От Исаев Алексей
К Пауль
Дата 23.08.2009 20:25:18
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Навстречу годовщине...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Показывает, что отношение советское руководства к предстоящим переговорам и что Ворошилов должен сделать все, чтобы не было заключено какого-либо соглашения. Т.е. курс на Германию был взят до их начала, а не во время.

Ничего подобного. Она показывает этапы, которые будет проходить беседа в зависимости от багажа, привезенного военными миссиями. Программа-максимум - полномочия на подписание т.е. готовое соглашение. Следующий вариант - хотя бы наличие четкого плана действий. Если его нет - коридоры.

>При чем здесь время? Гитлер спокойно отменил нападение на Польшу 26 августа, хотя оставалось менее суток.

А через несколько дней таки напал. Именно потому, что машина запущена и позновато отступать. Опция с первым ударом по Франции имелась и в ходе разработки "Грюна". Это лишь один из вариантов. Т.е., возможно, его бы выбрали в случае заключения англо-франко-советского договора где-нибудь в мае 39-го. Но вряд ли в августе.

>>Почему именно 70-ти?
>А сколько немцы оставят на Востоке? 40 дивизий против 150, которые сомнут?

Когда есть целая Польша на размен времени на расстояние - могут и оставить. См. реальный "Багратион", когда разменивали время на расстояние довольно слабыми силами(в июле). Это, заметим, в 1944 г., против имеющей боевой опыт Красной армии.

С уважением, Алексей Исаев
От Пауль
К Исаев Алексей (23.08.2009 20:25:18)
Дата 23.08.2009 22:05:19

Re: Навстречу годовщине...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Показывает, что отношение советское руководства к предстоящим переговорам и что Ворошилов должен сделать все, чтобы не было заключено какого-либо соглашения. Т.е. курс на Германию был взят до их начала, а не во время.
>
>Ничего подобного. Она показывает этапы, которые будет проходить беседа в зависимости от багажа, привезенного военными миссиями. Программа-максимум - полномочия на подписание т.е. готовое соглашение. Следующий вариант - хотя бы наличие четкого плана действий. Если его нет - коридоры.

Советской стороне был известен багаж до приезда делегации.

>>При чем здесь время? Гитлер спокойно отменил нападение на Польшу 26 августа, хотя оставалось менее суток.
>
>А через несколько дней таки напал. Именно потому, что машина запущена и позновато отступать. Опция с первым ударом по Франции имелась и в ходе разработки "Грюна". Это лишь один из вариантов. Т.е., возможно, его бы выбрали в случае заключения англо-франко-советского договора где-нибудь в мае 39-го. Но вряд ли в августе.

Гитлер лично сказал о том, что в случае заключения против него англо-франко-советского союза он откажется от нападения на Польшу и выберет удар по Франции.

>>А сколько немцы оставят на Востоке? 40 дивизий против 150, которые сомнут?
>
>Когда есть целая Польша на размен времени на расстояние - могут и оставить.

Целой Польши нет, восточная будет удерживаться советскими войсками вместе с остатками польской армии.

>См. реальный "Багратион", когда разменивали время на расстояние довольно слабыми силами(в июле). Это, заметим, в 1944 г., против имеющей боевой опыт Красной армии.

Да ладно. Гродно было взято 16 июля, т.е. за 24 дня было пройдено 420 км от Жлобина по прямой. Таким образом до Вислы добегут за две недели.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От Исаев Алексей
К Пауль (23.08.2009 22:05:19)
Дата 24.08.2009 11:04:22

Re: Навстречу годовщине...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Советской стороне был известен багаж до приезда делегации.

Наличие/отсутствие планов(в том числе по Польше) - неизвестно. Полномочия же на подписание были вкусным бонусом, на который надеялись, но не особо рассчитывали.

На мой взгляд, правильному восприятию этой записки мешает использование тех же моментов(полномочия, коридоры) в официальной советской пропаганде, в частности в выступлении Молотова на Верховном Совете. Но публичные телеги, тем более после разрыва это отнюдь не показатель реального отношения.

>Гитлер лично сказал о том, что в случае заключения против него англо-франко-советского союза он откажется от нападения на Польшу и выберет удар по Франции.

"Сказал" не означает, что это было единственной возможной опцией. Гитлер вон в какую-то минуту сам собирался вместо(вместе с) Риббентропа в Москву ехать.

>>Когда есть целая Польша на размен времени на расстояние - могут и оставить.
>Целой Польши нет, восточная будет удерживаться советскими войсками вместе с остатками польской армии.

Это если
а)КА успеет мобилизоваться и войти в нее
б)поляки таки разрешат войти
Немцы в этом случае могут предпочесть проскочить максимально далеко на восток чтобы обеспечить "всю Польшу". С последующей ликвидацией польских "котлов".

>Да ладно. Гродно было взято 16 июля, т.е. за 24 дня было пройдено 420 км от Жлобина по прямой. Таким образом до Вислы добегут за две недели.

Это в 1944 г. А не армия, которая выступала не блестяще в Финской.

С уважением, Алексей Исаев
От Пауль
К Исаев Алексей (24.08.2009 11:04:22)
Дата 24.08.2009 16:46:35

Re: Навстречу годовщине...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Целой Польши нет, восточная будет удерживаться советскими войсками вместе с остатками польской армии.
>
>Это если
>а)КА успеет мобилизоваться и войти в нее

А чего не успеть? С начала войны начинается мобилизация и уже 10-12 сентября можно вводить передовые силы в 30-40 дивизий.

>б)поляки таки разрешат войти

С учетом грядущего северного пушного зверька скорее всего не просто разрешат, а будут умолять.

>Немцы в этом случае могут предпочесть проскочить максимально далеко на восток чтобы обеспечить "всю Польшу". С последующей ликвидацией польских "котлов".

И кто там будет проскакивать? Корпус Гудериана? Скорее всего проскочивших немцев отодвинут к Бугу и линия фронта будет примерно соответствовать демаркационной границе. Немцам, тем более, это выгоднее, сокращается линия фронта

>Это в 1944 г. А не армия, которая выступала не блестяще в Финской.

Зимой 43/44 эта же армия выступала не лучше чем в Финской.

900 км фронта (включая из Литвы против Вост. Пруссии) оборонять 40 дивизиями против 150 малореально (если не невозможно) и выстраивать новый фронт на Висле будет просто нечем.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.