нападение"). Одновременно.

Сам по себе разгром был половиной дела. Которая еще худо-бедно допустима и просчитываема.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Александр Солдаткичев
К	Исаев Алексей (24.08.2009 13:12:01)
Дата	24.08.2009 14:13:00

Re: Оно уживается...

---

Здравствуйте

>Т.е. и то, и другое(и разгром, и "внезапное нападение"). Одновременно.

Не понял вас. Вы сейчас говорите про разгром Франции и "внезапное нападение" на СССР? Так ведь в случае союза с Францией "внезапного нападения" не будет.

>Сам по себе разгром был половиной дела. Которая еще худо-бедно допустима и просчитываема.

Я говорю про то, что вы описываете разгром Франции с точки зрения послезнания, а о последующем "внезапном нападении" как будто бы при этом не знаете.

Хотя сами же пишите, что с точки зрения сегодняшнего дня союз с Францией был бы лучше пакта с Гитлером (если я правильно вас понял).
Здесь и противоречие - оценку пакту вы в статье даёте с позиции 39 года, но вывод для такой оценки делаете с учётом послезнания (быстрый разгром Франции).

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Исаев Алексей
К	Александр Солдаткичев (24.08.2009 14:13:00)
Дата	24.08.2009 14:40:00

Re: Оно уживается...

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не понял вас. Вы сейчас говорите про разгром Франции и "внезапное нападение" на СССР? Так ведь в случае союза с Францией "внезапного нападения" не будет.

Именно что не будет. Т.е. на одной чаше весов разгром Франции и интенсивные боевые действия между КА и Вермахтом уже в 1940 г.(главные силы на востоке уже летом 1940 г.), а на другой - "внезапное нападение"(упреждение в развертывании) вкупе с разгромом Франции(главные силы вермахта на востоке).

Соответственно зная трудности с мобилизацией и развертыванием связанные с географией страны первый вариант перевешивает. Но для взвешивания в 1940 г. нужно послезнание про "внезапное нападение".

>>Сам по себе разгром был половиной дела. Которая еще худо-бедно допустима и просчитываема.
>Я говорю про то, что вы описываете разгром Франции с точки зрения послезнания, а о последующем "внезапном нападении" как будто бы при этом не знаете.

Сам по себе худший вариант развития событий с Францией(ее разгром) в советскую стратегию в целом укладывается. Это как бы не совсем послезнание, а просчитываемый вариант. Т.е. летом 1940 г.(до "внезапного нападения") пакт расценивать как ошибку рано. Если оно не случилось бы, а встретили немцев в обычных условиях, то и сейчас пакт можно было считать нормальным вариантом. Но "внезапное нападение" уже перетягивает.

>Хотя сами же пишите, что с точки зрения сегодняшнего дня союз с Францией был бы лучше пакта с Гитлером (если я правильно вас понял).

Да, союз даже на уболгих условиях в 1939 г. и мобилизация и развертывание в полигонных условиях лучше ситуации 41-го года.

>Здесь и противоречие - оценку пакту вы в статье даёте с позиции 39 года, но вывод для такой оценки делаете с учётом послезнания (быстрый разгром Франции).

Дается оценва в худшем варианте развития событий в союзе с ней(Францией).

С уважением, Алексей Исаев

---

От	АМ
К	Исаев Алексей (24.08.2009 14:40:00)
Дата	24.08.2009 17:34:11

Ре: Оно уживается...

---

>>Я говорю про то, что вы описываете разгром Франции с точки зрения послезнания, а о последующем "внезапном нападении" как будто бы при этом не знаете.
>
>Сам по себе худший вариант развития событий с Францией(ее разгром) в советскую стратегию в целом укладывается. Это как бы не совсем послезнание, а просчитываемый вариант. Т.е. летом 1940 г.(до "внезапного нападения") пакт расценивать как ошибку рано. Если оно не случилось бы, а встретили немцев в обычных условиях, то и сейчас пакт можно было считать нормальным вариантом. Но "внезапное нападение" уже перетягивает.

а какая алтернатива "внезапному нападению" могла быть, если учитывать что Германия просто "физически" может провести мобилизацию и развёртывание быстрее, темболее мобилизация в 39 уже проведина.?

---

От	Исаев Алексей
К	АМ (24.08.2009 17:34:11)
Дата	24.08.2009 17:55:29

Альтернативы две

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

1) Вскрытие планов противника в 1941 г. С учетом лузерства разведки дело трудное.
2) Вступление в войну в 1939 г. Т.е. мобилизация и развертывание на западной границе в сентябре-октябре 1939 г. Под прикрытием рагрома Польши.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	АМ
К	Исаев Алексей (24.08.2009 17:55:29)
Дата	24.08.2009 18:46:57

Ре: Альтернативы две

---

>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

>1) Вскрытие планов противника в 1941 г. С учетом лузерства разведки дело трудное.

это и задача совсем непростая а практически невозможная ведь надо вскрыть до начала немецкого развёртывания, иначе "внезапность"........

---

От	Александр Солдаткичев
К	Исаев Алексей (24.08.2009 17:55:29)
Дата	24.08.2009 18:02:18

Куртуков в своё время предлагал ещё одну.

---

Здравствуйте

"Собственно основная ошибка советского руководства лежала в плоскости политической. Там и надо поправлять прежде всего. Мне лично наиболее удачным политическим ходом (так сказать тактическим решением) представляется заключение весной 1941 с Югославией полноценного договора о взаимопомощи и разворот советской политики лицом к Великобритании и Соединенным Штатам, с последующим форсированным давлением на Германию и Румынию."

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/622/622653.htm

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Dimka
К	Исаев Алексей (24.08.2009 14:40:00)
Дата	24.08.2009 16:53:56

Те даже с учетом послезнания, ошибка не пакт, а последующие действия?

---

те если бы не "внезапное нападение", а, например, конфронтация с германией по старому сценарию кртукова, то было бы лучше чем союз с францией-анлией в 39?

---

От	Исаев Алексей
К	Dimka (24.08.2009 16:53:56)
Дата	24.08.2009 17:28:08

что есть "сценарий кртукова" (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (24.08.2009 17:28:08)
Дата	24.08.2009 18:02:53

Отмобилизование РККА в ответ на события в Югославии (+)

---

и развертывание против Румынии.

---

От	Александр Солдаткичев
К	damdor (24.08.2009 11:44:47)
Дата	24.08.2009 11:52:16

Исходя из их знаний Франция без помощи России быстро проигрывает.

---

Здравствуйте

О чём и Литвинов говорил - "без нашей помощи погасить очаг агрессии в Европе не удастся"

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	damdor
К	Александр Солдаткичев (24.08.2009 11:52:16)
Дата	24.08.2009 12:00:52

Да нет

---

Доброго времени суток!

>Исходя из их знаний Франция без помощи России быстро проигрывает.
>О чём и Литвинов говорил - "без нашей помощи погасить очаг агрессии в Европе не удастся"

Да нет. Всё-таки, разница между Германией лета 1939 года и Германской империей лета 1914 года достаточная, не говоря уж об армиях

А "литвиновская" дипломатия как-раз скончалась в 1937-1938 гг. (Испания, Мюнхен)

С уважением, damdor

---

От	Александр Солдаткичев
К	damdor (24.08.2009 12:00:52)
Дата	24.08.2009 12:09:58

Достаточная в какую сторону?

---

Здравствуйте

>А "литвиновская" дипломатия как-раз скончалась в 1937-1938 гг. (Испания, Мюнхен)

Дипломатия, может, и скончалась. А вот подавить очаг агрессии без нашей помощи не удалось - так что прав был Литвинов.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Dersu
К	Исаев Алексей (22.08.2009 23:02:28)
Дата	23.08.2009 16:29:43

о предоставлении немцам радиостанции в Минске

---

Не моё. Цитирую современную статью в белорусской газете http://news.tut.by/society/145686.html.

"...Политическая карикатура — жанр абсолютно недискуссионный в силу своей специфичности. Однако имелись у английских и американских противников СССР более серьезные разоблачения пакта Молотова — Риббентропа.

Одно из них связано с тем фактом, что советское правительство 1 сентября 1939 года предоставило радиостанцию в Минске в качестве специального радиомаяка для наведения германской бомбардировочной авиации на Варшаву и другие польские города (координатная привязка по радиокомпасам).

Да, речь о той самой легендарной довоенной станции общегражданского назначения, которая каждое утро провозглашала: "Увага! Гаворыць Мінск! Радыёстанцыя РВ-10 iмя Саўнаркома БССР пачынае сваю работу на хвалi 1442 мэтра!"…

Об этом в частности написано у американского журналиста и историка Уильяма Ширера (William Lawrence Shirer, 1904–1993).

"Разочарование по поводу того, что Италия не сдержала своего слова даже после того, как Англия и Франция объявили войну, Гитлер таил глубоко в себе. Дружественная Италия, даже невоюющая, все еще могла оказать ему помощь [в нападении на Польшу]. Но еще большую помощь могла оказать ему Россия.

Уже в первый день нападения немецких войск на Польшу Советское правительство, как это явствует из немецких документов, оказало люфтваффе услугу. В то утро начальник главного штаба ВВС генерал Ганс Ешоннек позвонил в посольство Германии в Москве и сказал, что для оказания помощи пилотам бомбардировщиков при нанесении бомбовых ударов по Польше (в разговоре он назвал это "срочным навигационным испытанием") он просит русскую радиостанцию в Минске постоянно подавать позывные. Во второй половине дня посол Шуленбург уже сообщил в Берлин, что Советское правительство "готово пойти навстречу". Русские согласились подавать позывные со станции в Минске в программах возможно чаще и продлить время ее вещания на два часа, чтобы помочь немецким летчикам в ночное время". (Уильям Ширер. Взлет и падение третьего рейха. Том 1. [William Shirer. The rise and fall of the Third Reich. London, 1960] Пер. с англ. С предисловием и под ред. О.А. Ржешевского. Москва. Воениздат, 1991)

Это было? И каково значение этого факта. Нужны аргументы, а то сейчас памяркоуныя сябры раздуют это. как очередной "факт", подтверждающий "единство красно-коричневых".

---
C уважением, Дерсу.
http://www.nabludateli.com/
'Моя думай, надо туда ходи.' (с)

---

От	Исаев Алексей
К	Dersu (23.08.2009 16:29:43)
Дата	23.08.2009 22:40:03

Опровергать глупости вообще довольно тяжело

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Авторы этой байки задумывались: чем, собственно, Минск лучше Кенигсберга в навигационных целях?

Вообще же самым простым возражением может служить то, что ни Пакт, ни протокол к нему не содержали никаких военных обязательств.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	БорисК
К	Исаев Алексей (23.08.2009 22:40:03)
Дата	25.08.2009 07:22:14

Какая же это глупость?

---

>Авторы этой байки задумывались: чем, собственно, Минск лучше Кенигсберга в навигационных целях?

>Вообще же самым простым возражением может служить то, что ни Пакт, ни протокол к нему не содержали никаких военных обязательств.

Никакая это не байка, на это соответствующий документ имеется. Во 2-м томе сборника "Год кризиса" на с. 356-357 приведена докладная записка сотрудника наркоминдела СССР В.Н. Павлова Молотову от 1 сентября. 4-м пунктом там было написано:

Хильгер просил также передать Вам просьбу начальника генштаба германских военно-воздушных сил (прилагается)

Текст самой просьбы там не опубликован, но ее содержание изложено в сноске:

В ней речь шла о просьбе, чтобы радиостанция в Минске в свободное от передачи время передавала для срочных воздухоплавательных опытов непрерывную линию с вкрапленными позывными знаками: "Рихард Вильгельм 1.0", а кроме того, во время передачи своей программы по возможности часто слово "Минск". Из резолюции В.М. Молотова на документе следует, что было дано согласие передавать только слово "Минск".

Есть ссылка: АВП РФ, ф. 06, оп. 1, п. 7, д. 74, л. 26, так что если Вы не верите, можете проверить (С).

С уважением, БорисК.

---

От	Исаев Алексей
К	БорисК (25.08.2009 07:22:14)
Дата	25.08.2009 09:53:56

И где написано, что хоть один бомбардировщик этим воспользовался?

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Одна из мер по втягиванию СССР в войну. Вдруг у поляков крышка поедет и они по Минску и радиостанции ударят. Тем более если немецкая фраза будет передаваться.

Еще раз повторю: технических преимуществ с точки зрения наведения нет.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	БорисК
К	Исаев Алексей (25.08.2009 09:53:56)
Дата	26.08.2009 03:42:42

При чем тут это?

---

Ведь немцы просили передавать сигналы не для бомбардировщиков, а для "срочных воздухоплавательных опытов", верно? Это их дело, как они эти сигналы использовали. Важно, что СССР на их просьбу откликнулся и помог. Нацистам помог воевать с поляками. Хотя, как Вы совершенно правильно отметили, ни Пакт, ни протокол к нему не содержали никаких военных обязательств СССР перед Германией. Спрашивается, зачем СССР это сделал?

Но речь-то собственно, даже не о том, как именно немцы ипользовали этот сигнал, а о том, что предоставление немцам услуг радиостанции в Минске - не глупость и не байка, как Вы выразились, а документально подтвержденный факт.

>Одна из мер по втягиванию СССР в войну.

Это верно.

>Вдруг у поляков крышка поедет и они по Минску и радиостанции ударят. Тем более если немецкая фраза будет передаваться.

А это нет. Полякам, из последних сил воюющих с немцами, было совсем не до бомбежек Минска.

>Еще раз повторю: технических преимуществ с точки зрения наведения нет.

Еще как есть. Дополнительная возможность взять пеленг повышает точность определения своего места. И увеличивает надежность такого способа навигации, поскольку не все другие радиомаяки всегда могут быть слышны.

С уважением, БорисК.

---

От	Нумер
К	Исаев Алексей (23.08.2009 22:40:03)
Дата	24.08.2009 19:00:29

Re: Опровергать глупости...

---

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Авторы этой байки задумывались: чем, собственно, Минск лучше Кенигсберга в навигационных целях?

А это исключает просьбу немцев?

>Вообще же самым простым возражением может служить то, что ни Пакт, ни протокол к нему не содержали никаких военных обязательств.

Так вроде бы это преподносится как акт доброй воли.

>С уважением, Алексей Исаев

---

От	Паршев
К	Нумер (24.08.2009 19:00:29)
Дата	24.08.2009 19:50:00

Re: Опровергать глупости...

---

>
>А это исключает просьбу немцев?

планировать боевые действия основываясь на помощи русских... несколько легкомысленно.

>Так вроде бы это преподносится как акт доброй воли.


ну то есть иными словами совсем беспочвенное враньё.

---

От	Нумер
К	Паршев (24.08.2009 19:50:00)
Дата	24.08.2009 20:35:22

Re: Опровергать глупости...

---

Здравствуйте

>>
>>А это исключает просьбу немцев?
>
>планировать боевые действия основываясь на помощи русских... несколько легкомысленно.

Один вылет планировать? Опять же слабое опровержение.

>ну то есть иными словами совсем беспочвенное враньё.

"Как акт доброй воли" может быть синонимом "беспочвенное враньё"?

---

От	Dersu
К	Исаев Алексей (23.08.2009 22:40:03)
Дата	23.08.2009 22:50:35

спасибо (-)

---

---

От	vladvitkam
К	Dersu (23.08.2009 16:29:43)
Дата	23.08.2009 16:55:14

Re: если и было - что из того?

---

>Это было? И каково значение этого факта. Нужны аргументы, а то сейчас памяркоуныя сябры раздуют это. как очередной "факт", подтверждающий "единство красно-коричневых".

сотрудничество не есть единство

---

От	vladvitkam
К	vladvitkam (23.08.2009 16:55:14)
Дата	23.08.2009 19:41:49

Re: и вообще - не каждый сябр нам сябр +

---

>>Это было? И каково значение этого факта. Нужны аргументы, а то сейчас памяркоуныя сябры раздуют это. как очередной "факт", подтверждающий "единство красно-коричневых".
>

у меня на работе два таких, причем один бывший одно время парторг нашего отдела, а другой - бывший освобожденный комсорг завода

блин, вот по ком НКВД плачет

---

От	Dersu
К	vladvitkam (23.08.2009 19:41:49)
Дата	23.08.2009 20:55:21

Re: и вообще...

---

думаю. Вы правы. Не каждый. Далеко не каждый. Встречаю и в Минске тех, по ком плачет...

---
C уважением, Дерсу.
http://www.nabludateli.com/
'Моя думай, надо туда ходи.' (с)

---

От	VVS
К	Исаев Алексей (22.08.2009 23:02:28)
Дата	23.08.2009 16:04:44

Re: Навстречу годовщине...

---

>Пакт Молотова-Риббентропа. Военный аспект. http://www.rus-obr.ru/ru-club/3937
>С рассмотрением альтернативных сценариев развития событий.

Есть еще забавный моральный аспект - как-бы отнесся наш народ к повторению WWI ? То есть - одно дело на нас напали и другое - точная калька с царской войны.

---

От	Исаев Алексей
К	VVS (23.08.2009 16:04:44)
Дата	23.08.2009 20:40:49

Наоборот

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В Германии-то не "кузен Вилли". Против фашистов активно пропагандировали в 30-х так что это Пакт пришлось объяснять. А так все очень удобно: "фашисты рвутся к нашим границам, но мы малой кровью и на чужой(польской) территории"

С уважением, Алексей Исаев

---

От	VVS
К	Исаев Алексей (23.08.2009 20:40:49)
Дата	23.08.2009 21:28:52

Re: Наоборот

---

>В Германии-то не "кузен Вилли". Против фашистов активно пропагандировали в 30-х так что это Пакт пришлось объяснять. А так все очень удобно: "фашисты рвутся к нашим границам, но мы малой кровью и на чужой(польской) территории"

С "против кого" - все понятно, вопрос как будут объяснять "вместе с кем" и, после сползания ситуации к ПМВ - (РККА увязает в Пруссии, Франция сидит за Мажино и меееедленно так мобилизируется) - что народу говорить ? То, что мы почем зря проливали свою кровь за Францию с Англией и прочих сербов - уже 30 лет как в учебниках и въелось в головы гораздо более основательно.

---

От	Исаев Алексей
К	VVS (23.08.2009 21:28:52)
Дата	24.08.2009 10:47:43

Удалось заставить буржуазию выступить единым фронтом с нами

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"победа сталинской дипломатии blah-blah-blah"

С уважением, Алексей Исаев

---

От	sss
К	VVS (23.08.2009 21:28:52)
Дата	23.08.2009 22:27:37

"Моральный фактор" будет прямо пропорционален успехам, вот и все

---

Если дела пойдут ощутимо плохо - то будут основания ожидать того, о чем Вы говорите.

Если пойдут хорошо (или так, что массам можно убедительно представить ход дел так, что они идут хорошо: и на Халхин-Голе, и на Хасане, и в Финляндии представить так сумели, несмотря на крупные баги организационной стороны в реале) то проблем с моральным фактором не будет, скорее всего.

---

От	vladvitkam
К	VVS (23.08.2009 16:04:44)
Дата	23.08.2009 16:59:08

Re: Навстречу годовщине...

---

>>Пакт Молотова-Риббентропа. Военный аспект. http://www.rus-obr.ru/ru-club/3937
>>С рассмотрением альтернативных сценариев развития событий.
>
>Есть еще забавный моральный аспект - как-бы отнесся наш народ к повторению WWI ? То есть - одно дело на нас напали и другое - точная калька с царской войны.

это не моральный аспект - это вопрос пропагандистской работы

---

От	Oleh Nemchinov
К	Исаев Алексей (22.08.2009 23:02:28)
Дата	23.08.2009 12:06:51

В лучших традициях советского агитпропа :( (-)

---

---

От	Исаев Алексей
К	Oleh Nemchinov (23.08.2009 12:06:51)
Дата	23.08.2009 20:15:49

"Платить и каятся" там действительно нет

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Как я понимаю, это необходимое условие для обзывания советским агитпропом.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Oleh Nemchinov
К	Исаев Алексей (23.08.2009 20:15:49)
Дата	23.08.2009 23:16:07

Вам виднее (-)

---

---

От	Исаев Алексей
К	Oleh Nemchinov (23.08.2009 23:16:07)
Дата	24.08.2009 10:46:41

Наоборот

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вы дали определение - Вам и разъяснять его. Я лишь высказал предположение. Замечу также, что в статье отсутствуют:
а)"направление агрессии на восток"
б)"победа сталинской дипломатии"
итд. Т.е. все то, что набило оскомину в агитпропе.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Oleh Nemchinov
К	Исаев Алексей (24.08.2009 10:46:41)
Дата	24.08.2009 12:04:21

Сути не меняет (-)

---

---

От	Konsnantin175
К	Oleh Nemchinov (24.08.2009 12:04:21)
Дата	24.08.2009 14:25:54

Настоящий агитпроп (Украина, 2009, август)

---

Агитпроп от нормального исторического материала отличаетсся очень просто:

Вот исторический материал (Исаев):
http://www.rus-obr.ru/ru-club/3937

А вот Агитпроп (к сожалению - свежак, а не 30-40-е гг.):

На рус яз.: http://www.pravda.com.ua/ru/news/2009/8/21/97615.htm

На укр.яз. (тут больше комментов):
http://www.pravda.com.ua/news/2009/8/21/100231.htm

---

От	Исаев Алексей
К	Oleh Nemchinov (24.08.2009 12:04:21)
Дата	24.08.2009 12:09:10

Перевожу: Вы брякнули не подумав

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

и логически объяснить брякнутое не можете.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Oleh Nemchinov
К	Исаев Алексей (24.08.2009 12:09:10)
Дата	24.08.2009 15:08:12

Алексей, я просто не хочу разводить Флейм (-)

---

---

От	Исаев Алексей
К	Oleh Nemchinov (24.08.2009 15:08:12)
Дата	24.08.2009 15:12:42

Вы просто брякнули и сиганули в кусты. (-)

---

---

От	Konsnantin175
К	Oleh Nemchinov (23.08.2009 12:06:51)
Дата	23.08.2009 12:46:57

Re: В лучших...

---

А мне показалось, что это ближе к т.з. "правильных" европейцев, типа Черчилля и Де Голя.

---

От	Игорь Абрамов
К	Oleh Nemchinov (23.08.2009 12:06:51)
Дата	23.08.2009 12:46:52

А что-то существенное там неверно?

---

Или, "лучшие традиции" это все-же похвала? Тогда смайлик не в кассу.

---

От	Дуст
К	Исаев Алексей (22.08.2009 23:02:28)
Дата	23.08.2009 05:40:13

А вот ВВС уже обвиняет СССР в Холокосте, да

---

Здравствуйте,

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/8214391.stm

"For the Poles, Lithuanians, Latvians, Estonians and Bessarabians, the pact began the reign of terror, mass deportations, slavery and murder which both the Nazi and the Soviet armies brought along with them when they co-ordinated their invasions of these countries in line with the pact's notorious secret protocols - by which Stalin and Hitler had agreed to divide Eastern Europe between their regimes.

For the Jews of all these lands, the pact was the licence for the Holocaust. For the European Left, the idea that the leader of the USSR could sign a pact with Hitler symbolised the moral bankruptcy of the Soviet regime."

Для миллионов поляков, литовцев, латвийцев, эстонцев и "бессарабов" с подписанием пакта началось господство террора, массовых депортаций, порабощения и убийств, которое как немецкая так и Советская армии принесли вместе с собой в ходе вторжений в эти страны, проведенными в соответствии с печально известными секретными дополнениями, посредством которых Гитлер и Сталин договорились разделить Восточную Европу между своими режимами.

Для миллионов евреев на этих землях пакт стал лицензией на Холокост.

Всего хорошего,

Дуст

---

От	PQ
К	Дуст (23.08.2009 05:40:13)
Дата	23.08.2009 20:53:09

С больной головы на здоровую перекладывают (-)

---

---

От	sergе ts
К	PQ (23.08.2009 20:53:09)
Дата	23.08.2009 21:07:19

Уж кому-кому а англичанам следует помолчать в этом вопросе. (-)

---

---

От	Дуст
К	sergе ts (23.08.2009 21:07:19)
Дата	23.08.2009 21:57:48

Хоть в данном случае это, по-видимому, и частная точка зрения...

---

... помещенная на веб-сайте ВВС, однако принадлежит она не журналисту, а профессору истории (привет Кошкину). По логике текста, вместе с Красной Армией на территорию Прибалтики и Бессарабии пришел геноцид евреев (Холокост). Это, безусловно, новое слово в истории Холокоста. Хотелось бы от автора услышать подробности, но опции обсудить/задать вопрос я в данной статье не нашел. Радует, что в этой статье не упоминаются евреи из Западной Украины и Белоруссии. По-видимому, по мнению автора, они избежали этой участи, по крайней мере в 1939-40 гг.

---

От	Chestnut
К	Дуст (23.08.2009 21:57:48)
Дата	23.08.2009 22:58:32

Мысль там, похоже та, что

---

ПМР обеспечил начало войны, а с ним и Холокост

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	Дуст
К	Chestnut (23.08.2009 22:58:32)
Дата	24.08.2009 00:03:53

Там есть мысль о том, что ВМВ началась из-за ПМР, это да

---

В этношении же населения присоединенных областей там цепочка такая: немцы и Красная Армия принесли титульным нациям всякие беды, поделив их между "режимами", а для миллионов евреев на ВСЕХ этих территориях (Польши, Прибалтики и Бессарабии) ПМР дал лицензию на Холокост. То, что Холокост - затея исключительно немецкая, отсюда никак не просматривается. ПМСМ, неприлично профессору истории строить историческое повествование таким образом. Я специально привел в английском варианте следующее предложение об европейских левых, чтобы было видно, что фраза о евреях не вырвана из контекста.

---

От	BP~TOR
К	Исаев Алексей (22.08.2009 23:02:28)
Дата	23.08.2009 03:17:49

Re: Навстречу годовщине...

---

Вы написали, что Даладье и Чемберлена их оппоненты элементарно переиграли.
А как же с преусловутый план Z?
>С уважением, Алексей Исаев

---

От	Salegor
К	Исаев Алексей (22.08.2009 23:02:28)
Дата	23.08.2009 02:49:31

тут что-то пропущено. Про Россию :)

---

""Также здесь имеет смысл сказать несколько слов о «войне на два фронта». Она с определенного момента стала историческим пугалом. Якобы она сама по себе, без дополнительных условий обеспечивает поражение Германии. Однако при этом забывается, что два фронта разделены пространственно и переброски между ними практически исключены. Напротив, занимающая центральное положение держава («воюющая на два фронта») может маневрировать войсками по внутренним линиям. ""

---

От	tsv
К	Salegor (23.08.2009 02:49:31)
Дата	23.08.2009 08:39:42

Re: тут что-то...

---

Доброе время суток!
>""Также здесь имеет смысл сказать несколько слов о «войне на два фронта». Она с определенного момента стала историческим пугалом. Якобы она сама по себе, без дополнительных условий обеспечивает поражение Германии. Однако при этом забывается, что два фронта разделены пространственно и переброски между ними практически исключены. Напротив, занимающая центральное положение держава («воюющая на два фронта») может маневрировать войсками по внутренним линиям. ""

Ну и много в России можно было бы наманеврировать между Европейским и Дальневосточным ТВД? Расстояния не те и пропускная способность ж/д не та.

С уважением, Сергей

---

От	Salegor
К	tsv (23.08.2009 08:39:42)
Дата	24.08.2009 00:38:51

вот и думаю, что в абзаце пропущено про Россию (-)

---

---

От	Белаш
К	Исаев Алексей (22.08.2009 23:02:28)
Дата	23.08.2009 01:07:33

Спасибо!

---

Приветствую Вас!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Пакт Молотова-Риббентропа. Военный аспект. http://www.rus-obr.ru/ru-club/3937
>С рассмотрением альтернативных сценариев развития событий.

Небольшая опечатка - "События марта 1938 г., знаменовавшие провал политики Чемберлена"

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Евгений Белаш

---

От	Белаш
К	Белаш (23.08.2009 01:07:33)
Дата	23.08.2009 03:01:24

P. S. Приятно, что мысли сходятся :)

---

Приветствую Вас!
>Приветствую Вас!
>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>Пакт Молотова-Риббентропа. Военный аспект. http://www.rus-obr.ru/ru-club/3937
>>С рассмотрением альтернативных сценариев развития событий.

"Вермахт наносит удар по Франции. Верная союзническим обязательствам Красная армия переходит в наступление. В распоряжении немцев для размена времени на территорию - вся Польша. Максимум того, что могла бы достичь Красная армия обр. 1940 г. т.е. не имеющая ни КВ, ни Т-34, ни уроков Финской войны - прорыв в западную Украину и западную Белоруссию. Крупные массы БТ и Т-26 ждало бы беспощадной избиение из противотанковых пушек немцев. Примеры в изобилии дает 1941 г. Даже достижение линии Вислы представляется чересчур оптимистичной оценкой. Разгром Франции практически предопределен, а после него следует рокировка войск на восток".

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1630/1630640.htm

>>С уважением, Алексей Исаев
>С уважением, Евгений Белаш
С уважением, Евгений Белаш

---

От	nnn
К	Белаш (23.08.2009 03:01:24)
Дата	23.08.2009 13:58:03

не раскрыто, как это дало отсрочку войны на год

---

СССР ни с кем ничего не подписывает. И что из этого следует война между СССР и Германией в сентябре 1939 ? Немцы, вряд ли бы тогда напали на СССР. Другое дело что границу не передвинули чуть дальше на запад, а Прибалтику мог ли забрать, вряд ли немцы тогда начали из-за нее войну

---

От	Александр Солдаткичев
К	Белаш (23.08.2009 03:01:24)
Дата	23.08.2009 10:39:54

Что-то я не понял - как это мы и с Францией союзники, и всю Польшу отдали?

---

Здравствуйте

А там в целом большой текст? Нельзя ли его сюда перетащить?
Меня почему то по той ссылке не пускают - из Китая на некоторые сайты доступа нет.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Белаш
К	Александр Солдаткичев (23.08.2009 10:39:54)
Дата	23.08.2009 11:34:28

Увы, большой. Речь идет об одной из альтернатив.

---

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>А там в целом большой текст? Нельзя ли его сюда перетащить?
>Меня почему то по той ссылке не пускают - из Китая на некоторые сайты доступа нет.

"Вторым вариантом было бы заключение военного и политического договора с союзниками без жестких условий (коридоры, обязательства) и детального планирования. Предотвратить разгром Польши в этом случае было бы вряд ли возможно. Даже удары советских самолетов вряд ли смогли бы остановить Гудериана на пути к Бресту. Прибалтика была бы занята с молчаливого согласия союзников опять же во избежание появления немцев под Нарвой. Красная армия мобилизуется, рабочие руки изымаются из промышленности, войска несут потери. Следующий раунд последовал бы летом 1940 г. Вермахт наносит удар по Франции...

Разгром Франции практически предопределен, а после него следует рокировка войск на восток. Вместо «Битвы за Британию» Вермахт и Люфтваффе обрушиваются на ослабленную боями Красную армию в Польше. В итоге ни выигрыша времени, ни благоприятного стратегического положения границы.
В таком раскладе третий вариант т.е. заключение пакта представляется меньшим из зол".
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Белаш

---

От	Александр Солдаткичев
К	Белаш (23.08.2009 11:34:28)
Дата	23.08.2009 13:35:08

Re: Увы, большой....

---

Здравствуйте

>Вторым вариантом было бы заключение военного и политического договора с союзниками без жестких условий (коридоры, обязательства) и детального планирования. Предотвратить разгром Польши в этом случае было бы вряд ли возможно.

Гитлер писал, что в случае такого союза первый удар он бы нанёс на Западе.

> Даже удары советских самолетов вряд ли смогли бы остановить Гудериана на пути к Бресту. Прибалтика была бы занята с молчаливого согласия союзников опять же во избежание появления немцев под Нарвой. Красная армия мобилизуется, рабочие руки изымаются из промышленности, войска несут потери. Следующий раунд последовал бы летом 1940 г. Вермахт наносит удар по Франции...

Ну да, а Красная армия в это время почти год провоевав в Польше с немцами, так ничему и не научилась? Немцы потерь не несли, и так же, как в реальности, оставили против русских 4 пехотные и 6 полицейских дивизий?

>Разгром Франции практически предопределен, а после него следует рокировка войск на восток. Вместо «Битвы за Британию» Вермахт и Люфтваффе обрушиваются на ослабленную боями Красную армию в Польше. В итоге ни выигрыша времени, ни благоприятного стратегического положения границы.

С чего бы вдруг разгром Франции предопределён?
В реальности немцы сняли с восточной границы все войска, в альтернативе этого нет.

>В таком раскладе третий вариант т.е. заключение пакта представляется меньшим из зол".

Это если предполагать, что вся Красная армия после года боёв не может справиться с 30-40 немецкими дивизиями. Что очень сомнительно.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Белаш
К	Александр Солдаткичев (23.08.2009 13:35:08)
Дата	23.08.2009 14:18:29

Re: Увы, большой....

---

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>>Вторым вариантом было бы заключение военного и политического договора с союзниками без жестких условий (коридоры, обязательства) и детального планирования. Предотвратить разгром Польши в этом случае было бы вряд ли возможно.
>
>Гитлер писал, что в случае такого союза первый удар он бы нанёс на Западе.

>> Даже удары советских самолетов вряд ли смогли бы остановить Гудериана на пути к Бресту. Прибалтика была бы занята с молчаливого согласия союзников опять же во избежание появления немцев под Нарвой. Красная армия мобилизуется, рабочие руки изымаются из промышленности, войска несут потери. Следующий раунд последовал бы летом 1940 г. Вермахт наносит удар по Франции...
>
>Ну да, а Красная армия в это время почти год провоевав в Польше с немцами, так ничему и не научилась? Немцы потерь не несли, и так же, как в реальности, оставили против русских 4 пехотные и 6 полицейских дивизий?

Смотрим на Финляндию. Какие там успехи? А потери? Немцы, в отличие от финнов, спокойно могут отступать через всю Польшу, они еще в ПМВ умели это лучше всех. А РККА надо срочно вскрыть отсутствие за завесой значительных резервов, подготовить план и провести его, пока немцы не приехали обратно - и все это за несколько недель. Импосибль.

>>Разгром Франции практически предопределен, а после него следует рокировка войск на восток. Вместо «Битвы за Британию» Вермахт и Люфтваффе обрушиваются на ослабленную боями Красную армию в Польше. В итоге ни выигрыша времени, ни благоприятного стратегического положения границы.
>
>С чего бы вдруг разгром Франции предопределён?
>В реальности немцы сняли с восточной границы все войска, в альтернативе этого нет.

Не все.

>>В таком раскладе третий вариант т.е. заключение пакта представляется меньшим из зол".
>
>Это если предполагать, что вся Красная армия после года боёв не может справиться с 30-40 немецкими дивизиями. Что очень сомнительно.

Опять же Финляндия, Халхин-Гол... "Всей" Красной армии на ТВД просто не поместиться.
А вот лучшие части будут выбиты именно в традициях указанных конфликтов и с тем же соотношением потерь, какое было поначалу. Если не большим.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Белаш

---

От	Александр Солдаткичев
К	Белаш (23.08.2009 14:18:29)
Дата	23.08.2009 15:32:27

Re: Увы, большой....

---

Здравствуйте

>Смотрим на Финляндию. Какие там успехи?

Войну выиграли.

> А потери?

Существенно меньше, чем во время катастрофы 41 года.

> Немцы, в отличие от финнов, спокойно могут отступать через всю Польшу, они еще в ПМВ умели это лучше всех. А РККА надо срочно вскрыть отсутствие за завесой значительных резервов, подготовить план и провести его, пока немцы не приехали обратно - и все это за несколько недель. Импосибль.

Немцы процесс отступления на полгода затянут? Или они отступать начнут в мае 40го? А Красная армия и Франция что будут делать всё это время?

>>В реальности немцы сняли с восточной границы все войска, в альтернативе этого нет.
>
>Не все.

Практически все. Или вы 4 пехотных и 6 охранных дивизий считаете существенной силой? Кстати, 2 из 4 пехотных затем тоже уехали на Запад почему-то.

>Опять же Финляндия, Халхин-Гол...

Там мы победили.

> "Всей" Красной армии на ТВД просто не поместиться.
> А вот лучшие части будут выбиты именно в традициях указанных конфликтов и с тем же соотношением потерь, какое было поначалу. Если не большим.

Это вы о чём? Какие такие лучшие дивизии были там выбиты?
И каким образом немцы будут громить нашу армию без танковых дивизий?

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Белаш
К	Александр Солдаткичев (23.08.2009 15:32:27)
Дата	23.08.2009 17:59:14

Re: Увы, большой....

---

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>>Смотрим на Финляндию. Какие там успехи?
>
>Войну выиграли.

Когда? По сравнению с немцами? Смотрим, куда и за сколько прошли они, с какими потерями и против какой армии.

>> А потери?
>
>Существенно меньше, чем во время катастрофы 41 года.

Соотношение потерь?

>> Немцы, в отличие от финнов, спокойно могут отступать через всю Польшу, они еще в ПМВ умели это лучше всех. А РККА надо срочно вскрыть отсутствие за завесой значительных резервов, подготовить план и провести его, пока немцы не приехали обратно - и все это за несколько недель. Импосибль.
>
>Немцы процесс отступления на полгода затянут? Или они отступать начнут в мае 40го? А Красная армия и Франция что будут делать всё это время?

Франция будет ждать 42-го года.
А Красная армия умеет наступать в распутицу и зимой? Если в польском походе без боя пришли в раздрай.

>>>В реальности немцы сняли с восточной границы все войска, в альтернативе этого нет.
>>
>>Не все.
>
>Практически все. Или вы 4 пехотных и 6 охранных дивизий считаете существенной силой? Кстати, 2 из 4 пехотных затем тоже уехали на Запад почему-то.

На несколько недель - хватит и их.

>>Опять же Финляндия, Халхин-Гол...
>
>Там мы победили.

Ну еще бы - с таким-то соотношением сил против третьеразрядного противника.

>> "Всей" Красной армии на ТВД просто не поместиться.
>> А вот лучшие части будут выбиты именно в традициях указанных конфликтов и с тем же соотношением потерь, какое было поначалу. Если не большим.
>
>Это вы о чём? Какие такие лучшие дивизии были там выбиты?
>И каким образом немцы будут громить нашу армию без танковых дивизий?

А вот как финны смогли же. Повторюсь - не имея практически ничего и наступая зачастую батальоном против дивизии. Например, битва при Келья. 49 убитых против 850, трофеи - 140 пулеметов, 1700 винтовок и 12 ПТ пушек.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Белаш

---

От	Slon-76
К	Белаш (23.08.2009 17:59:14)
Дата	23.08.2009 19:23:09

Re: Увы, большой....

---

>Приветствую Вас!
>>Здравствуйте
>
>>>Смотрим на Финляндию. Какие там успехи?
>>
>>Войну выиграли.
>
>Когда? По сравнению с немцами? Смотрим, куда и за сколько прошли они, с какими потерями и против какой армии.

Вы напрасно педалируете тему советско-финской. Немцы в таких условиях просто не воевали до 1941-го.
В Финляндии большой проблемой было то, что невозможно было нормально маневрировать войсками. Негде было. Плюс нет опыта прорыва долговременных укрепленных линий. Немцы, кстати, в районе Салла в 1941 сели в ту же лужу, что и мы в 1939-м. Пришлось финнов на помощь звать...
В Польше условия другие были немножко.

>А вот как финны смогли же. Повторюсь - не имея практически ничего и наступая зачастую батальоном против дивизии. Например, битва при Келья. 49 убитых против 850, трофеи - 140 пулеметов, 1700 винтовок и 12 ПТ пушек.

Скажете там у наших трехкратное превосходство было? И "речка" тоже не в счет?

---

От	Александр Солдаткичев
К	Slon-76 (23.08.2009 19:23:09)
Дата	23.08.2009 20:18:59

А что там, кстати, было?

---

Здравствуйте

>>А вот как финны смогли же. Повторюсь - не имея практически ничего и наступая зачастую батальоном против дивизии. Например, битва при Келья. 49 убитых против 850, трофеи - 140 пулеметов, 1700 винтовок и 12 ПТ пушек.

>Скажете там у наших трехкратное превосходство было? И "речка" тоже не в счет?

Белаш сказал, фины нашу дивизию батальоном атаковали - я даже расстроился.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Slon-76
К	Александр Солдаткичев (23.08.2009 20:18:59)
Дата	23.08.2009 20:40:42

Re: А что...

---

>Здравствуйте
>
>Белаш сказал, фины нашу дивизию батальоном атаковали - я даже расстроился.

Если говорить конкретно о деревне Келья, то там наступал 220 сп 4 сд. С финской стороны участвовали несколько подразделений. Захваченный в районе деревни плацдарм на конечном этапе атаковал действительно один батальон, 6-й отдельный, но плацдарм по периметру удерживал 3-й батальон 30 пп, кроме того, в атаках на плацдарм участвовали и другие финские роты. У нас на плацдарме был 2-й б-н 220 сп и рр 101 сп. Т.е на лицо минимум два батальона против полка. Кстати, потери финнов непосредственно под Келья 24-27.12 составили 78 человек убитыми, по данным, приведенным К. Якименко - общие - до 500 человек. Наши потери он, правда, оченивает в 2 тыс. только убитыми.
Ситуация в общем банальная. Наши рывком заняли плацдарм на берегу озера, а потом финны чухнулись и не позволили переправиться остальным (по льду не очень понаступаешь), а плацдарм блокировали и в течение двух суток пытались его ликвидировать. В итоге, увы, успешно.
Короче однозначно не батальон против дивизии.

>С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Белаш
К	Slon-76 (23.08.2009 20:40:42)
Дата	24.08.2009 01:12:14

Случаи "батальон против дивизии" бывали, Иринчеев, другое дело

---

Приветствую Вас!
>>Здравствуйте
>>
>>Белаш сказал, фины нашу дивизию батальоном атаковали - я даже расстроился.

Чем это заканчивалось для батальона :) В 39 иногда сходило с рук, в 40 - уже нет.
А соотношение потерь в начале кампании, увы далеко не в нашу пользу. В отличие от соотношения сил.

>>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Белаш

---

От	Александр Солдаткичев
К	Белаш (24.08.2009 01:12:14)
Дата	24.08.2009 11:22:44

Может вы цифры приведёте?

---

Здравствуйте

>Чем это заканчивалось для батальона :) В 39 иногда сходило с рук, в 40 - уже нет.
>А соотношение потерь в начале кампании, увы далеко не в нашу пользу. В отличие от соотношения сил.

А то Исаев вот пишет, что в начале против 80 финских батальонов в ДОТах было 84 наших, силы были практически равными. А вы всё туман напускаете и загадочно жонглируете "соотношением сил".

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	объект 925
К	Slon-76 (23.08.2009 19:23:09)
Дата	23.08.2009 19:27:50

Ре: Белаш же задал вопрос.

---

>>>Войну выиграли.
>>
>>Когда? По сравнению с немцами? Смотрим, куда и за сколько прошли они, с какими потерями и против какой армии.
>
>Вы напрасно педалируете тему советско-финской.
+++
Т.е. если вы анализ не делали или готовых данных (=обработанных) не имеете, то принуждать к ответу вас никто не будет. Но если у вас есть готовые ответы на поставленные им вопросы, поделитесь.
Алеxей

---

От	Slon-76
К	объект 925 (23.08.2009 19:27:50)
Дата	23.08.2009 20:46:06

Ре: Белаш же...

---

>>>>Войну выиграли.
>>>
>>>Когда? По сравнению с немцами? Смотрим, куда и за сколько прошли они, с какими потерями и против какой армии.
>>
>>Вы напрасно педалируете тему советско-финской.
>+++
>Т.е. если вы анализ не делали или готовых данных (=обработанных) не имеете, то принуждать к ответу вас никто не будет. Но если у вас есть готовые ответы на поставленные им вопросы, поделитесь.
>Алеxей

Да просто вопросы странные. Когда - 13.03.40.
По сравнению с немцами? По сравнению с немцами где? Давайте посмотрим где и как прошли немцы, как вело себя командование их противников. А потом уже посмотрим сколько они прошли.
Я не оспариваю точку зрения Белаша в общем, я просто говорю, что СФВ - неудачно выбранный пример. Очень специфичные условия. Вас же не удивляет что немцы в Норвегии валандались с апреля по июнь.

---

От	объект 925
К	Slon-76 (23.08.2009 20:46:06)
Дата	23.08.2009 21:09:08

Ре: Белаш же...

---

>Да просто вопросы странные. Когда - 13.03.40.
>По сравнению с немцами? По сравнению с немцами где? Давайте посмотрим где и как прошли немцы, как вело себя командование их противников. А потом уже посмотрим сколько они прошли.
+++
Ну например соотношение сил и потери сторон в относительных цифрах.
Алеxей

---

От	Александр Солдаткичев
К	объект 925 (23.08.2009 21:09:08)
Дата	23.08.2009 21:29:27

Ре: Белаш же...

---

Здравствуйте

>>Да просто вопросы странные. Когда - 13.03.40.
>>По сравнению с немцами? По сравнению с немцами где? Давайте посмотрим где и как прошли немцы, как вело себя командование их противников. А потом уже посмотрим сколько они прошли.
>+++
>Ну например соотношение сил и потери сторон в относительных цифрах.
>Алеxей

Насколько я знаю, немцы к 13.03.40 ещё никуда не прошли, потому как не считали возможным наступать зимой.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	объект 925
К	Александр Солдаткичев (23.08.2009 21:29:27)
Дата	23.08.2009 21:31:37

Ре: ето не ответ на вопрос. (-)

---

---

От	Александр Солдаткичев
К	объект 925 (23.08.2009 21:31:37)
Дата	23.08.2009 21:37:47

На какой именно?

---

Здравствуйте

Как мы выиграли войну с Финляндией по сравнению с немцами?
Так ответили же уже, что не вели немцы войны в таких условиях, потому и сравнивать нельзя.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Александр Солдаткичев
К	Белаш (23.08.2009 17:59:14)
Дата	23.08.2009 18:55:44

Re: Увы, большой....

---

Здравствуйте

>>>Смотрим на Финляндию. Какие там успехи?
>>
>>Войну выиграли.
>
>Когда? По сравнению с немцами? Смотрим, куда и за сколько прошли они, с какими потерями и против какой армии.

У меня такое чувство, что вы о чём то своём говорите.
Войну с финами выиграли в марте 1940.
Немцы с финами войны не вели, поэтому мне непонятно, как вы собираетесь с ними сравнивать.

>>> А потери?
>>
>>Существенно меньше, чем во время катастрофы 41 года.
>
>Соотношение потерь?

Посмотрите у Кривошеева. На финской войне соотношение потерь для нас существенно лучше, чем в 41.

>Франция будет ждать 42-го года.
>А Красная армия умеет наступать в распутицу и зимой? Если в польском походе без боя пришли в раздрай.

Зачем Франция будет ждать 42-го года? Это они собирались в одиночку в 42 наступать против всей немецкой армии. А если немцы воюют с СССР, то и Франция начнёт наступление раньше. Красная армия будет учиться наступать так же, как и в 42 году. Только происходить это будет не под Москвой и Сталинградом, а в Польше. И против 40 немецких дивизий (или сколько вы там планируете оставить), а не против всей немецкой армии плюс итальянцев, румын, венгров и финов.

>На несколько недель - хватит и их.

На несколько недель чего? То есть 4 пехотных дивизии и 6 полицейских задержат Красную Армию на несколько недель?

>Ну еще бы - с таким-то соотношением сил против третьеразрядного противника.

С каким с "таким"? Ни фины, ни японцы к третьеразрядным противникам не относятся.

>А вот как финны смогли же. Повторюсь - не имея практически ничего и наступая зачастую батальоном против дивизии. Например, битва при Келья. 49 убитых против 850, трофеи - 140 пулеметов, 1700 винтовок и 12 ПТ пушек.

Фины войну проиграли за 3 месяца. И то, что они где-то уничтожили наш полк, никак им не помогло.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Белаш
К	Александр Солдаткичев (23.08.2009 18:55:44)
Дата	24.08.2009 01:25:48

Re: Увы, большой....

---

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>>>>Смотрим на Финляндию. Какие там успехи?
>>>
>>>Войну выиграли.
>>
>>Когда? По сравнению с немцами? Смотрим, куда и за сколько прошли они, с какими потерями и против какой армии.
>
>У меня такое чувство, что вы о чём то своём говорите.
>Войну с финами выиграли в марте 1940.
>Немцы с финами войны не вели, поэтому мне непонятно, как вы собираетесь с ними сравнивать.

Немцы разбили куда более сильных противников на не менее сложных ТВД. Сроки, потери, результаты. Моделирование ситуации "вермахт против линии Маннергейма"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1728/1728810.htm

>>>> А потери?
>>>
>>>Существенно меньше, чем во время катастрофы 41 года.
>>
>>Соотношение потерь?
>
>Посмотрите у Кривошеева. На финской войне соотношение потерь для нас существенно лучше, чем в 41.

"Не всегда". Финнов была возможность задавить в лоб сталинскими кувалдами и танковыми огнеметами.

>>Франция будет ждать 42-го года.
>>А Красная армия умеет наступать в распутицу и зимой? Если в польском походе без боя пришли в раздрай.
>
>Зачем Франция будет ждать 42-го года? Это они собирались в одиночку в 42 наступать против всей немецкой армии. А если немцы воюют с СССР, то и Франция начнёт наступление раньше.

С чего это вдруг? У Франции вообще-то за спиной была Британская империя. Тем не менее. А "начнет раньше" - есть такое выражение "бойня Нивеля", после которого начинать что-то раньше никто во Франции не стремился.

>Красная армия будет учиться наступать так же, как и в 42 году. Только происходить это будет не под Москвой и Сталинградом, а в Польше. И против 40 немецких дивизий (или сколько вы там планируете оставить), а не против всей немецкой армии плюс итальянцев, румын, венгров и финов.

А на чем будет учиться?

>>На несколько недель - хватит и их.
>
>На несколько недель чего? То есть 4 пехотных дивизии и 6 полицейских задержат Красную Армию на несколько недель?

Финны же держали три месяца.

>>Ну еще бы - с таким-то соотношением сил против третьеразрядного противника.
>
>С каким с "таким"? Ни фины, ни японцы к третьеразрядным противникам не относятся.

Почему? Сравним хотя бы с поляками, не говоря уже об англо-французах. И об этом на известном совещании прямо говорили, финны нас избаловали.

>>А вот как финны смогли же. Повторюсь - не имея практически ничего и наступая зачастую батальоном против дивизии. Например, битва при Келья. 49 убитых против 850, трофеи - 140 пулеметов, 1700 винтовок и 12 ПТ пушек.
>
>Фины войну проиграли за 3 месяца. И то, что они где-то уничтожили наш полк, никак им не помогло.

А разбомби англо-французы Баку? Боюсь, при элементарной их расторопности нам стало б резко не до финнов. А немцы могут ударить по Ленинграду и Киеву. Чем отражать будем?

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Белаш

---

От	Александр Солдаткичев
К	Белаш (24.08.2009 01:25:48)
Дата	24.08.2009 11:36:11

Re: Увы, большой....

---

Здравствуйте

>Немцы разбили куда более сильных противников на не менее сложных ТВД.

Где, когда? Немецкие генералы были в ужасе от решения Гитлера воевать зимой.

> Сроки, потери, результаты. Моделирование ситуации "вермахт против линии Маннергейма"
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1728/1728810.htm

Хотелось бы реальности, а не фантазий.

>"Не всегда". Финнов была возможность задавить в лоб сталинскими кувалдами и танковыми огнеметами.

Зато финов нельзя было обойти.

>С чего это вдруг? У Франции вообще-то за спиной была Британская империя. Тем не менее. А "начнет раньше" - есть такое выражение "бойня Нивеля", после которого начинать что-то раньше никто во Франции не стремился.

А с чего вдруг им в 42 начинать? Чтобы войну выиграть.

>А на чем будет учиться?

На немецких дивизиях с сентября 39 по лето 1940.
В результате, даже в таком маловероятном случае, как разгром Франции,
фашисты на Висле (или даже на Одере) встретятся с Красной армией образца примерно 43 года. Причём фашисты будут вступать в бой по частям, а их танковые дивизии будут не готовы к новому походу.
До Москвы им никак не дойти при таком раскладе.

>Финны же держали три месяца.

Вы всерьёз не видите разницы? Или из упорства дурака валяете?

>Почему? Сравним хотя бы с поляками, не говоря уже об англо-французах. И об этом на известном совещании прямо говорили, финны нас избаловали.

Теряюсь в догадках - что на этот раз вы предлагаете сравнить?

>А разбомби англо-французы Баку? Боюсь, при элементарной их расторопности нам стало б резко не до финнов. А немцы могут ударить по Ленинграду и Киеву. Чем отражать будем?

А это то к чему?

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Белаш
К	Александр Солдаткичев (24.08.2009 11:36:11)
Дата	24.08.2009 12:39:52

Re: Увы, большой....

---

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>>Немцы разбили куда более сильных противников на не менее сложных ТВД.
>
>Где, когда? Немецкие генералы были в ужасе от решения Гитлера воевать зимой.

Особенно в Норвегии. :) Опять же, про Фландрию и Голландию можно почитать, что-нибудь из ПМВ.
Греция.
Африка.

>> Сроки, потери, результаты. Моделирование ситуации "вермахт против линии Маннергейма"
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1728/1728810.htm
>
>Хотелось бы реальности, а не фантазий.

>>"Не всегда". Финнов была возможность задавить в лоб сталинскими кувалдами и танковыми огнеметами.
>
>Зато финов нельзя было обойти.

РККА - да. Немцам - а хоть бы нормальным десантом. Или Норвегия и Крит - это тоже нечестно и фантазии? :) У нас планы, между прочим, были.
Или через Карелию, где РККА и понесла наибольшие потери, см. "толстовцы".
Или продолбить линию Маннергейма, которую сравнивать с линией Мажино просто неприлично.

>>С чего это вдруг? У Франции вообще-то за спиной была Британская империя. Тем не менее. А "начнет раньше" - есть такое выражение "бойня Нивеля", после которого начинать что-то раньше никто во Франции не стремился.
>
>А с чего вдруг им в 42 начинать? Чтобы войну выиграть.

А прежде - подготовиться. Как можно лучше.

>>А на чем будет учиться?
>
>На немецких дивизиях с сентября 39 по лето 1940.

Не имея ни КВ, ни Т-34, ни авиации... Ни малейшего опыта хотя бы полноценных учений.

>В результате, даже в таком маловероятном случае, как разгром Франции,

Это как бы не фантазия, а факт :)

>фашисты на Висле (или даже на Одере) встретятся с Красной армией образца примерно 43 года.

Ага, на Т-34 и КВ весной 1940 года :) Хорошо хоть не образца 45-го :).
И каким это волшебством из армии, не имеющей опыта даже Польского похода и не успевшей освоить опыт Халхин-Гола, "внезапно" получится армия образца 43-го?
На Одер пришла армия 45 (сорок пятого) года, и то очень осторожно себя вела.

>Причём фашисты будут вступать в бой по частям, а их танковые дивизии будут не готовы к новому походу.

Т. е. опыт ПМВ немцы резко забыли?
А люфтваффе тоже неготово?

>До Москвы им никак не дойти при таком раскладе.

Размочалят что смогут в 40, а пойдут весной 41.

>>Финны же держали три месяца.
>
>Вы всерьёз не видите разницы? Или из упорства дурака валяете?

Вы не видите разницы в качестве, опыте и оснащенности вермахта и финнов? И кто дурака валяет?

>>Почему? Сравним хотя бы с поляками, не говоря уже об англо-французах. И об этом на известном совещании прямо говорили, финны нас избаловали.
>
>Теряюсь в догадках - что на этот раз вы предлагаете сравнить?

Количество танчиков и прочих машинок у них и у финнов, черт возьми.

>>А разбомби англо-французы Баку? Боюсь, при элементарной их расторопности нам стало б резко не до финнов. А немцы могут ударить по Ленинграду и Киеву. Чем отражать будем?
>
>А это то к чему?

К тому, что у финнов не было даже технической возможности отвечать РККА, и то смогли окружить несколько дивизий.
У Германии пространство и возможности для маневра гораздо шире.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Белаш

---

От	Slon-76
К	Белаш (24.08.2009 12:39:52)
Дата	24.08.2009 18:33:37

Re: Увы, большой....

---

>>Зато финов нельзя было обойти.
>
>РККА - да. Немцам - а хоть бы нормальным десантом. Или Норвегия и Крит - это тоже нечестно и фантазии? :) У нас планы, между прочим, были.
>Или через Карелию, где РККА и понесла наибольшие потери, см. "толстовцы".
>Или продолбить линию Маннергейма, которую сравнивать с линией Мажино просто неприлично.

ИМХО
Наиболее перспективный вариант для немцев - "продолбить". Т.к в Карелии, не говоря уже о более северных районах они если бы и не сели в лужу, как РККА, то никаких выдающихся успехов не добились бы. Есть примеры из реальной истории - действия III ак в Лапландии в 1941 году.
Ну а РККА линию Маннергейма именно "продолбила". Как только поняли в Москве, что нахрапом финнов не взять - так и "продолбили". Ну может немцы сдалали бы это быстрее немного.

>>
>>Вы всерьёз не видите разницы? Или из упорства дурака валяете?
>
>Вы не видите разницы в качестве, опыте и оснащенности вермахта и финнов? И кто дурака валяет?

Простите что вмешиваюсь. Но откуда у вермахта в 1939-м такое уж громадное преимущество перед финнами в опыте? Вы подразумеваете опыт разгона известными тряпками польской армии?
И уж если сравнивать, то полагаю, что финская армия в плане боеспособности стоит в разы выше, чем польская.

>>>Почему? Сравним хотя бы с поляками, не говоря уже об англо-французах. И об этом на известном совещании прямо говорили, финны нас избаловали.

Это мы себя так утешали.

---

От	Александр Солдаткичев
К	Белаш (24.08.2009 12:39:52)
Дата	24.08.2009 13:12:52

Re: Увы, большой....

---

Здравствуйте

В общем то, Алексей уже обозначил свою позицию -
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1865777.htm

Вы не видите, что вступить в войну с соотношением 150 наших дивизий против 60 немецких лучше, чем 180 немецких против 60 наших (см. внезапное нападение). А я затрудняюсь это вам доступно объяснить.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Сергей Зыков
К	Александр Солдаткичев (23.08.2009 18:55:44)
Дата	23.08.2009 20:04:32

Re: Увы, большой....

---

>Войну с финами выиграли в марте 1940.
>Немцы с финами войны не вели, поэтому мне непонятно, как вы собираетесь с ними сравнивать.

Ну здрасьте, а лапландская война 1944 года?
Фины до сих пор плачут о том что русские заставили их воевать против своих братьев и потерять в той бессмысленной войне до 1000 человек

---

От	Александр Солдаткичев
К	Сергей Зыков (23.08.2009 20:04:32)
Дата	23.08.2009 20:16:33

Ну так давайте сравним.

---

Здравствуйте

>>Войну с финами выиграли в марте 1940.
>>Немцы с финами войны не вели, поэтому мне непонятно, как вы собираетесь с ними сравнивать.

>Ну здрасьте, а лапландская война 1944 года?
>Фины до сих пор плачут о том что русские заставили их воевать против своих братьев и потерять в той бессмысленной войне до 1000 человек

Мы войну с финами выиграли, а немцы проиграли. Сравнение явно не в пользу немцев.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Пауль
К	Белаш (23.08.2009 14:18:29)
Дата	23.08.2009 15:03:53

Re: Увы, большой....

---

>Смотрим на Финляндию. Какие там успехи? А потери?

Успехи были в феврале-марте.

>Немцы, в отличие от финнов, спокойно могут отступать через всю Польшу, они еще в ПМВ умели это лучше всех.

Немцы, во-1 не успеют занять всю Польшу, в ее восточную часть успеет прибыть КА.

>А РККА надо срочно вскрыть отсутствие за завесой значительных резервов, подготовить план и провести его, пока немцы не приехали обратно - и все это за несколько недель. Импосибль.

Если там только завеса, что самим мешает начать наступление? Никто в здравом уме не держит на фронте меньше, чем в тылу.

>Не все.

Практически все. 4 дивизии 3-й волны и 6 охраны тылов это ничто.

>Опять же Финляндия, Халхин-Гол... "Всей" Красной армии на ТВД просто не поместиться.

А чего там не поместиться? 5-6 млн армия развертывается без особых проблем.

>А вот лучшие части будут выбиты именно в традициях указанных конфликтов и с тем же соотношением потерь, какое было поначалу. Если не большим.

Главное - это соотношение сил. В лучшем случае для немцев оно будет 1 к 2 осенью 39-го, а весной 40-го - 1 к 3.

С уважением, Пауль.

---

От	Белаш
К	Пауль (23.08.2009 15:03:53)
Дата	23.08.2009 17:30:04

Re: Увы, большой....

---

Приветствую Вас!
>>Смотрим на Финляндию. Какие там успехи? А потери?
>
>Успехи были в феврале-марте.

Вот и отсчитываем. Это против войск с практически нулевой ПТО, ПВО, танками и авиацией. И что назвать успехами - продвижение на несколько десятков км?

>>Немцы, в отличие от финнов, спокойно могут отступать через всю Польшу, они еще в ПМВ умели это лучше всех.
>
>Немцы, во-1 не успеют занять всю Польшу, в ее восточную часть успеет прибыть КА.

Почему же не успеют?

"К 16 сентября наступавшие с севера и юга войска соответственно 4-й и 14-й армий вышли на линию Осовец — Белосток — Бельск — Каменец-Литовск — Брест-Литовск — Влодава — Владимир-Волынский — Замосць — Львов — Самбор, а войска 10-й армии, форсировав Вислу, подходили с юго-запада к Люблину. На этой линии, удаленной на 150—250 км от границы Советского Союза, находилась 21 немецкая дивизия, из них 4 танковые, 3 моторизованные и легкие и 14 пехотных.

Так как темп продвижения немецких танковых и моторизованных группировок достигал в это время 25—30 км в сутки, то занять всю Восточную Польшу (Западную Украину и Западную Белоруссию) они могли в течение 4—8 суток, то есть к 21—25 сентября".

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/03.html

Какой-то кусок Украины и Белоруссии достанется РККА, но не слишком большой. А остальное плюс Польша - немцам.

>>А РККА надо срочно вскрыть отсутствие за завесой значительных резервов, подготовить план и провести его, пока немцы не приехали обратно - и все это за несколько недель. Импосибль.
>
>Если там только завеса, что самим мешает начать наступление? Никто в здравом уме не держит на фронте меньше, чем в тылу.

>>Не все.
>
>Практически все. 4 дивизии 3-й волны и 6 охраны тылов это ничто.

Против РККА хватит.

>>Опять же Финляндия, Халхин-Гол... "Всей" Красной армии на ТВД просто не поместиться.
>
>А чего там не поместиться? 5-6 млн армия развертывается без особых проблем.

А снабжать чем?

>>А вот лучшие части будут выбиты именно в традициях указанных конфликтов и с тем же соотношением потерь, какое было поначалу. Если не большим.
>
>Главное - это соотношение сил. В лучшем случае для немцев оно будет 1 к 2 осенью 39-го, а весной 40-го - 1 к 3.

И что было с финнами при таком соотношении сил?

>С уважением, Пауль.
С уважением, Евгений Белаш

---

От	Пауль
К	Белаш (23.08.2009 17:30:04)
Дата	23.08.2009 17:56:01

Re: Увы, большой....

---

>Вот и отсчитываем. Это против войск с практически нулевой ПТО, ПВО, танками и авиацией. И что назвать успехами - продвижение на несколько десятков км?

Не успех? Успех.

>>Немцы, во-1 не успеют занять всю Польшу, в ее восточную часть успеет прибыть КА.
>
>Почему же не успеют?

Потому что смотрим реал. Советские передовые части могут войти в Восточную Польшу уже на вторую неделю вторжения. И нижеследующая цитата нерелевантна.
>Какой-то кусок Украины и Белоруссии достанется РККА, но не слишком большой. А остальное плюс Польша - немцам.

И в итоге к ноябрю соотношение сил будет 60-70 дивизий против 150.

>Против РККА хватит.

Не хватит. Под Московй не хватило и бОльшего.

>>А чего там не поместиться? 5-6 млн армия развертывается без особых проблем.
>
>А снабжать чем?

А нечем? Склады пустые?

>И что было с финнами при таком соотношении сил?

Прорвали линию Маннергейма и принудили к миру.

С уважением, Пауль.

---

От	Белаш
К	Пауль (23.08.2009 17:56:01)
Дата	23.08.2009 20:07:20

Re: Увы, большой....

---

Приветствую Вас!
>>Вот и отсчитываем. Это против войск с практически нулевой ПТО, ПВО, танками и авиацией. И что назвать успехами - продвижение на несколько десятков км?
>
>Не успех? Успех.

Такой успех, после которого разгромные выступления на известном совещании? И "колосс на глиняных ногах"?
Сравниваем с досижениями немцев, против которых воевать.

>>>Немцы, во-1 не успеют занять всю Польшу, в ее восточную часть успеет прибыть КА.
>>
>>Почему же не успеют?
>
>Потому что смотрим реал. Советские передовые части могут войти в Восточную Польшу уже на вторую неделю вторжения. И нижеследующая цитата нерелевантна.

>>Какой-то кусок Украины и Белоруссии достанется РККА, но не слишком большой. А остальное плюс Польша - немцам.
>
>И в итоге к ноябрю соотношение сил будет 60-70 дивизий против 150.

"Распутица". И слабая дорожная сеть, отсутствие опыта реального снабжения таких группировок. В отличие от немцев.

>>Против РККА хватит.
>
>Не хватит. Под Московй не хватило и бОльшего.

Однако до Москвы немцы немножко дошли. В 41. А мы ведем речь о 39-начале 40.

>>>А чего там не поместиться? 5-6 млн армия развертывается без особых проблем.
>>
>>А снабжать чем?
>
>А нечем? Склады пустые?

Речь идет о том, что будет в войсках по слабой инфраструктуре Западной Белоруссии и Украины для несколькомиллионной армии. Склады - проходили в ПМВ.

>>И что было с финнами при таком соотношении сил?
>
>Прорвали линию Маннергейма и принудили к миру.

Спустя несколько месяцев после пары недель. Потому что у финнов была практически нулевая авиация, ПВО, ПТО и прочее. Да и сама линия была далеко не самым крепким орешком в Европе, не говоря уже о паре траншей в Карелии.
Уж если зашла речь о 41-ом - тогда непреодолимым препятствием зачастую были бревенчатые срубы. Это для армии с опытом Польши и Финляндии.
Германию у Бреста принудить к миру не получится.
Даже в 44 понадобилось две операции, не считая Берлинской.

>С уважением, Пауль.
С уважением, Евгений Белаш

---

От	Пауль
К	Белаш (23.08.2009 20:07:20)
Дата	24.08.2009 16:54:22

Re: Увы, большой....

---

>Такой успех, после которого разгромные выступления на известном совещании? И "колосс на глиняных ногах"?

Тем не менее успех.

>Сравниваем с досижениями немцев, против которых воевать.

Достижения немцев больше.

>>И в итоге к ноябрю соотношение сил будет 60-70 дивизий против 150.
>
>"Распутица". И слабая дорожная сеть, отсутствие опыта реального снабжения таких группировок. В отличие от немцев.

Дорожная сеть нормальная. У немцев нет опыта снабжения таких группировок.

>Однако до Москвы немцы немножко дошли. В 41. А мы ведем речь о 39-начале 40.

А это к тому, что немцев отогнали от Москвы с небольшим преимуществом в силах. А тут конкретное 2,5-кратное преимущество.

>>А нечем? Склады пустые?
>
>Речь идет о том, что будет в войсках по слабой инфраструктуре Западной Белоруссии и Украины для несколькомиллионной армии.

В войну снабжали без особых проблем.

>Склады - проходили в ПМВ.

Склады забиты вооружением и боеприпасами.

>Спустя несколько месяцев после пары недель. Потому что у финнов была практически нулевая авиация, ПВО, ПТО и прочее. Да и сама линия была далеко не самым крепким орешком в Европе, не говоря уже о паре траншей в Карелии.

Против финнов сначала двинули довольно небольшие силы с расчетом "шапками закидаем"+условия местности.

>Даже в 44 понадобилось две операции, не считая Берлинской.

А никто не говорит, что уже в 39-м все будет тип-топ. Просто все будет значительно лучше, чем в 41-м.

С уважением, Пауль.

---

От	Пауль
К	Исаев Алексей (22.08.2009 23:02:28)
Дата	22.08.2009 23:30:10

Re: Навстречу годовщине...

---

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Пакт Молотова-Риббентропа. Военный аспект. http://www.rus-obr.ru/ru-club/3937
>С рассмотрением альтернативных сценариев развития событий.

>Также объявила о своей независимости Словакия.

Словакии была предоставлена автономия.

Почему не упомянута записка Сталина Ворошилову?

>Вторым вариантом было бы заключение военного и политического договора с союзниками без жестких условий (коридоры, обязательства) и детального планирования. Предотвратить разгром Польши в этом случае было бы вряд ли возможно.

В этом случае, как говорил Гитлер, нападение на Польшу будет отменено, а удар будет наноситься по Франции, но уже в 40-м.

>Разгром Франции практически предопределен, а после него следует рокировка войск на восток.

Предопределенность вызывает сомнения, т.к. 70-80 немецких дивизий для разгрома Франции не хватит.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.

---

От	Исаев Алексей
К	Пауль (22.08.2009 23:30:10)
Дата	22.08.2009 23:49:04

Re: Навстречу годовщине...

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Почему не упомянута записка Сталина Ворошилову?

И так на 1 а.л. текст раздулся. Повествованию она не противоречит.

>В этом случае, как говорил Гитлер, нападение на Польшу будет отменено, а удар будет наноситься по Франции, но уже в 40-м.

Может быть отменено, а может быть и нет. Т.к. времени оставалось уже мало.

>Предопределенность вызывает сомнения, т.к. 70-80 немецких дивизий для разгрома Франции не хватит.

Почему именно 70-ти?

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Пауль
К	Исаев Алексей (22.08.2009 23:49:04)
Дата	23.08.2009 00:15:43

Re: Навстречу годовщине...

---

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Почему не упомянута записка Сталина Ворошилову?
>
>И так на 1 а.л. текст раздулся. Повествованию она не противоречит.

Показывает, что отношение советское руководства к предстоящим переговорам и что Ворошилов должен сделать все, чтобы не было заключено какого-либо соглашения. Т.е. курс на Германию был взят до их начала, а не во время.

>>В этом случае, как говорил Гитлер, нападение на Польшу будет отменено, а удар будет наноситься по Франции, но уже в 40-м.
>
>Может быть отменено, а может быть и нет. Т.к. времени оставалось уже мало.

При чем здесь время? Гитлер спокойно отменил нападение на Польшу 26 августа, хотя оставалось менее суток.

>>Предопределенность вызывает сомнения, т.к. 70-80 немецких дивизий для разгрома Франции не хватит.
>
>Почему именно 70-ти?

А сколько немцы оставят на Востоке? 40 дивизий против 150, которые сомнут?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.

---

От	Исаев Алексей
К	Пауль (23.08.2009 00:15:43)
Дата	23.08.2009 20:25:18

Re: Навстречу годовщине...

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Показывает, что отношение советское руководства к предстоящим переговорам и что Ворошилов должен сделать все, чтобы не было заключено какого-либо соглашения. Т.е. курс на Германию был взят до их начала, а не во время.

Ничего подобного. Она показывает этапы, которые будет проходить беседа в зависимости от багажа, привезенного военными миссиями. Программа-максимум - полномочия на подписание т.е. готовое соглашение. Следующий вариант - хотя бы наличие четкого плана действий. Если его нет - коридоры.

>При чем здесь время? Гитлер спокойно отменил нападение на Польшу 26 августа, хотя оставалось менее суток.

А через несколько дней таки напал. Именно потому, что машина запущена и позновато отступать. Опция с первым ударом по Франции имелась и в ходе разработки "Грюна". Это лишь один из вариантов. Т.е., возможно, его бы выбрали в случае заключения англо-франко-советского договора где-нибудь в мае 39-го. Но вряд ли в августе.

>>Почему именно 70-ти?
>А сколько немцы оставят на Востоке? 40 дивизий против 150, которые сомнут?

Когда есть целая Польша на размен времени на расстояние - могут и оставить. См. реальный "Багратион", когда разменивали время на расстояние довольно слабыми силами(в июле). Это, заметим, в 1944 г., против имеющей боевой опыт Красной армии.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Пауль
К	Исаев Алексей (23.08.2009 20:25:18)
Дата	23.08.2009 22:05:19

Re: Навстречу годовщине...

---

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Показывает, что отношение советское руководства к предстоящим переговорам и что Ворошилов должен сделать все, чтобы не было заключено какого-либо соглашения. Т.е. курс на Германию был взят до их начала, а не во время.
>
>Ничего подобного. Она показывает этапы, которые будет проходить беседа в зависимости от багажа, привезенного военными миссиями. Программа-максимум - полномочия на подписание т.е. готовое соглашение. Следующий вариант - хотя бы наличие четкого плана действий. Если его нет - коридоры.

Советской стороне был известен багаж до приезда делегации.

>>При чем здесь время? Гитлер спокойно отменил нападение на Польшу 26 августа, хотя оставалось менее суток.
>
>А через несколько дней таки напал. Именно потому, что машина запущена и позновато отступать. Опция с первым ударом по Франции имелась и в ходе разработки "Грюна". Это лишь один из вариантов. Т.е., возможно, его бы выбрали в случае заключения англо-франко-советского договора где-нибудь в мае 39-го. Но вряд ли в августе.

Гитлер лично сказал о том, что в случае заключения против него англо-франко-советского союза он откажется от нападения на Польшу и выберет удар по Франции.

>>А сколько немцы оставят на Востоке? 40 дивизий против 150, которые сомнут?
>
>Когда есть целая Польша на размен времени на расстояние - могут и оставить.

Целой Польши нет, восточная будет удерживаться советскими войсками вместе с остатками польской армии.

>См. реальный "Багратион", когда разменивали время на расстояние довольно слабыми силами(в июле). Это, заметим, в 1944 г., против имеющей боевой опыт Красной армии.

Да ладно. Гродно было взято 16 июля, т.е. за 24 дня было пройдено 420 км от Жлобина по прямой. Таким образом до Вислы добегут за две недели.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.

---

От	Исаев Алексей
К	Пауль (23.08.2009 22:05:19)
Дата	24.08.2009 11:04:22

Re: Навстречу годовщине...

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Советской стороне был известен багаж до приезда делегации.

Наличие/отсутствие планов(в том числе по Польше) - неизвестно. Полномочия же на подписание были вкусным бонусом, на который надеялись, но не особо рассчитывали.

На мой взгляд, правильному восприятию этой записки мешает использование тех же моментов(полномочия, коридоры) в официальной советской пропаганде, в частности в выступлении Молотова на Верховном Совете. Но публичные телеги, тем более после разрыва это отнюдь не показатель реального отношения.

>Гитлер лично сказал о том, что в случае заключения против него англо-франко-советского союза он откажется от нападения на Польшу и выберет удар по Франции.

"Сказал" не означает, что это было единственной возможной опцией. Гитлер вон в какую-то минуту сам собирался вместо(вместе с) Риббентропа в Москву ехать.

>>Когда есть целая Польша на размен времени на расстояние - могут и оставить.
>Целой Польши нет, восточная будет удерживаться советскими войсками вместе с остатками польской армии.

Это если
а)КА успеет мобилизоваться и войти в нее
б)поляки таки разрешат войти
Немцы в этом случае могут предпочесть проскочить максимально далеко на восток чтобы обеспечить "всю Польшу". С последующей ликвидацией польских "котлов".

>Да ладно. Гродно было взято 16 июля, т.е. за 24 дня было пройдено 420 км от Жлобина по прямой. Таким образом до Вислы добегут за две недели.

Это в 1944 г. А не армия, которая выступала не блестяще в Финской.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Пауль
К	Исаев Алексей (24.08.2009 11:04:22)
Дата	24.08.2009 16:46:35

Re: Навстречу годовщине...

---

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Целой Польши нет, восточная будет удерживаться советскими войсками вместе с остатками польской армии.
>
>Это если
>а)КА успеет мобилизоваться и войти в нее

А чего не успеть? С начала войны начинается мобилизация и уже 10-12 сентября можно вводить передовые силы в 30-40 дивизий.

>б)поляки таки разрешат войти

С учетом грядущего северного пушного зверька скорее всего не просто разрешат, а будут умолять.

>Немцы в этом случае могут предпочесть проскочить максимально далеко на восток чтобы обеспечить "всю Польшу". С последующей ликвидацией польских "котлов".

И кто там будет проскакивать? Корпус Гудериана? Скорее всего проскочивших немцев отодвинут к Бугу и линия фронта будет примерно соответствовать демаркационной границе. Немцам, тем более, это выгоднее, сокращается линия фронта

>Это в 1944 г. А не армия, которая выступала не блестяще в Финской.

Зимой 43/44 эта же армия выступала не лучше чем в Финской.

900 км фронта (включая из Литвы против Вост. Пруссии) оборонять 40 дивизиями против 150 малореально (если не невозможно) и выстраивать новый фронт на Висле будет просто нечем.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.

---

От	tsv
К	Пауль (23.08.2009 00:15:43)
Дата	23.08.2009 08:36:54

Re: Навстречу годовщине...

---

Доброе время суток!
>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>>Почему не упомянута записка Сталина Ворошилову?
>>
>>И так на 1 а.л. текст раздулся. Повествованию она не противоречит.
>
>Показывает, что отношение советское руководства к предстоящим переговорам и что Ворошилов должен сделать все, чтобы не было заключено какого-либо соглашения. Т.е. курс на Германию был взят до их начала, а не во время.

Записка Ворошилова показывает не "курс на Германию", а желание побыстрее выяснить позицию Англии и Франции. Если нарисовать возможные ответы англо-французской стороны в виде блок-схемы, то записка оговаривает только одну из ее веток.


>>С уважением, Алексей Исаев
>С уважением, Пауль.
С уважением, Сергей

---

От	Пауль
К	tsv (23.08.2009 08:36:54)
Дата	23.08.2009 09:27:10

Re: Навстречу годовщине...

---

>Доброе время суток!

>>Показывает, что отношение советское руководства к предстоящим переговорам и что Ворошилов должен сделать все, чтобы не было заключено какого-либо соглашения. Т.е. курс на Германию был взят до их начала, а не во время.
>
>Записка Ворошилова показывает не "курс на Германию", а желание побыстрее выяснить позицию Англии и Франции.

Курс на Германию, конечно, показывает ответ Молотова 11 августа, про который тоже надо было написать.

Позицию Англии и Франции надо было выяснять на политических переговорах, а не у делегации, которая прибыла обсуждать техническую часть военного соглашения.

>Если нарисовать возможные ответы англо-французской стороны в виде блок-схемы, то записка оговаривает только одну из ее веток.

Советское руководство уже "подглядело ответы" и составила в соответствии с ними вопросы не опасаясь получить ненужный результат.

>>>С уважением, Алексей Исаев
>>С уважением, Пауль.
>С уважением, Сергей
С уважением, Пауль.

---

От	Игорь Абрамов
К	Пауль (23.08.2009 09:27:10)
Дата	23.08.2009 12:43:35

Re: Навстречу годовщине...

---

>
>Советское руководство уже "подглядело ответы" и составила в соответствии с ними вопросы не опасаясь получить ненужный результат.

Не так. У советского руководства уже была (достаточно надежная!!!) информация, вызывавшая подозрение в неискренности Англии и Франции, в их желании переговоры затянуть, а не достигнуть результата.
Для борьбы с затягиванием переговоров, и для четкого выявления ключевых вопросов и был составлен данный список. Собственно, ход переговоров явно показал, что опасения были обоснованными, а позиция СССР правильная.

Как, по Вашему, следовало действовать делегации CCCР на переговорах?

---

От	Пауль
К	Игорь Абрамов (23.08.2009 12:43:35)
Дата	23.08.2009 14:57:13

Re: Навстречу годовщине...

---

>Как, по Вашему, следовало действовать делегации CCCР на переговорах?

Обсуждать военные, а не политические вопросы.

С уважением, Пауль.

---

От	Игорь Абрамов
К	Пауль (23.08.2009 14:57:13)
Дата	23.08.2009 23:38:36

Re: Навстречу годовщине...

---

>>Как, по Вашему, следовало действовать делегации CCCР на переговорах?
>
>Обсуждать военные, а не политические вопросы.

>С уважением, Пауль.
Простите, но там сугубо военные или процедурные вопросы и перечислены.
1) Статус переговоров и полномочия делегаций. Абсолютно бессмысленно тратить время и обсуждать вопросы за пределами полномочий делегаций.
2) Вопрос прохода войск. Первоочередной с точки зрения военного планирования. Если он не решен, то непонятно что обсуждать вообще.
3) Вопрос о допуске специалистов на заводы и объекты -- непосредственно вопрос военного сотрудничества.

Какие еще вопросы имело смысл обсуждать на этих переговорах?

---

От	VVS
К	Пауль (23.08.2009 14:57:13)
Дата	23.08.2009 15:55:44

Re: Навстречу годовщине...

---

>>Как, по Вашему, следовало действовать делегации CCCР на переговорах?
>Обсуждать военные, а не политические вопросы.

А с этой точки зрения к СССР какие вопросы ? Сколько войск мы выставим - мы подробно перечислили. Остальные военные вопросы не к нам - это сколько войск выставят они и как наши войска пропустят к немцам.

Политика там - едва ли не самое главное - после Мюнхена нужны были твердые формулировки что-бы никто в сторону не ушел. Тем более, что кидок что Чехословакии (с формулировкой это их внутреннее дело), что Польши (с мы сразу наступать не обещали) - наши опасения подтвердил в реальности.

---

От	Пауль
К	VVS (23.08.2009 15:55:44)
Дата	23.08.2009 16:05:24

Re: Навстречу годовщине...

---

>Политика там - едва ли не самое главное - после Мюнхена нужны были твердые формулировки что-бы никто в сторону не ушел. Тем более, что кидок что Чехословакии (с формулировкой это их внутреннее дело), что Польши (с мы сразу наступать не обещали) - наши опасения подтвердил в реальности.

Политику надо было обсуждать на политических переговорах.

С уважением, Пауль.

---

От	марат
К	Пауль (23.08.2009 16:05:24)
Дата	23.08.2009 17:02:57

Re: Навстречу годовщине...

---

>Политику надо было обсуждать на политических переговорах.
Замечательно. И что теперь делать - на политических переговорах не обсудили, когда будут следующие фиг знает, а война на пороге.
>С уважением, Пауль.
С уважением, Марат

---

От	Пауль
К	марат (23.08.2009 17:02:57)
Дата	23.08.2009 17:46:15

Re: Навстречу годовщине...

---

>>Политику надо было обсуждать на политических переговорах.
>Замечательно. И что теперь делать - на политических переговорах не обсудили, когда будут следующие фиг знает, а война на пороге.

Раз не обсудили (и даже не поднимали) значит не считали этот вопрос важным.

>С уважением, Марат
С уважением, Пауль.

---

От	марат
К	Пауль (23.08.2009 17:46:15)
Дата	23.08.2009 19:07:35

Re: Навстречу годовщине...

---

>>>Политику надо было обсуждать на политических переговорах.
>>Замечательно. И что теперь делать - на политических переговорах не обсудили, когда будут следующие фиг знает, а война на пороге.
>
>Раз не обсудили (и даже не поднимали) значит не считали этот вопрос важным.
Тем не менее делегации согласились запросить инструкции своих правительств, но не успели получить. И СССР в этом виноват?
марат
>>С уважением, Марат
>С уважением, Пауль.

---

От	Пауль
К	марат (23.08.2009 19:07:35)
Дата	24.08.2009 16:48:26

Re: Навстречу годовщине...

---

>Тем не менее делегации согласились запросить инструкции своих правительств, но не успели получить. И СССР в этом виноват?

СССР "виноват" в том, что этот вопрос надо было спрашивать не у военных. А так появился еще один повод повесить собак на союзников.

С уважением, Пауль.

---

От	kcp
К	Пауль (23.08.2009 14:57:13)
Дата	23.08.2009 15:51:38

Но в требованиях именно военные вопросы. Кроме первого.

---

>>Как, по Вашему, следовало действовать делегации CCCР на переговорах?
>Обсуждать военные, а не политические вопросы.

Но в требованиях именно военные вопросы. Кроме первого.

---

От	Пауль
К	kcp (23.08.2009 15:51:38)
Дата	23.08.2009 16:04:28

Re: Но в...

---

>>>Как, по Вашему, следовало действовать делегации CCCР на переговорах?
>>Обсуждать военные, а не политические вопросы.
>
>Но в требованиях именно военные вопросы. Кроме первого.

6-й и 7-й тоже политические.

С уважением, Пауль.

---

От	kcp
К	Пауль (23.08.2009 16:04:28)
Дата	23.08.2009 16:12:09

Это вопросы о пропуске войск?

---

>>Но в требованиях именно военные вопросы. Кроме первого.
>6-й и 7-й тоже политические.

Это вопросы о пропуске войск?
Ну это у Вас какая-то специфическая слепота.

Не говоря о совершенно дурацком требовании с какого-то ляда не обсуждать политические вопросы.

---

От	Пауль
К	kcp (23.08.2009 16:12:09)
Дата	23.08.2009 17:26:06

Re: Это вопросы...

---

>>>Но в требованиях именно военные вопросы. Кроме первого.
>>6-й и 7-й тоже политические.
>
>Это вопросы о пропуске войск?

Да.

>Ну это у Вас какая-то специфическая слепота.

Слепота?

>Не говоря о совершенно дурацком требовании с какого-то ляда не обсуждать политические вопросы.

Делегации ехали обсуждать военные вопросы, у них не было полномочий обсуждать политические. Об этом советскую сторону предупредили заранее.

С уважением, Пауль.

---

От	kcp
К	Пауль (23.08.2009 17:26:06)
Дата	23.08.2009 17:38:12

Re: Это вопросы...

---

>>Ну это у Вас какая-то специфическая слепота.
>Слепота?

Именно. Вы отрицаете очевидный военный характер этих вопросов.

>> Не говоря о совершенно дурацком требовании с какого-то ляда не обсуждать политические вопросы.
> Делегации ехали обсуждать военные вопросы, у них не было полномочий обсуждать политические. Об этом советскую сторону предупредили заранее.

Любой межгосударственный военный вопрос имеет политическую составляющую. И, насколько я понимаю, трактовка роли делегации была несколько другой.

---

От	Пауль
К	kcp (23.08.2009 17:38:12)
Дата	23.08.2009 17:51:56

Re: Это вопросы...

---

>>>Ну это у Вас какая-то специфическая слепота.
>>Слепота?
>
>Именно. Вы отрицаете очевидный военный характер этих вопросов.

Вопрос пропустит Польша советские войска именно политический, т.к. очевидно, что не военные его могут решить.

>Любой межгосударственный военный вопрос имеет политическую составляющую.

В данном случае речь шла о государстве, которое в переговорах не участвовала.

>И, насколько я понимаю, трактовка роли делегации была несколько другой.

Не была.

С уважением, Пауль.

---

От	kcp
К	Пауль (23.08.2009 17:51:56)
Дата	23.08.2009 18:21:17

Re: Это вопросы...

---

>>>> Ну это у Вас какая-то специфическая слепота.
>>> Слепота?
>> Именно. Вы отрицаете очевидный военный характер этих вопросов.
> Вопрос пропустит Польша советские войска именно политический, т.к. очевидно, что не военные его могут решить.

В таком случае всё в мире политический вопрос. Потому как кто-нибудь да что-нибудь должен решать.
Для планирования компании это ключевой военный вопрос. Именно такой характер он и имеет. И сил и средств и влияния у Франции и Великобритании для его решения были. Политики в данном случае должны были решать как это сделать помягче для Польши, если им конечно нужен был военный союз с СССР.

>> Любой межгосударственный военный вопрос имеет политическую составляющую.
> В данном случае речь шла о государстве, которое в переговорах не участвовала.

В данном случае речь шла о зависимом государстве, которое было не в состоянии защитить себя самостоятельно и под гарантии которому создавался этот союз. От данной технической делегации требовалось только подтвердить, что вопрос в той или иной форме будет решён, а как именно это уже дело политиков.

>> И, насколько я понимаю, трактовка роли делегации была несколько другой.
> Не была.

Именно что была. Иначе обсуждать было просто нечего кроме того, что неплохо было бы если бы самолёты летали, а корабли плавали.

Просто, как правильно тут отметили выше, они приехали состряпать документ о "встать как один против фашистской Германии", дабы пугать им Гитлера. И больше ничего.

---

От	tsv
К	Пауль (23.08.2009 09:27:10)
Дата	23.08.2009 11:06:07

Re: Навстречу годовщине...

---

Доброе время суток!
>>Доброе время суток!
>
>>>Показывает, что отношение советское руководства к предстоящим переговорам и что Ворошилов должен сделать все, чтобы не было заключено какого-либо соглашения. Т.е. курс на Германию был взят до их начала, а не во время.
>>
>>Записка Ворошилова показывает не "курс на Германию", а желание побыстрее выяснить позицию Англии и Франции.
>
>Курс на Германию, конечно, показывает ответ Молотова 11 августа, про который тоже надо было написать.

Молотов - Астахову:
===
Перечень объектов, указанных в Вашем письме от 8 августа, нас интересует, — гласил ее текст. — Разговоры о них требуют подготовки и некоторых переходных ступеней от торгово-кредитного соглашения к другим вопросам. Вести переговоры по этим вопросам предпочитаем в Москве
===
Это показывает курс на Германию, да?


>Позицию Англии и Франции надо было выяснять на политических переговорах, а не у делегации, которая прибыла обсуждать техническую часть военного соглашения.

>>Если нарисовать возможные ответы англо-французской стороны в виде блок-схемы, то записка оговаривает только одну из ее веток.
>
>Советское руководство уже "подглядело ответы" и составила в соответствии с ними вопросы не опасаясь получить ненужный результат.

Я "Записку Ворошилова" здесь приведу для наглядности, хоть ее все и знают:
===
1. Секретность переговоров с согласия сторон.

2. Прежде всего выложить свои полномочия о ведении переговоров с англо-французской военной делегацией о подписании военной конвенции, а потом спросить руководителей английской и французской делегаций, есть ли у них также полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР.

3. Если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и «почтительно» спросить, для каких целей направило их правительство в СССР.

4. Если они ответят, что они направлены для переговоров и для подготовки дела подписания военной конвенции, то спросить их, есть ли у них какой-либо план обороны будущих союзников, т. е. Франции, Англии, СССР и т. д. против агрессии со стороны блока агрессоров в Европе.

5. Если у них не окажется конкретного плана обороны против агрессии в тех или иных вариантах, что маловероятно, то спросить их, на базе каких вопросов, какого плана обороны думают англичане и французы вести переговоры с военной делегацией СССР.

6. Если французы и англичане все же будут настаивать на переговорах, то переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию.

7. Если выяснится, что свободный пропуск наших войск через территорию Польши и Румынии является исключенным, то заявить, что без этого условия соглашение невозможно, так как без свободного пропуска советских войск через указанные территории оборона против агрессии в любом ее варианте обречена на провал, что мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обреченном на провал.

8. На просьбы о показе французской и английской делегациям оборонных заводов, институтов, воинских частей и военно-учебных заведений сказать, что после посещения летчиком Линдбергом СССР в 1938 г. Советское правительство запретило показ оборонных предприятий и воинских частей иностранцам, за исключением наших союзников, когда они появятся
===

- А если полномочия окажутся?
- А если у них план есть?
- А если пропуск войск не исключается?

В общем, и то, что ответ Молотова - курс на Германию, и то, что Записка Ворошилова - сценарий срыва переговоров - натягивание совы на глобус. Причем сова маленькая, а глобус - большой.

Корректной интерпретацией записки является "поставить вопрос ребром", а вовсе не "целенаправленно сорвать переговоры".

>>>>С уважением, Алексей Исаев
>>>С уважением, Пауль.
>>С уважением, Сергей
>С уважением, Пауль.
С уважением, Сергей

---

От	Пауль
К	tsv (23.08.2009 11:06:07)
Дата	23.08.2009 14:56:25

Re: Навстречу годовщине...

---

>
>Молотов - Астахову:
>===
>Перечень объектов, указанных в Вашем письме от 8 августа, нас интересует, — гласил ее текст. — Разговоры о них требуют подготовки и некоторых переходных ступеней от торгово-кредитного соглашения к другим вопросам. Вести переговоры по этим вопросам предпочитаем в Москве
>===
>Это показывает курс на Германию, да?

Да. Немцы предложили "заплатить" за нейтралитет и советское руководство согласилось.

>- А если полномочия окажутся?

Откуда, если уже 27 июля Молотову было сообщено о полномочиях будущей делегации?


>- А если у них план есть?

Они прибыли будущий план обсуждать.

>- А если пропуск войск не исключается?

А почему этот вопрос надо задавать военной делегации? Это надо было на политических переговорах поднимать. Тем более этот вопрос в приниципе не был важен.

>Корректной интерпретацией записки является "поставить вопрос ребром", а вовсе не "целенаправленно сорвать переговоры".

Не надо прятать голову в песок.

С уважением, Пауль.

---

От	tsv
К	Пауль (23.08.2009 14:56:25)
Дата	23.08.2009 15:38:51

Ну-ну

---

Доброе время суток!
>>
>>Молотов - Астахову:
>>===
>>Перечень объектов, указанных в Вашем письме от 8 августа, нас интересует, — гласил ее текст. — Разговоры о них требуют подготовки и некоторых переходных ступеней от торгово-кредитного соглашения к другим вопросам. Вести переговоры по этим вопросам предпочитаем в Москве
>>===
>>Это показывает курс на Германию, да?
>
>Да. Немцы предложили "заплатить" за нейтралитет и советское руководство согласилось.

Нет, из "перечень объектов нас интересует" и "вести переговоры предпочитаем в Москве" не следует "советское руководство согласилось".

>>- А если полномочия окажутся?
>
>Откуда, если уже 27 июля Молотову было сообщено о полномочиях будущей делегации?

От вер... то есть связаться с руководством представителям военной делегации религия не позволяет или связи с ними нету?

>>- А если у них план есть?
>
>Они прибыли будущий план обсуждать.

1. Нет, они приехали время тянуть.

2. Приехали важный военный план обсуждать и без "домашних заготовок"? Так дела не делаются.

>>- А если пропуск войск не исключается?
>
>А почему этот вопрос надо задавать военной делегации? Это надо было на политических переговорах поднимать.

3. Потому что военный план конфликта с противником, с которым нету общей границы, должен обязательно учитывать возможность найти точки соприкосновения с противником. В рассматриваемом случае СССР нужно было обязательно знать, как войска СССР смогут добраться до войск Германии, чтобы начать с ними воевать. Если способ неизвестен - то и ничего спланировать нельзя.

> Тем более этот вопрос в приниципе не был важен.

Нет, он принципиально важен, см. выше.

>>Корректной интерпретацией записки является "поставить вопрос ребром", а вовсе не "целенаправленно сорвать переговоры".
>
>Не надо прятать голову в песок.

Откуда Вы взяли что "СССР целенаправленно сорвал переговоры с Англией и Францией" я в общих чертах представляю. ;) Только этот тезис белыми нитками шит. "Направление агрессии на Восток", только наоборот.

>С уважением, Пауль.
С уважением, Сергей

---

От	Пауль
К	tsv (23.08.2009 15:38:51)
Дата	23.08.2009 15:54:21

Re: Ну-ну

---

>>Да. Немцы предложили "заплатить" за нейтралитет и советское руководство согласилось.
>
>Нет, из "перечень объектов нас интересует" и "вести переговоры предпочитаем в Москве" не следует "советское руководство согласилось".

Именно это и следует. Иначе не согласились бы на переговоры.

>>>- А если полномочия окажутся?
>>
>>Откуда, если уже 27 июля Молотову было сообщено о полномочиях будущей делегации?
>
>От вер... то есть связаться с руководством представителям военной делегации религия не позволяет или связи с ними нету?

Если этот вопрос был столь важен, то почему советская сторона не поинтересовалась им до приезда делегации?

>>>- А если у них план есть?
>>
>>Они прибыли будущий план обсуждать.
>
>1. Нет, они приехали время тянуть.

Англичане приехали, а французы - нет.

>2. Приехали важный военный план обсуждать и без "домашних заготовок"? Так дела не делаются.

Почему нет? Можно и с нуля его составить.

>3. Потому что военный план конфликта с противником, с которым нету общей границы, должен обязательно учитывать возможность найти точки соприкосновения с противником.

Еще раз. Вопрос проходов - политический и его должны обсуждать не военные.

>В рассматриваемом случае СССР нужно было обязательно знать, как войска СССР смогут добраться до войск Германии, чтобы начать с ними воевать. Если способ неизвестен - то и ничего спланировать нельзя.

Пройдут немцы через Польшу и вот уже соприкосновение. Если поляки раньше не попросят ввода советских войск.

>Нет, он принципиально важен, см. выше.

Не важен, см. выше.

>Откуда Вы взяли что "СССР целенаправленно сорвал переговоры с Англией и Францией" я в общих чертах представляю. ;) Только этот тезис белыми нитками шит. "Направление агрессии на Восток", только наоборот.

Никаких белых ниток, все разъеснено.

С уважением, Пауль.

---

От	марат
К	Пауль (23.08.2009 15:54:21)
Дата	23.08.2009 17:00:49

Re: Ну-ну

---

Здравствуйте!
А если немцы пройдут, но поляки просить не будут? Вроде есть версия, что польское правительство собиралось смыться за границу, дабы не подписывать капитуляцию и сохранить государственность Польши. При этом немцы границу с СССР не нарушают, а СССР в отсутствие союза с Польшей и просьбы/разрешения ее руководства оказывается в роли агрессора, перейдя границу.
Марат

---

От	Пауль
К	марат (23.08.2009 17:00:49)
Дата	23.08.2009 17:45:26

Re: Ну-ну

---

>Здравствуйте!
>А если немцы пройдут, но поляки просить не будут? Вроде есть версия, что польское правительство собиралось смыться за границу, дабы не подписывать капитуляцию и сохранить государственность Польши. При этом немцы границу с СССР не нарушают, а СССР в отсутствие союза с Польшей и просьбы/разрешения ее руководства оказывается в роли агрессора, перейдя границу.

Ну и кто там СССР объявит агрессором?
Поляки вряд ли будут глупить в случае критического развития ситуации и будут согласны на все.

>Марат
С уважением, Пауль.

---

От	марат
К	Пауль (23.08.2009 17:45:26)
Дата	23.08.2009 19:06:13

Re: Ну-ну

---

>>Здравствуйте!
>>А если немцы пройдут, но поляки просить не будут? Вроде есть версия, что польское правительство собиралось смыться за границу, дабы не подписывать капитуляцию и сохранить государственность Польши. При этом немцы границу с СССР не нарушают, а СССР в отсутствие союза с Польшей и просьбы/разрешения ее руководства оказывается в роли агрессора, перейдя границу.
>
>Ну и кто там СССР объявит агрессором?
>Поляки вряд ли будут глупить в случае критического развития ситуации и будут согласны на все.
Есть лига наций и есть определние агрессора от 1933 г типа "любое государство, совершившее неспровоцированное...чем бы оно не оправдывалось..." И сначала могут промолчать, а потом припомнить.
марат
>>Марат
>С уважением, Пауль.

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (23.08.2009 19:06:13)
Дата	23.08.2009 19:18:44

Интересно фантазируете.

---

Здравствуйте

>Есть лига наций и есть определние агрессора от 1933 г типа "любое государство, совершившее неспровоцированное...чем бы оно не оправдывалось..." И сначала могут промолчать, а потом припомнить.

Если советские войска войдут в Польшу по согласованию с польским правительством, то кто и на каком основании будет объявлять нас агрессорами? В реальности этого не сделали даже в сентябре 39.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	amyatishkin
К	Александр Солдаткичев (23.08.2009 19:18:44)
Дата	23.08.2009 22:16:09

Re: Интересно фантазируете.

---

>Если советские войска войдут в Польшу по согласованию с польским правительством, то кто и на каком основании будет объявлять нас агрессорами? В реальности этого не сделали даже в сентябре 39.

Да-да, а потом смотрим на действия польского правительства в 1944 году - захватить Варшаву и послать Красную Армия подальше.
Почему они этого не сделают в гипотетическом 1939-40 году?

---

От	Александр Солдаткичев
К	amyatishkin (23.08.2009 22:16:09)
Дата	23.08.2009 22:37:14

Нельзя ли об этом подробнее?

---

Здравствуйте

>Да-да, а потом смотрим на действия польского правительства в 1944 году - захватить Варшаву и послать Красную Армия подальше.
>Почему они этого не сделают в гипотетическом 1939-40 году?

В смысле, в чём проявилось "послать Красную Армию подальше" в 44 году?
Против захвата Варшавы поляками в 1940 лично я не возражаю.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	amyatishkin
К	Александр Солдаткичев (23.08.2009 22:37:14)
Дата	23.08.2009 23:15:41

Re: Нельзя ли...

---

>Здравствуйте

>>Да-да, а потом смотрим на действия польского правительства в 1944 году - захватить Варшаву и послать Красную Армия подальше.
>>Почему они этого не сделают в гипотетическом 1939-40 году?
>
>В смысле, в чём проявилось "послать Красную Армию подальше" в 44 году?

"Поляки, решительный момент нашей героической борьбы потребует от всех
непоколебимой веры в победу, готовности к жертвам во имя нации и дисциплины перед руководством.
Провозглашаю следующий приказ:
Большевики перед Варшавой. Они заявляют, что они друзья польского народа. Это коварная ложь. Наша окраина, Вильно и Люблин взывают к мести. Большевистский враг встретится с такой же беспощадной борьбой, которая поколебала немецкого оккупанта. Действия в пользу России являются изменой родине. Час польского восстания еще не пробил. Приказы советских приспешников аннулирую. Коменданта Армии Крайовой обязал подавить всякие попытки поддержки Советов. Немцы удирают. К борьбе с Советами. Да здравствует свободная Польша.".

>Против захвата Варшавы поляками в 1940 лично я не возражаю.

Только вполне возможен захват чего-нибудь в тылу у РККА. Этими же самыми поляками.

---

От	Chestnut
К	amyatishkin (23.08.2009 23:15:41)
Дата	23.08.2009 23:50:55

Re: Нельзя ли...

---

>"Наша окраина, Вильно и Люблин взывают к мести.

разве"Люблин", а не "Львов"?


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	Zamir Sovetov
К	Chestnut (23.08.2009 23:50:55)
Дата	24.08.2009 03:48:01

Гы! "Но Вы уже торгуетесь! (С)

---

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (23.08.2009 19:18:44)
Дата	23.08.2009 21:16:53

Re: Интересно фантазируете.

---

>Здравствуйте

>>Есть лига наций и есть определние агрессора от 1933 г типа "любое государство, совершившее неспровоцированное...чем бы оно не оправдывалось..." И сначала могут промолчать, а потом припомнить.
>
>Если советские войска войдут в Польшу по согласованию с польским правительством, то кто и на каком основании будет объявлять нас агрессорами? В реальности этого не сделали даже в сентябре 39.
Вообще то постулировалось - польское правительство слиняло и КА не пригласило, а германская армия через границу с СССР не идет.
почитайте посты выше. А фантазии по итогам передачи на ЭХЕ, один товарищ все мозги выел этим определением агрессора и нехорошей позиции СССР.
С уважением, Марат
>С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	VVS
К	Пауль (23.08.2009 17:45:26)
Дата	23.08.2009 18:14:03

Re: Ну-ну

---

>Ну и кто там СССР объявит агрессором?
>Поляки вряд ли будут глупить в случае критического развития ситуации и будут согласны на все.

Да ну ? В реальности - Поляки нам войну в 43 объявляли.

---

От	tsv
К	Пауль (23.08.2009 15:54:21)
Дата	23.08.2009 16:13:00

Re: Ну-ну

---

Доброе время суток!
>>>Да. Немцы предложили "заплатить" за нейтралитет и советское руководство согласилось.
>>
>>Нет, из "перечень объектов нас интересует" и "вести переговоры предпочитаем в Москве" не следует "советское руководство согласилось".
>
>Именно это и следует. Иначе не согласились бы на переговоры.

Притягивание за уши.
Вариант согласиться на переговоры, но не согласиться с предложениями/требованиями другой стороны присутствует всегда.

Не очень кстати понятно, почему так настойчиво отстаивается заведомо ложный тезис.

>>>>- А если полномочия окажутся?
>>>
>>>Откуда, если уже 27 июля Молотову было сообщено о полномочиях будущей делегации?
>>
>>От вер... то есть связаться с руководством представителям военной делегации религия не позволяет или связи с ними нету?
>
>Если этот вопрос был столь важен, то почему советская сторона не поинтересовалась им до приезда делегации?

Вопрос полномочий - он всяко важен, вне зависимости от того, в какой момент им интересуются. Советская сторона им, кстати, все время интересовалась - вопросом о полномочиях.

>>>>- А если у них план есть?
>>>
>>>Они прибыли будущий план обсуждать.
>>
>>1. Нет, они приехали время тянуть.
>
>Англичане приехали, а французы - нет.

У французов была "домашняя заготовка", да?
Если не было, значит тоже приехали время тянуть.

>>2. Приехали важный военный план обсуждать и без "домашних заготовок"? Так дела не делаются.
>
>Почему нет? Можно и с нуля его составить.

Теоретически - можно.
На практике же если люди едут на важную встречу с намерением договориться - всегда, за редчайшими исключениями, к встрече такой готовятся.

Приезд делегации на важную встречу без подготовки поэтому всегда рассматривается как случай исключительный и вызывает закономерные вопросы вроде "а чего тогда приехали?", "а у вас полномочия есть?", "ну раз все равно приехали, то с нуля составлять будем?".

Если вразумительных ответов не следует - пусть такие переговорщики езжают восвояси. Что мы и наблюдаем в рассматриваемом случае.

>>3. Потому что военный план конфликта с противником, с которым нету общей границы, должен обязательно учитывать возможность найти точки соприкосновения с противником.
>
>Еще раз. Вопрос проходов - политический и его должны обсуждать не военные.

Что "еще раз"? Составлять военный план, войны между СССР и Германией, не зная, будут ли даны проходы через Польшу, можно? (да/нет)

>>В рассматриваемом случае СССР нужно было обязательно знать, как войска СССР смогут добраться до войск Германии, чтобы начать с ними воевать. Если способ неизвестен - то и ничего спланировать нельзя.
>
>Пройдут немцы через Польшу и вот уже соприкосновение. Если поляки раньше не попросят ввода советских войск.

А если не пройдут, то и соприкосновения не будет.
И если поляки не пропустят, то не будет тоже.
Но план военный при этом составить можно.
С нуля.

Ну и бред, чесслово.

>>Нет, он принципиально важен, см. выше.
>
>Не важен, см. выше.

>>Откуда Вы взяли что "СССР целенаправленно сорвал переговоры с Англией и Францией" я в общих чертах представляю. ;) Только этот тезис белыми нитками шит. "Направление агрессии на Восток", только наоборот.
>
>Никаких белых ниток, все разъеснено.

Птичку только жалко...

>С уважением, Пауль.
С уважением, Сергей

---

От	Пауль
К	tsv (23.08.2009 16:13:00)
Дата	23.08.2009 17:43:16

Re: Ну-ну

---

>>Именно это и следует. Иначе не согласились бы на переговоры.
>
>Притягивание за уши.

Ни разу.

>Вариант согласиться на переговоры, но не согласиться с предложениями/требованиями другой стороны присутствует всегда.

Учитывая, что в итоге попало в секретный протокол именно то, о чем сообщил Астахов, то соглашались на переговоры с целью заключения договора.

>Не очень кстати понятно, почему так настойчиво отстаивается заведомо ложный тезис.

Это не ложный тезис.

>Вопрос полномочий - он всяко важен, вне зависимости от того, в какой момент им интересуются. Советская сторона им, кстати, все время интересовалась - вопросом о полномочиях.

В момент сообщения о границах полномочий делегации не интересовалась почему им дано право на подписание.

>>Англичане приехали, а французы - нет.
>
>У французов была "домашняя заготовка", да?
>Если не было, значит тоже приехали время тянуть.

Не значит.

>>Почему нет? Можно и с нуля его составить.
>
>Теоретически - можно.
>На практике же если люди едут на важную встречу с намерением договориться - всегда, за редчайшими исключениями, к встрече такой готовятся.

Я так понимаю у вас есть опыт ведения межгосударственных переговоров?
Уже 12 августа, т.е. в первый день переговоров о планах все было сказано.

>Что "еще раз"? Составлять военный план, войны между СССР и Германией, не зная, будут ли даны проходы через Польшу, можно? (да/нет)

Можно, т.к. позиция Польши мало кого волнует. СССР на политических переговорах его не затрагивал.

>Ну и бред, чесслово.

От СССР требовалось оказывать в первую очередь материальную помощь полякам, см. инструкцию Гамелена для французской делегации от 27 июля.

С уважением, Пауль.

---

От	vergen
К	Пауль (23.08.2009 17:43:16)
Дата	23.08.2009 18:39:59

Re: Ну-ну

---

>От СССР требовалось оказывать в первую очередь материальную помощь полякам, см. инструкцию Гамелена для французской делегации от 27 июля.
СССР - мальчик на побегушках?
нет?
тогда желание не просто подписать бумажку, а подписать реальный действенный план - вполне нормальное желание.
А не держать пару лет отмобилизованную армии гадая - пропустит польша или нет, прошли немцы через неё или нет (или польша вообще к немцам переметнулась) и т.д. и т.п.

---

От	tsv
К	Пауль (23.08.2009 17:43:16)
Дата	23.08.2009 18:05:30

Это ошибка

---

Доброе время суток!
>>>Именно это и следует. Иначе не согласились бы на переговоры.
>>
>>Притягивание за уши.
>
>Ни разу.

Могу переформулировать как "поставить телегу впереди лошади".

>>Вариант согласиться на переговоры, но не согласиться с предложениями/требованиями другой стороны присутствует всегда.
>
>Учитывая, что в итоге попало в секретный протокол именно то, о чем сообщил Астахов, то соглашались на переговоры с целью заключения договора.

>>Не очень кстати понятно, почему так настойчиво отстаивается заведомо ложный тезис.
>
>Это не ложный тезис.

Это именно ложный тезис.
Потому что из того, что случилось постфактум, делается вывод, что так намеревались делать с самого начала.

Иллюстрация (иллюстрация, а не аналогия) ошибки - человек пошел в магазин покупать себе телевизор. Выбирал, выбрал телевизор производства Samsung. Можем ли мы из этого сделать вывод что человек с самого начала шел покупать именно телевизор Samsung, именно ту модель, которую купил? Правильно, не можем.

Что СССР с самого начала взял курс на Германию и целенаправленно сорвал переговоры - тоже не можем.

>>Что "еще раз"? Составлять военный план, войны между СССР и Германией, не зная, будут ли даны проходы через Польшу, можно? (да/нет)
>
>Можно, т.к. позиция Польши мало кого волнует. СССР на политических переговорах его не затрагивал.

Это неверный ответ, позиция Польши волнует, т.к. при военном планировании обязательно нужно учитывать, смогут ли войска пройти из пункта А в пункт Б мирно, в маршевых колоннах, или им придется пробивать себе дорогу.

Даже (допустим) если известно, что проходы даются, но неизвестно, где именно, то все равно планировать эээ... затруднительно, потому что неизвестно, где нужно будет изначально войска сосредотачивать. Ну или иными словами - где в планах составляемых нужно будет стрелочки рисовать.

>С уважением, Пауль.
С уважением, Сергей

---

От	Гегемон
К	tsv (23.08.2009 11:06:07)
Дата	23.08.2009 14:46:37

Вопрос чуть в сторону

---

Скажу как гуманитарий

>8. после посещения летчиком Линдбергом СССР в 1938 г. Советское правительство запретило показ оборонных предприятий и воинских частей иностранцам, за исключением наших союзников, когда они появятся

А что там было не так с визитом Линдберга?

С уважением

---

От	Белаш
К	Гегемон (23.08.2009 14:46:37)
Дата	23.08.2009 16:10:19

Re: Вопрос чуть...

---

Приветствую Вас!
>Скажу как гуманитарий

>>8. после посещения летчиком Линдбергом СССР в 1938 г. Советское правительство запретило показ оборонных предприятий и воинских частей иностранцам, за исключением наших союзников, когда они появятся
>
>А что там было не так с визитом Линдберга?

Возможно:

В августе 1938 года Линдберг вновь посетил СССР. Он назвал русских "открытыми, привлекательными людьми", но одновременно отметил "очень мрачные условия в стране". Советскую практику привлечения к службе в военной авиации пилотов-женщин Линдберг оценил отрицательно. "Различия между мужчинами и женщинами созданы Богом, и даже Советский Союз не сможет их искоренить", иронически заметил он. Что касается советской авиации, то она, по его мнению, чересчур подражала зарубежным образцам.
http://wg-lj.livejournal.com/747901.html

Или просто то, что Линдберг потом оценивал ВВС стран, как с Германией.

>С уважением
С уважением, Евгений Белаш

---