От Banzay
К All
Дата 23.08.2009 19:28:16
Рубрики Прочее; Современность; ВВС;

Филосовские размышления о SSJ100

Приветсвую!

1. построили новый самолет, приятно что на фоне всеобщего "бордельеро"(с) смогли.
2. вопрос сможем ли мы(РФ) "родить" на его базе что-нибудь топичное?
напрашиваются варианты:
1. Малый ДРЛО(если РЛС влезет).
2. РЭБ.(если хватит бортовой энергетики)
3. Самолет ПЛО.
Какие еще могут быть варианты?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От А.Никольский
К Banzay (23.08.2009 19:28:16)
Дата 24.08.2009 02:14:55

лучше скажи, на какой платформе ганшип строить

реально, ув. Банзай, в СНГ делают, планируют делать, или смогут сделать, если денег дать, Ан-32, Ан-72-300 (с нижним расположением двигштелей), Ан-140, Ил-114, Ан-148, Суперджет, Ил-76, Ту-204, Ил-96
ИМХО для ганшипа подходят только Ан-32, Ан-140, Ил-114, Ан-148. Но все это будут мелкие ганшипы, только может на базе Ан-148 что-то солидное будет
От Андрей Платонов
К А.Никольский (24.08.2009 02:14:55)
Дата 25.08.2009 13:29:55

Re: лучше скажи,...

>реально, ув. Банзай, в СНГ делают, планируют делать, или смогут сделать, если денег дать, Ан-32, Ан-72-300 (с нижним расположением двигштелей), Ан-140, Ил-114, Ан-148, Суперджет, Ил-76, Ту-204, Ил-96
>ИМХО для ганшипа подходят только Ан-32, Ан-140, Ил-114, Ан-148. Но все это будут мелкие ганшипы, только может на базе Ан-148 что-то солидное будет

Я прикидывал ганшип на базе Ан-74 (не ТК-300 - низкорасположенные движки будут мешать, об этом уже сказали). Получается неплохая машина, с перспективой развития и по БРЭО, и по движкам. Возможны разные комплекты вооружения и оборудования, включая гаубицы под управляемые снаряды. Ан-72/74 вообще как платформа очень удобная машинка для создания всяких спецмодификаций, включая например самолет ДРЛО или РР с конформными антеннами бокового обзора...
От Banzay
К А.Никольский (24.08.2009 02:14:55)
Дата 24.08.2009 20:09:28

на Y-8 или С-130!

Приветсвую!

На всей этой мелочи ничего путного не развесишь. Должен быть "тупой" как полено и такой же надежный борт. С МИНИМАЛЬНОЙ стоимостью обслуги и нагрузки.

На всей приведенной тобой "грядке" бортов или грузоподъемность в 4-5 тонн или ДТРД которые "плохо живут" на малых высотах.

Сравни с тем же Y-8 и С-130 у которых груза от 8 до 16 тонн. и ТВД которые хорошо дышат на малой высоте.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (24.08.2009 02:14:55)
Дата 24.08.2009 13:54:30

Ильюшинцы уже предлагали лет пять назад вариант на Ил-114 :) (-)
От tarasv
К Андрей Сергеев (24.08.2009 13:54:30)
Дата 24.08.2009 22:25:35

Re: Но как Холмс? Он же низкоплан 8-/ (-)
От Андрей Сергеев
К tarasv (24.08.2009 22:25:35)
Дата 25.08.2009 10:17:52

А вот так :)

Приветствую, уважаемый tarasv!


[70K]




[86K]



С уважением, А.Сергеев
От Эвок Грызли
К Андрей Сергеев (25.08.2009 10:17:52)
Дата 26.08.2009 16:18:16

Вах, какой самэц! (-)
От Виктор Крестинин
К Андрей Сергеев (25.08.2009 10:17:52)
Дата 25.08.2009 10:23:08

Индекс 2с23 неимоверно доставляет и говорит о глубине проработки прожекта ггг (-)
От Андрей Сергеев
К Виктор Крестинин (25.08.2009 10:23:08)
Дата 25.08.2009 11:32:54

Надо в архивах текст этой статьи отыскать - вот там будут настоящие ггг :)

Приветствую, уважаемый Виктор Крестинин!

Там все, начиная с компоновки - чистая песТня, незамутненная влиянием разума :)

С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Андрей Сергеев (25.08.2009 11:32:54)
Дата 25.08.2009 20:15:13

А вот, собственно, и сам текст. С комментариями :)

Приветствую, уважаемый Виктор Крестинин!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/713/713750.htm

С уважением, А.Сергеев
От Banzay
К tarasv (24.08.2009 22:25:35)
Дата 24.08.2009 22:51:20

Замечательный был самолет FC-47 поищите.... (-)
От tarasv
К Banzay (24.08.2009 22:51:20)
Дата 25.08.2009 02:55:38

Re: вы думаете я о нем не знаю? ;) кроме буковки F ничего замечательного


Спуки изрядно фуфлыжный ганшип если мерять по современным меркам - оконнные пулеметы прикручены практически неподвижно и работать он может только ну очень по площадям. Засевать пулями гектары в дельте Меконга еще можно было но поддерживать свои войска с помощью такого не очень то и удобно. Для этого нужно подвижное вооружение, а больше одного подвижного ствола на низкоплан небольшого размера поставить трудно. Вот и непонятно зачем опять наступать на грабли по которым уже один раз сходили американцы и делать ганшип из низкоплана.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От (v.)Krebs
К А.Никольский (24.08.2009 02:14:55)
Дата 24.08.2009 11:26:25

Re: на какой платформе

"курс - на пеленг!"

Бе-200, и полный танк напалма.
:)

"обсыпь-ка его мукой, и тащи сюда мою палицу"
От iShvedsky
К (v.)Krebs (24.08.2009 11:26:25)
Дата 24.08.2009 12:54:43

Re: на какой...

Доброго времени суток!
>"курс - на пеленг!"

>Бе-200, и полный танк напалма.

Эффективно очень! Но как выбрасываться с такой высоты? Или делать их одноразовыми? А РФ реки/озёра есть напалмовые для заправки? :-)

---------------------
С уважением, iShvedsky
От Forger
К А.Никольский (24.08.2009 02:14:55)
Дата 24.08.2009 06:33:06

Ан-72

Движки над крылом - зона обстрела офгительная. Второй вариант Ан-32. Но на Ан-72 уже сказали "а" - создав Ан-72П, стоит сказать и "б" - поставить в борт ГШ-6-23 и Нону.
От ДС
К Forger (24.08.2009 06:33:06)
Дата 24.08.2009 10:35:26

Re: Ан-72

>Движки над крылом - зона обстрела офгительная. Второй вариант Ан-32. Но на Ан-72 уже сказали "а" - создав Ан-72П, стоит сказать и "б" - поставить в борт ГШ-6-23 и Нону.
А возможно ли на базе чего то, подобного на АН-14 или АН-24 сделать истребитель БПЛА?
С уважением
От Max Popenker
К ДС (24.08.2009 10:35:26)
Дата 24.08.2009 12:55:46

Re: Ан-72

Hell'o
>>Движки над крылом - зона обстрела офгительная. Второй вариант Ан-32. Но на Ан-72 уже сказали "а" - создав Ан-72П, стоит сказать и "б" - поставить в борт ГШ-6-23 и Нону.

думаю, вполне хватит и ГШ-23Л или ГШ-2-30Л, ну или "вертолетную" 30мм (не помню индекс, с Ми-28/Ка-50 которая :)

а то ГШ-6-23 отдачей будет уж очень сильно с курса сносить :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Грозный
К Max Popenker (24.08.2009 12:55:46)
Дата 26.08.2009 01:46:58

малым калибром тяжело стрелять с большой высоты

Рассеиваться будет.

А хочется с большой высоты, чтобы успевать реагировать на ПЗРК.

На самолёте можно сделать хорошую (=тяжёлую) систему стабилизации и систему наведения/обнаружения с большей дальности (=бОльшими габаритами), чем на вертушке.

Плюс большой запас тепловых ловушек - и не так страшны Стингеры, как малюют.

===> dic duc fac <===
От Иван Уфимцев
К Грозный (26.08.2009 01:46:58)
Дата 26.08.2009 02:49:22

Стрелять как раз легко.

Доброго времени суток.

Тяжело попадать.

--
CU, Ivan
От Round
К Max Popenker (24.08.2009 12:55:46)
Дата 24.08.2009 18:02:25

Re: Ан-72


> ну или "вертолетную" 30мм (не помню индекс, с Ми-28/Ка-50 которая :)

она вполне себе "наземная" 2А42.
От Forger
К Max Popenker (24.08.2009 12:55:46)
Дата 24.08.2009 14:12:13

Или так

Но в любом случае компоновка - двигатели над крылом - уникальна для Ганшипа
От Геннадий Нечаев
К А.Никольский (24.08.2009 02:14:55)
Дата 24.08.2009 05:48:20

Re: Ил-114 - не такой уж мелкий, аднака. (-)
От Сергей Зыков
К А.Никольский (24.08.2009 02:14:55)
Дата 24.08.2009 04:46:58

а зачем вам ганшип? народишко в провинциях умиротворять? (-)
От А.Никольский
К Сергей Зыков (24.08.2009 04:46:58)
Дата 24.08.2009 09:24:56

вам - не знаю, а армии очень нужен

например, такой практик, как полк.Квачков говорит,с что в Афганистане его остро не хватало. В Чечне, думаю, тоже
С уважением, А.Никольский
От СОР
К А.Никольский (24.08.2009 09:24:56)
Дата 24.08.2009 10:10:32

В Афгане горы и американские ПЗРК были. (-)
От Грозный
К СОР (24.08.2009 10:10:32)
Дата 26.08.2009 01:41:00

если большой калибр со стабилизацией, можно стрелять с "почти безопасных" высот

Ну и оптика/наведение, конечно
===> dic duc fac <===
От Forger
К Сергей Зыков (24.08.2009 04:46:58)
Дата 24.08.2009 09:19:39

В горах очень хорошая штука

Вертушке там цепляться не за что - поэтому нагрузка маленькая, а этот часами может висеть и работать по вызову.
От Skwoznyachok
К А.Никольский (24.08.2009 02:14:55)
Дата 24.08.2009 03:57:19

Делать - так по-большому. На базе "Антея". ГК - 203 мм. (-)
От Hokum
К Banzay (23.08.2009 19:28:16)
Дата 24.08.2009 00:39:34

А можно еще вот так:

http://auto.mail.ru/article.html?id=29453
От Артем
К Banzay (23.08.2009 19:28:16)
Дата 23.08.2009 21:21:00

Лучше обсудить построку топичных аппаратов на базе Ту-334, (+)

Ведь понятно что на базе SSJ ничего такого не построишь по вполне понятным причинам.
Более того, на базе Ту-334 уже строится 2 самолета правительственной связи...
От dragon.nur
К Артем (23.08.2009 21:21:00)
Дата 24.08.2009 14:54:44

Re: Лучше обсудить...

>Более того, на базе Ту-334 уже строится 2 самолета правительственной связи...
Если б ещё чем-то заменяли Ан-12. Но до этого ещё далеко, и 148й Ан, имхо, для этого слишком мал.

С уважением, Эд
От AFirsov
К Артем (23.08.2009 21:21:00)
Дата 23.08.2009 21:43:23

Лучше обсудить построку топичных аппаратов на базе Ту-204 :-),

Аналоги линейки Ил-18 - ретранслятор, пункт связи, разведчик уже есть.
Предложение по противолодочнику уже было, ну еще по мелочи можно
помечтать по ДРЛО.
От А.Никольский
К AFirsov (23.08.2009 21:43:23)
Дата 24.08.2009 02:04:57

дык на базе Ту-204 базовый патрульный самоль и планировали

на замену Ил-18 и Ту-142
От iShvedsky
К А.Никольский (24.08.2009 02:04:57)
Дата 24.08.2009 12:52:25

Re: дык на...

Доброго времени суток!

>на замену Ил-18 и Ту-142

А как коллеги оценивают перспективы Ил-114 RADAR в качестве замены Ил-38/20? Совсем не реально?

---------------------
С уважением, iShvedsky
От Forger
К iShvedsky (24.08.2009 12:52:25)
Дата 24.08.2009 14:16:35

Теоретически для БМЗ

почему бы и нет. Но замена Ил-38 - это или А-40 или самолет на базе Ту-204
От Danilmaster
К Banzay (23.08.2009 19:28:16)
Дата 23.08.2009 20:10:03

Re: Филосовские размышления...

Приветствую!

>Какие еще могут быть варианты?

Лишнее это всё. Лучше запустить в нормальную серию и если продажи попрут, делать вариант на 130 мест и композитное крыло. А то япошки со своим MRG на хвост сядут.


С уважением, Danilmaster
От ИгорьД
К Banzay (23.08.2009 19:28:16)
Дата 23.08.2009 19:41:07

Самолет "слишком иностранный"...

...как для страны, у которой трения с НАТО. Какое-нибудь очередное недопонимание и появляется вероятность эмбарго на комплектующие и запчасти. Весь парк на приколе. Поэтому недальновидно на его базе делать что-нибудь военное. ИМХО, конечно.

С ув.
Игорь.
От Паршев
К ИгорьД (23.08.2009 19:41:07)
Дата 23.08.2009 20:29:37

Лучше маленькая рыбка, чем большой таракан

хоть что-то. А то инженеры-авиастроители есть, а авиастроения нету...
Боинг тут вошёл в долю, чтобы во-первых контролировать процесс, а во-вторых, чтобы прижать специфических конкурентов - Бомбардье и Эмбраер.
От А.Никольский
К Паршев (23.08.2009 20:29:37)
Дата 23.08.2009 20:32:02

Боинг в Суперджете не в доле

Боинг тут вошёл в долю, чтобы во-первых контролировать процесс, а во-вторых, чтобы прижать специфических конкурентов - Бомбардье и Эмбраер.
++++
он платный консультант. О каком-то контроле говорят, но конкретики не предъявляют, думаю, если бы он был, давно бы всплыло, врагов-то у проекта хватает.
С уважением, А.Никольский
От Паршев
К А.Никольский (23.08.2009 20:32:02)
Дата 23.08.2009 21:05:53

Re: Боинг в...

>Боинг тут вошёл в долю, чтобы во-первых контролировать процесс, а во-вторых, чтобы прижать специфических конкурентов - Бомбардье и Эмбраер.
>++++
>он платный консультант. О каком-то контроле говорят, но конкретики не предъявляют, думаю, если бы он был, давно бы всплыло, врагов-то у проекта хватает.
>С уважением, А.Никольский

Ну платный, бесплатный - какая разница? Но контроля-то дальше я так понимаю не предусматривается, там вроде итальянцы теперь вместо Боинга
От А.Никольский
К Паршев (23.08.2009 21:05:53)
Дата 24.08.2009 01:09:02

Re: Боинг в...

Ну платный, бесплатный - какая разница? Но контроля-то дальше я так понимаю не предусматривается, там вроде итальянцы теперь вместо Боинга
+++++++++++++
а вот итальянцы вложили этой весной в отличие от Боинга конкретную денежку - 300 млн долл, за что получили минимум 25% в проекте.
Для итальянццев, если этот проект состоится - это будет первый реактивный гражданский самолет, где они будут иметь такую большую долю.
С уважением, А.Никольский
От объект 925
К Banzay (23.08.2009 19:28:16)
Дата 23.08.2009 19:33:52

Ре: от неспециалиста.

>1. Малый ДРЛО(если РЛС влезет).
>2. РЭБ.(если хватит бортовой энергетики)
>3. Самолет ПЛО.
+++
реактивные движки неекономичные. У большинства перечисленных вами винтовые/турбовинтовые. Вывод, для указанных задач он не подходит.
Алеxей
От Дм. Журко
К объект 925 (23.08.2009 19:33:52)
Дата 24.08.2009 00:58:45

Винтовые уже давно не экономичнее, если скорость выше 500 км/ч. (-)
От NV
К Дм. Журко (24.08.2009 00:58:45)
Дата 24.08.2009 10:23:17

Просто степень двухконтурности стала настолько высока

что сейчас фактически мы имеем не вентилятор, а многолопастный винт в обечайке. Как пример доведенный до почти что абсурда - НК-93.

Виталий
От Дм. Журко
К NV (24.08.2009 10:23:17)
Дата 24.08.2009 14:44:48

Всё не так просто, полагаю.

Здравствуйте, уважаемый Виталий.

>что сейчас фактически мы имеем не вентилятор, а многолопастный винт в обечайке. Как пример доведенный до почти что абсурда - НК-93.

Теперь реактивные двигатели превосходят винтовые системно, даже и небольшого диаметра. Винты выгодны только на малых скоростях и на взлёте, если самолёт укороченного взлёта.

Сажем, Ту-95 давно перестал впечатлять данными. Уже Ил-62М его превосходил как система доставки. Особенно по скорости. Не понимаю, зачем Т-95 так долго строили. Вероятно, из-за Ту-142, из-за времени в воздухе, но не впечатляюще больше Nimrod на основе более древнего планера, чем Ту-95.

Ту-204 мог бы стать новым носителем крылатых ракет, если надо. Или МС-21.

Дмитрий Журко
От NV
К Дм. Журко (24.08.2009 14:44:48)
Дата 24.08.2009 15:21:34

Ну понятно, что Ту-95 был и есть система доставки бомб и крылатых ракет. Как его

>Здравствуйте, уважаемый Виталий.

>>что сейчас фактически мы имеем не вентилятор, а многолопастный винт в обечайке. Как пример доведенный до почти что абсурда - НК-93.
>
>Теперь реактивные двигатели превосходят винтовые системно, даже и небольшого диаметра. Винты выгодны только на малых скоростях и на взлёте, если самолёт укороченного взлёта.

>Сажем, Ту-95 давно перестал впечатлять данными. Уже Ил-62М его превосходил как система доставки. Особенно по скорости. Не понимаю, зачем Т-95 так долго строили. Вероятно, из-за Ту-142, из-за времени в воздухе, но не впечатляюще больше Nimrod на основе более древнего планера, чем Ту-95.

>Ту-204 мог бы стать новым носителем крылатых ракет, если надо. Или МС-21.

>Дмитрий Журко

в этом качестве мог превосходить Ил-62М - ума не приложу :)

Виталий
От Дм. Журко
К NV (24.08.2009 15:21:34)
Дата 24.08.2009 15:45:33

По скорости при заданной дальнсоти, нагрузке, кол-ве вспомогательных систем. (-)
От NV
К Дм. Журко (24.08.2009 15:45:33)
Дата 24.08.2009 16:06:23

Задана нагрузка - 6 крылатых ракет с ЯБЧ. Насколько Ил-62М превосходит

именно с ЭТОЙ нагрузкой Ту-95МС по времени патрулирования при заданной дальности - допустим 13000км. (это как раз с нормальной боевой нагрузкой). Да, и как там с вспомогательными системами для запуска этих ракет у Ил-62 обстоит, и с дозаправкой в воздухе ?

Виталий
От Дм. Журко
К NV (24.08.2009 16:06:23)
Дата 24.08.2009 16:33:17

Если желали бы, поняли бы. Без желания -- никогда.

Здравствуйте, уважаемый Виталий.

>именно с ЭТОЙ нагрузкой Ту-95МС по времени патрулирования при заданной дальности - допустим 13000км. (это как раз с нормальной боевой нагрузкой). Да, и как там с вспомогательными системами для запуска этих ракет у Ил-62 обстоит, и с дозаправкой в воздухе ?

Есть самолёт -- Ил-62М, фюзеляж которого превосходит Ту-95 размером. Барабан поместится, можно даже обузить. Самолёт этот может доставить 23 т нагрузки на 8000 км со значительно большей скоростью, значительно легче Ту-95. Надо же доставить 12 т, увеличив дальность до 11 000 км, с возвратом без нагрузки. Исполнимая задача. Самолёт получится легче и лучше, более скоростной, вместимый и удобный. Даже о подвеске царь-ракет можно размышлять.

Все соображения о дополнительной массе электроники или подкреплений легко перевешиваются креслами, стюардессами, кухнями и туалетами -- грузовой Ил-62М должен был 40 т тащить. Лайнер обладает значительно лучшим ресурсом.

Примеры переделок лайнеров в бомбардировщики есть -- Nimrod, скажем. Длина его бомбоотсека -- на зависть стратегам. Дальность свыше 9000 км без сброса нагрузки, кстати, 15 ч без дозаправки, и он даже легче Ил-62М.

Дмитрий Журко
От NV
К Дм. Журко (24.08.2009 16:33:17)
Дата 24.08.2009 17:13:08

Вообще, нетрудно заметить, что в середине 60-х пути военной и гражданской

>Здравствуйте, уважаемый Виталий.

>>именно с ЭТОЙ нагрузкой Ту-95МС по времени патрулирования при заданной дальности - допустим 13000км. (это как раз с нормальной боевой нагрузкой). Да, и как там с вспомогательными системами для запуска этих ракет у Ил-62 обстоит, и с дозаправкой в воздухе ?
>
>Есть самолёт -- Ил-62М, фюзеляж которого превосходит Ту-95 размером. Барабан поместится, можно даже обузить. Самолёт этот может доставить 23 т нагрузки на 8000 км со значительно большей скоростью, значительно легче Ту-95. Надо же доставить 12 т, увеличив дальность до 11 000 км, с возвратом без нагрузки. Исполнимая задача. Самолёт получится легче и лучше, более скоростной, вместимый и удобный. Даже о подвеске царь-ракет можно размышлять.

>Все соображения о дополнительной массе электроники или подкреплений легко перевешиваются креслами, стюардессами, кухнями и туалетами -- грузовой Ил-62М должен был 40 т тащить. Лайнер обладает значительно лучшим ресурсом.

>Примеры переделок лайнеров в бомбардировщики есть -- Nimrod, скажем. Длина его бомбоотсека -- на зависть стратегам. Дальность свыше 9000 км без сброса нагрузки, кстати, 15 ч без дозаправки, и он даже легче Ил-62М.

>Дмитрий Журко

авиаций розошлись. Все, не переделывают больше пассажирские лайнеры в бомбардировщики а бомбардировщики - в пасссажирские лайнеры.

Поэтому ваш пример - чисто гипотетический. Да и то не до конца верный. Вот данные по Ту-114 и Ил-62М - расход у Ту-114 достигал примерно 5600 кг в первый час и 4000-4400 кг в последующие, а у Ил-62М средний крейсерский расход достигает 7 т в час. При крейсерской скорости на 50 км/ч меньше.

Да вот в конце концов сравнение обоих типов на одной и той же трассе Москва-Хабаровск

http://aviaforum.ru/showthread.php?t=17361

____________________________________________________

Как летчик говорю – это золотая машина была! Машина для летчиков – летаешь через весь Союз и запасной у тебя весь Союз, хватает топлива. Из ПКЧ даже можно улететь на запасной в Анадырь, ХБР или в Якутск. Заправка мах примерно 62 тонны. Аэродинамика хорошая. В болтанке на Ил-62 как то неудобно, а этот тряхнет и восстанавливающий момент хороший, уверенно себя чуствуешь. Он аналог Ту-95. Но мидели сильно разные, своя аэродинамика, на 95 не пришлось полетать.

Кабина Ту-114 – в зависимости от конструкции, просторная, удобная была. У штурмана и у того простор в носу.

Самолеты были у нас 170 и 200 чел. Первые выпускались на 170 мест. Как 104, которые сначала были на 50 человек.

Ту-114 брал 200 пассажиров, Ил-62 – 170. Ту-114 расход на 20 тонн топлива меньше в один конец. Туда-обратно – цистерна жд. А скорость у Ил-62 всего на полчаса быстрее до ХБР.
____________________________________________

Как думаете, у Ту-95МС выпуска 81 года характеристики получше чем у Ту-114 выпуска 61 года ? Я думаю определенно получше.

Справедливости ради, следует отметить, что прорабатывался вариант модернизации Ту-114 с реактивными двигателями на пилонах. Но остался на бумаге.

Виталий
От Дм. Журко
К NV (24.08.2009 17:13:08)
Дата 24.08.2009 17:28:56

Re: Вообще, нетрудно...

Уважаемый Виталий.

Я не стану спорить заочно. Вся эта прелесть заменена ещё на Ил-62, ещё до 70-ых. Ил-62М уже соперничал только с Ил-62. Давно это было. А лётчики -- народ увлечённый, часто -- поэты.

>Как думаете, у Ту-95МС выпуска 81 года характеристики получше чем у Ту-114 выпуска 61 года ? Я думаю определенно получше.

Не думаю. С чего бы? Дорабатывали, усиливали, меняли оборудование. дальность, скажем, только уменьшалась.

>Справедливости ради, следует отметить, что прорабатывался вариант модернизации Ту-114 с реактивными двигателями на пилонах. Но остался на бумаге.

И зачем бы нужен был этот монстр?

Дмитрий Журко
От NV
К Дм. Журко (24.08.2009 17:28:56)
Дата 24.08.2009 17:38:19

Я привел объективные данные

>Уважаемый Виталий.

>Я не стану спорить заочно. Вся эта прелесть заменена ещё на Ил-62, ещё до 70-ых. Ил-62М уже соперничал только с Ил-62. Давно это было. А лётчики -- народ увлечённый, часто -- поэты.

расход на 20 тонн меньше при практически той же нагрухке и времени полета - это не поэзия а житейская финансовая проза.

Прелесть замены там - лучшие условия для пассажиров и гораздо лучшая эксплуатация.

>>Как думаете, у Ту-95МС выпуска 81 года характеристики получше чем у Ту-114 выпуска 61 года ? Я думаю определенно получше.
>
>Не думаю. С чего бы? Дорабатывали, усиливали, меняли оборудование. дальность, скажем, только уменьшалась.

Характеристики у Ту-95 лучше по целому ряду причин. Нет герметичного фюзеляжа, да и сам фюзеляж тонкий. Вообще конструкция сильно изменена и улучшена.

>>Справедливости ради, следует отметить, что прорабатывался вариант модернизации Ту-114 с реактивными двигателями на пилонах. Но остался на бумаге.
>
>И зачем бы нужен был этот монстр?

Рассматривался как конкурент Ил-62.

Впрочем, все понимали, что Ту-114 - временное решение.

Виталий
От Дм. Журко
К NV (24.08.2009 17:38:19)
Дата 24.08.2009 17:55:29

Вы привели мнение поэта.

Уважаемый Виталий.

>расход на 20 тонн меньше при практически той же нагрухке и времени полета - это не поэзия а житейская финансовая проза.

Это именно поэзия. Высокие гиперболы и сниженные парадоксы.

Вы не мнением, пожалуйста, подкрепите. Я пытался. Откуда, скажем, возьмутся лишних 20 т взлётной массы?

>Прелесть замены там - лучшие условия для пассажиров и гораздо лучшая эксплуатация.

Там ничего кроме прелести не было. Ту-114 быстро спёкся, задуман был поспешно.

>Характеристики у Ту-95 лучше по целому ряду причин. Нет герметичного фюзеляжа, да и сам фюзеляж тонкий. Вообще конструкция сильно изменена и улучшена.

Все эти переделки надо было над Ил-62М или подобными самолётами совершать. А Ту-95 оставить в 60-ых.

>Рассматривался как конкурент Ил-62.

И проиграл, конечно.

>Впрочем, все понимали, что Ту-114 - временное решение.

Ту-95 -- вот это временное решение. Вроде восьми двигателей на B-52. Но у военных много таких раритетов.

Дмитрий Журко
От NV
К Дм. Журко (24.08.2009 17:55:29)
Дата 24.08.2009 18:25:38

Это тоже мнение поэта ?

http://www.airwar.ru/enc/aliner/tu114.html

_____________________________
Вообще сочетание стреловидного крыла с ТВД проявило себя, даже по нынешним меркам, блестяще: была достигнута весьма высокая скорость в сочетании с невероятной для самолета такой массы экономичностью (расход достигал примерно 5600 кг в первый час и 4000-4400 кг в последующие). У Ил-62М средний крейсерский расход достигает 7 т в час.
______________________________
От Дм. Журко
К NV (24.08.2009 18:25:38)
Дата 24.08.2009 22:27:26

Надо в ответ цитировать Л. Л. Селякова "Тернистый путь в никуда"? (-)
От NV
К Дм. Журко (24.08.2009 22:27:26)
Дата 25.08.2009 23:16:08

Помню я Леонид Леонидыча, как же...

не надо мне его цитировать. Человек обиженный - объективным быть не может. А обижен он был по жизни. Имел я с ним в ЦАГИ некоторые разговоры. У него "все п..сы (особенно Туполевы оба)" - а он один д'Артаньян.

Виталий
От Дм. Журко
К NV (25.08.2009 23:16:08)
Дата 26.08.2009 00:35:31

Это повод приводить анонимное мнение, которое противоречит известным фактам? (-)
От МиГ-31
К NV (25.08.2009 23:16:08)
Дата 25.08.2009 23:22:40

Пора открывать клуб.

Я имел с ним некоторые разговоры на "Опыте".
Диагноз верен. Форма болезни - тяжелая :)
>У него "все п..сы (особенно Туполевы оба)" - а он один д'Артаньян.
Ну, про одного из Туполевых он, наверное, не так уж и неправ.
Сразу оговорюсь: Я не обижен ни одним из них. :)

>Виталий
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Дм. Журко
К МиГ-31 (25.08.2009 23:22:40)
Дата 26.08.2009 01:03:23

Знаете, если он ощущал неверность пути в своём деле, то так и бывает.

Здравствуйте, уважаемый МиГ-31.

Уверен, что АНТ брюзжал в иногда не меньше, стоил ЛЛ. А потому мне совершенно неясно, что вы желаете показать.

Мнения этих профессионалов разошлись. И всё для нас. Селяков, мол, выглядит обиженным. А его не обидели? Селяков, мол, полагает, что он прав, а остальные не правы. А разве не может быть так? Не правы все в чём-то важном? Тем более, когда вво главе тоже сложные люди.

Дмитрий Журко
От NV
К МиГ-31 (25.08.2009 23:22:40)
Дата 25.08.2009 23:33:55

Да я тоже не обижен был

>Я имел с ним некоторые разговоры на "Опыте".
>Диагноз верен. Форма болезни - тяжелая :)
> >У него "все п..сы (особенно Туполевы оба)" - а он один д'Артаньян.
>Ну, про одного из Туполевых он, наверное, не так уж и неправ.
>Сразу оговорюсь: Я не обижен ни одним из них. :)

старшего я по возрасту не застал, младшего видел раз-два когда работали по Бурану.

Ну а насчет обиженности - так перефразируя известное выражение "сами знаете кого" можно сказать - "У меня для вас других авиаконструкторов нет ! Учитесь работавть с теми кто есть !"

Виталий
От МиГ-31
К NV (25.08.2009 23:33:55)
Дата 25.08.2009 23:47:42

Re: Да я...

>>Я имел с ним некоторые разговоры на "Опыте".
>>Диагноз верен. Форма болезни - тяжелая :)
>> >У него "все п..сы (особенно Туполевы оба)" - а он один д'Артаньян.
>>Ну, про одного из Туполевых он, наверное, не так уж и неправ.
>>Сразу оговорюсь: Я не обижен ни одним из них. :)
>
>старшего я по возрасту не застал, младшего видел раз-два когда работали по Бурану.

>Ну а насчет обиженности - так перефразируя известное выражение "сами знаете кого" можно сказать - "У меня для вас других авиаконструкторов нет ! Учитесь работавть с теми кто есть !"
Да вот как раз и были другие авиаконструктора. С.М. Егер, например. Да вот младший его задвинул в МАИ чтобе на его фоне собственная недалекость не так в глаза бросалась. И таки "пришлость работать с теми кто есть".
Потеря Сергея Михайловича - стало началом конца "Опыта"

>Виталий
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Дм. Журко
К NV (24.08.2009 18:25:38)
Дата 24.08.2009 22:18:57

А чьё это мнение? Вопрос без подвоха.

Добрый вечер, уважаемый Виталий.

http://www.il-62.ru/library/aik2001_3_4

"Во время эксплуатационных испытаний в ЦУМВС летом 1972 года Ил-62М ... Ходили на дальность... Маршруты были, например, такие:

Москва—Хабаровск—Оха—н.т.—Оха-Хабаровск (1), Москва—Ташкент—Новосибирск—Подкаменная Тунгуска—Котлас—Вологда—Москва (2), Хабаровск—Москва—Архангельск—Петрозаводск—Москва (3), Москва—Рабат (4)...

Полет (2)
Взлет. масса, т 165
Заправка, т 81,8
Эшелоны, м 9000-12000
Дальность полета, км 10010
Число М 0,81
Продолжительность полета 11 ч 45 мин
Остаток топлива, т 5,5
Средний расход, т/ ч 6,6"

Не указана нагрузка, но для заправки 81.8 т при взлётном 165 т и массе пустого 71-73 т, в то время, она выходит более 10 т.

Для сравнения, Ту-114Д летал на 10 000 км из Москвы в Гавану с нагрузкой 5.5 т. За 16 часов, не за 12. Хотя таблички из мурзилок дадут не такую большую разницу.

Дмитрий Журко
От NV
К Дм. Журко (24.08.2009 22:18:57)
Дата 24.08.2009 22:55:48

Ну смотрите таблицы из своей же ссылки

______________________________
Параметры Ту-114 Ил-62
Крейсерская скорость истинная 770-830 800-850
Дальность полета при полной загрузке, км 8800 7800
Потребная длина ВПП, м 3500 3250
Количество пассажиров 170-220 138-168
Средний расход топлива, кг /ч 5300 7300

Сравнение Ил-62 и ил-62м

Час полета Ил-62 Ил-62М
1 10,5 10,7
2 8,6 8,2
3 8,3 7,3
4 7,8 6,8
5 7,5 6,5
6 7,1 6,2
7 6,7 6,0
8 6,4 5,5
9 6,0 5,0
10 +СНИЖ. +СНИЖ.

Средний расход топлива составил 6,8 тонн в час у Ил-62М и 7,3 тонны в час у Ил-62.

___________

Там еще много написано про посадки Ил-62 в Хабаровске на рейсе в Токио - из-за нехватки топлива (которого на этом же рейсе для Ту-114 вполне хватало)

Ну не являлась топливвная экономичность сильным местов у Ил-62 и Ил-62М. А у турбовинтового Ту - являлась. Это факт, что тут спорить - не понимаю.



Виталий
От Дм. Журко
К NV (24.08.2009 22:55:48)
Дата 24.08.2009 23:13:58

Остаётся понять, откуда 5.6 т/ч. И сколько он "достигает" на Ту-114.

Уважаемый Виталий.

Вы начинаете фантазировать, мне кажется. Откуда вдруг скорость на маршруте выше 800 км/ч? Это рекордные показатели, которые никак не подтверждаются. Я же привёл средние, а не табличные скорости.

Показатели Ил-62 меня не волнуют. Я не о нём писал и указал на это много раз.

Средний расход можно вычислить и из наибольшей дальности Ту-114Д с его 101 т запаса. И выйдет, что на 20% меньший расход топлива Ту-114 неправда. И вовсе наоборот. Не говоря о том, что нужен расход на км, а не на час.

Число поссажиров -- самый лукавый показатель для лайнера. Кресла, обслуга, удобства, багаж, классы, разделение на салоны. Пустяки это.

Вот и получается, что наши картины никогда не сойдутся. Нет никакого приемущества Ту-114 в расходе топлива, мифы это. С этого начал, этим и заканчиваю.

Сдаюсь, перейду к табличкам мурзилочным, а не хотел:
Ту-114Д vs Ил-62М
Взлётная мощность, э.л.с./кгс 4х15000 vs 4x11000
Размах крыла, м 51,1 vs 42.5
Длина, м 54,1 vs 53.1
Высота, м 15,5 vs 12.4
Максимальный диаметр фюзеляжа, м 4.2 vs 3.75
Пустого, т 95 vs 74
Взлётная максимальная, т 182 vs 167
Масса коммерческой нагрузки, т 5,5 vs 6
Запас топлива, т 101 vs 87
Скорость на маршруте, км/ч: около 730 vs 840
Дальность полёта, км 10750 vs 10000
Практический потолок, км 12 vs 12
Длина разбега, км 2.9 vs 2.4
Длина пробега, км 1.5 vs 1.2

Вот что выходит у меня. Преимущество только по диаметру фюзеляжа -- на 12%, существенно. В остальном хуже по каждому значению.

Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К Дм. Журко (24.08.2009 23:13:58)
Дата 24.08.2009 23:17:15

Кстати, до 1976 г Ил-62М был легче на 2 т. (-)
От Дм. Журко
К Дм. Журко (24.08.2009 22:18:57)
Дата 24.08.2009 22:20:23

Заправка Ту-114Д до Гаваны -- 100 т. (-)
От NV
К Дм. Журко (24.08.2009 17:55:29)
Дата 24.08.2009 18:20:17

Не понял мысли

>Уважаемый Виталий.

>>расход на 20 тонн меньше при практически той же нагрухке и времени полета - это не поэзия а житейская финансовая проза.
>
>Это именно поэзия. Высокие гиперболы и сниженные парадоксы.

>Вы не мнением, пожалуйста, подкрепите. Я пытался. Откуда, скажем, возьмутся лишних 20 т взлётной массы?

Есть 2 самолета. С практически равной полезной нагрузкой. Летят по одному и тому же маршруту. Время полета - тоже практически одинаковое. Нопри этом один из самолетон потребляет на этом маршруте на 20 тонн топлива меньше. За счет бОльшей экономичности силовой установки.

Откуда мысль про лишние 20 тонн взлетной массы ???

>>Прелесть замены там - лучшие условия для пассажиров и гораздо лучшая эксплуатация.
>
>Там ничего кроме прелести не было. Ту-114 быстро спёкся, задуман был поспешно.

Я вообще-то именно про преимущества Ил-62 и говорил :)

>>Характеристики у Ту-95 лучше по целому ряду причин. Нет герметичного фюзеляжа, да и сам фюзеляж тонкий. Вообще конструкция сильно изменена и улучшена.
>
>Все эти переделки надо было над Ил-62М или подобными самолётами совершать. А Ту-95 оставить в 60-ых.

Вот только почему-то не делают нигде в мире бомбардировщики из пассажирских самолетов. Хотя прожекты рисуются в журналах регулярно.

>>Рассматривался как конкурент Ил-62.
>
>И проиграл, конечно.

>>Впрочем, все понимали, что Ту-114 - временное решение.
>
>Ту-95 -- вот это временное решение. Вроде восьми двигателей на B-52. Но у военных много таких раритетов.

У Ту-95 был реальный конкурент, серийный - 3М. Оба получились временным решением, что ли. А других конкурентов на место постоянног решения так получается и не появилось.

Ил-62 не рассматривался как носитель оружия НИКОГДА. Даже в прожектах.

Виталий
От writer123
К Дм. Журко (24.08.2009 16:33:17)
Дата 24.08.2009 16:58:12

Re: Если желали...

>Есть самолёт -- Ил-62М, фюзеляж которого превосходит Ту-95 размером. Барабан поместится, можно даже обузить. Самолёт этот может доставить 23 т нагрузки на 8000 км со значительно большей скоростью, значительно легче Ту-95. Надо же доставить 12 т, увеличив дальность до 11 000 км, с возвратом без нагрузки. Исполнимая задача. Самолёт получится легче и лучше, более скоростной, вместимый и удобный. Даже о подвеске царь-ракет можно размышлять.

Один вопрос - сколько будет стоить перепроектировать планер Ил-62, в сравнении с уже имеющимся в наличии планером Ту-95?
Вы уверены что там без существенных переделок силового набора можно люки под ракеты сделать хотя бы?
От Дм. Журко
К writer123 (24.08.2009 16:58:12)
Дата 24.08.2009 17:11:30

Re: Если желали...

Здравствуйте, уважаемый writer123.

>Один вопрос - сколько будет стоить перепроектировать планер Ил-62, в сравнении с уже имеющимся в наличии планером Ту-95?

Может и столько же. Ту-95 производства конца 50-ых это не Ту-95 производства начала 80-ых. Теперь обслуживать такой самолёт было бы проще и много дешевле.

>Вы уверены что там без существенных переделок силового набора можно люки под ракеты сделать хотя бы?

Инженеры такие задачи решают. У Nimrod (в девичестве -- первый реактивный лайнер в мире Comet) длина отсека вооружения 14.8 м.
http://www.airforceworld.com/others/gfx/nimrod/nimrod_mra4_1.jpg



А он более чем в два раза меньше Ту-95.

Дмитрий Журко
От NV
К Дм. Журко (24.08.2009 17:11:30)
Дата 24.08.2009 17:21:17

Это не решение а жульничество :)

>Здравствуйте, уважаемый writer123.

>>Один вопрос - сколько будет стоить перепроектировать планер Ил-62, в сравнении с уже имеющимся в наличии планером Ту-95?
>
>Может и столько же. Ту-95 производства конца 50-ых это не Ту-95 производства начала 80-ых. Теперь обслуживать такой самолёт было бы проще и много дешевле.

>>Вы уверены что там без существенных переделок силового набора можно люки под ракеты сделать хотя бы?
>
>Инженеры такие задачи решают. У Nimrod (в девичестве -- первый реактивный лайнер в мире Comet) длина отсека вооружения 14.8 м.
>
http://www.airforceworld.com/others/gfx/nimrod/nimrod_mra4_1.jpg




>А он более чем в два раза меньше Ту-95.

>Дмитрий Журко

А у Нимрода и нету никаких вырезов :)

http://www.airwar.ru/enc/sea/nimrod.html

__________________

В процессе определения концепции создания нового патрульного самолета было решено обойтись наименьшим числом доработок базовой конструкции "Кометы" 4С. Так как основные изменения должны были коснуться фюзеляжа, то усилия были направлены прежде всего на определение рационального способа его трансформации. И надо отдать должное конструкторам, найденное решение было вероятно самым простым из всех возможных. Для того, чтобы не переконструировать всю гермокабину, к ее нижней части решили прикрепить протяженный негерметичный обтекатель, в котором должна была разместиться антенна РЛС и грузоотсек. Это позволяло значительно сократить сроки и удешевить разработку самолета, а также избежать проблем с необходимостью усиления большого выреза в силовой конструкции фюзеляжа, и, как следствие этого, существенного роста его массы. Правда, это привело к тому, что фюзеляж из круглого в поперечном сечении превратился в "восьмерку", а сам самолет - из низкоплана в среднеплан.
_________________________________________

Виталий
От Дм. Журко
К NV (24.08.2009 17:21:17)
Дата 24.08.2009 17:36:44

Beluga -- отличный пример дешёвой и радикальной переделки фюзеляжа лайнера. (-)
От NV
К Дм. Журко (24.08.2009 17:36:44)
Дата 24.08.2009 17:41:28

Это да ! Я когда первый раз увидел - офигел вообще :) (-)
От Дм. Журко
К NV (24.08.2009 17:21:17)
Дата 24.08.2009 17:33:15

Это грамотное решение. И дешёвое.

Уважаемый Виталий.

Диаметр фюзеляжа Ил-62М в полтора раза больше. И число циклов нагшрузки намного больше. Заменить цилиндрический фюзеляж на меньший -- не задача вообще.

Проектировщики Nirod решили более трудную задачу -- увеличить вместимость фюзеляжа.

Дмитрий Журко
От writer123
К Дм. Журко (24.08.2009 17:33:15)
Дата 26.08.2009 16:33:11

Re: Это грамотное...

>Диаметр фюзеляжа Ил-62М в полтора раза больше. И число циклов нагшрузки намного больше. Заменить цилиндрический фюзеляж на меньший -- не задача вообще.

Итого вы проектируете новый самолёт. "Попил".
От NV
К Дм. Журко (24.08.2009 17:33:15)
Дата 24.08.2009 17:40:42

Я хотел обратить внимание на отсутствие выреза - только и всего

А решение конечно грамотное, кто б спорил.

Виталий
От А.Никольский
К объект 925 (23.08.2009 19:33:52)
Дата 23.08.2009 19:41:31

Ре: от неспециалиста.

Здравствуйте, уважаемый
>>1. Малый ДРЛО(если РЛС влезет).
>>2. РЭБ.(если хватит бортовой энергетики)
>>3. Самолет ПЛО.
>+++
>реактивные движки неекономичные. У большинства перечисленных вами винтовые/турбовинтовые. Вывод, для указанных задач он не подходит.
++++
это у P-8 или австралийского АВАКСа на той же базе движки что ли турбовинтовые? Как раз новые спецплатформы почти все реактивные, кроме немногочисленных патрульных ATR для стран третьего мира, таких же польских Ан-28 и специального тактического разведчика американского "Либерти" на базе, ЕМНИП, Кинг Эйр 350.
От Андрей Платонов
К А.Никольский (23.08.2009 19:41:31)
Дата 25.08.2009 22:45:23

Ре: от неспециалиста.

>>>1. Малый ДРЛО(если РЛС влезет).
>>>2. РЭБ.(если хватит бортовой энергетики)
>>>3. Самолет ПЛО.
>>реактивные движки неекономичные. У большинства перечисленных вами винтовые/турбовинтовые. Вывод, для указанных задач он не подходит.
>это у P-8 или австралийского АВАКСа на той же базе движки что ли турбовинтовые? Как раз новые спецплатформы почти все реактивные, кроме немногочисленных патрульных ATR для стран третьего мира, таких же польских Ан-28 и специального тактического разведчика американского "Либерти" на базе, ЕМНИП, Кинг Эйр 350.

Турбовинтовые действительно экономичнее турбореакивных - это аксиома. Другое дело, что военные в богатых странах часто кладут на это с пробором, гоняясь за комфортом и грузоподъемностью машин, сделанных на баге гражданских пассажировозов. Но не избалованные долларовыми водопадами вояки вполне довольствуются турбовинтовыми спецсамолетами класса Ан-24.
От объект 925
К А.Никольский (23.08.2009 19:41:31)
Дата 23.08.2009 19:46:53

Ре: я же сказал что не специалист:)

>это у П-8 или австралийского АВАКСа
+++
чего ты Алексей мне австралийцам тычеш. Тыб еще папуасов в пример привел.
ПС. Мореманы все-таки "винтовые". АВАКСЫ, да есть реактивные и много.

Алеxей
От tramp
К объект 925 (23.08.2009 19:46:53)
Дата 24.08.2009 09:28:27

Ре: я же...

>ПС. Мореманы все-таки "винтовые". АВАКСЫ, да есть реактивные и много.
А P-8 Multimission Maritime Aircraft какой тогда, речной сто-ли, да еще с двумя двигателями. http://en.wikipedia.org/wiki/P-8_Poseidon http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/p-8.htm

с уважением
От А.Никольский
К Banzay (23.08.2009 19:28:16)
Дата 23.08.2009 19:33:28

Re: Филосовские размышления...

Здравствуйте, уважаемый
>Приветсвую!

>1. построили новый самолет, приятно что на фоне всеобщего "бордельеро"(с) смогли.
>2. вопрос сможем ли мы(РФ) "родить" на его базе что-нибудь топичное?
>напрашиваются варианты:
>1. Малый ДРЛО(если РЛС влезет).
>2. РЭБ.(если хватит бортовой энергетики)
>3. Самолет ПЛО.
>Какие еще могут быть варианты?
++++++
я думаю, все эти разговоры о военном применении суперджета следует запретить как вредные. Поскольку под него импортируется ряд важных технологий, и стоит только заикнуться о военном применении, как сразу нам кран-то закроют. Примеры есть.
Веонное применение лучше обсуждать для Ан-148, там западного импорта совсем немного.
С уважением, А.Никольский
От Flanker
К А.Никольский (23.08.2009 19:33:28)
Дата 24.08.2009 22:41:38

Re: Филосовские размышления...

>я думаю, все эти разговоры о военном применении суперджета следует запретить как вредные. Поскольку под него импортируется ряд важных технологий, и стоит только заикнуться о военном применении, как сразу нам кран-то закроют. Примеры есть.
Леш, ты извини, но:
Под Суперджет не импортируется НИКАКИХ технологий вообще это раз:
Когда шел конкурс, то было такое условие - преимущество имеет та иностранная компания, что имеет русского поставщика в объеме не менее 40 %, часть поставщиков это условие выполнило, часть выполнило частично, часть ваще хрен забила и выиграла "особыми путями".
Да ТЗ и многое другое это плод российских мозгов, агрегаты делались ПОД нас и ДЛЯ нас - НО мы писали такие ТЗ потому как знакомы с их возможностями, возможности их производства (когда по ценам, когда по качеству, когда по том и другом) позволяют писать такие ТЗ.
То что осваивает КнААПО - это в основном их собственная программа перевооружения (хотя и за деньги ГСС в том числе) и фигарят они на одних и тех же станках детали что для нас , что для Т-50 и Су-35.
Про остальное же - передачи технологий нет и НЕ БУДЕТ на текущей версии ССЖ, не обманывайтесь, большинство начинки импортная с практически нереальными перспективами локализации. Посему нужно ИМХО
а) не забывать поддерживать Ан-148 и Ту-204
б) кредитовать и трахать одновременно поставщиков авиационных систем (пусть в конце концов для примеру освоят импортные обжимные гидравлические соединения вместо наших ниппелей)
в) дать по мозгам криейторам МС-21 ибо они вместо учета наших ошибок идут на те же грабли , но в еще больших масштабах :)
На авиа.вру этого бы не сказал, но тут вроде народ поадекватней :)
Все вышесказаное мое мнение и не более
От А.Никольский
К Flanker (24.08.2009 22:41:38)
Дата 25.08.2009 14:44:44

Re: Филосовские размышления...


>То что осваивает КнААПО - это в основном их собственная программа перевооружения (хотя и за деньги ГСС в том числе) и фигарят они на одних и тех же станках детали что для нас , что для Т-50 и Су-35.
++++
вот про это и речь, причем примерно такая же ситуация на НАПО, и уже были якобы какие-то косяки по этой части из-за каких-то неосторожных заявлений.


>Про остальное же - передачи технологий нет и НЕ БУДЕТ на текущей версии ССЖ, не обманывайтесь, большинство начинки импортная с практически нереальными перспективами локализации. Посему нужно ИМХО
>а) не забывать поддерживать Ан-148 и Ту-204
>б) кредитовать и трахать одновременно поставщиков авиационных систем (пусть в конце концов для примеру освоят импортные обжимные гидравлические соединения вместо наших ниппелей)
>в) дать по мозгам криейторам МС-21 ибо они вместо учета наших ошибок идут на те же грабли , но в еще больших масштабах :)
+++++
ППКС. Кстати, видали список поставщиков МС-21? Его опубликовали на МАКСе, за исключчением поставщиков моторов, авионики и основных систем, но там и так ясно кто победил
КОРПОРАЦИЯ «ИРКУТ» ВЫБРАЕТ ПОСТАВЩИКОВ СИСТЕМ ДЛЯ ПРОГРАММЫ МС-21

ОАО «Корпорация «Иркут» выбрала поставщиков первого уровня по ряду систем для программы МС-21:
- система шасси – выбраны предложения компании «Гидромаш» (Россия);
- вспомогательная силовая установка – выбрано предложение компании Hamilton Sundstrand (США);
- комплексная система кондиционирования – выбрано предложение компании «Наука» (Россия), которое сделано совместно с компанией Hamilton Sundstrand (США) и совместным предприятием «Hamilton Sundstrand – Наука»;
- электрическая система – выбрано совместное предложение компании ECE (Франция), входящей в корпорацию Zodiac Aerospace (Франция), и компании Hamilton Sundstrand (США);
- интерьер – выбрано предложение компании C&D (США), входящей в корпорацию Zodiac Aerospace (Франция);
- топливная система – выбрано предложение компании Intertechnique (Франция), входящей в корпорацию Zodiac Aerospace (Франция);
- кислородная система – выбрано предложение компании Intertechnique (Франция), входящей в корпорацию Zodiac Aerospace (Франция);
- система нейтрального газа – выбрано совместное предложение компании Intertechnique (Франция), входящей в корпорацию Zodiac Aerospace (Франция), и компании Hamilton Sundstrand (США);
- система противопожарной защиты – выбрано предложение компании L’Hotellier (Франция), входящей в корпорацию Kidde Technologies (США) и компании Hamilton Sundstrand (США) соответственно;
- гидравлическая система – выбрано предложение корпорации Eaton (США). При этом корпорация Eaton будет размещать заказы на изготовление более 50% деталей и узлов гидравлической системы на российских предприятиях – ПМЗ «Восход», ПКО «Теплообменник», МИЗ «Знамя», «Техприбор»;
- антиобледенительная система крыла – выбрано предложение компании Hamilton Sundstrand (США).

По трем системам первого уровня выбрано два лучших предложения и принято решение продолжить переговоры:
- маршевая силовая установка – выбраны предложения компании Pratt&Whitney (США) и компании Rolls-Royce (Великобритания).
- система авионики – выбраны предложения компании Rockwell Collins (США) и компании «Концерн «Авионика» (Россия);
- комплексная система управления самолёта - выбраны предложения компании «Авиаприбор-Холдинг» (Россия) совместно с компаниями Goodrich AS (Франция) и Moog (США), а также компании Liebherr Aerospace (Германия).
Завершить выбор указанных трёх поставщиков систем первого уровня планируется до 1 ноября 2009 года.
От Flanker
К А.Никольский (25.08.2009 14:44:44)
Дата 25.08.2009 21:15:15

Re: Филосовские размышления...

Это я к тому, что как таковой в моем понимании передачи технологии нет и пока и не планируется , то есть: " вот вам капиталисты треклятые много много денег и ТЗ сделайте нам то то, помогите развернуть производство на нашей территории, продайте нам КД и права на интеллектуальную собственность, а дальше мы разберемся" такого нет и близко. Это КнААПО и ГСС разрабатывают технологию и выбирают станки под нее, просто железного занавеса нет и выбор большой, но все за пределами РФ :)
Короче как в строителстве - для своего дома мы закупили самые качественные материалы, а вот какие мы строители - время покажет, но рецептов изготовления кирпичей и цемента нам никто передавать и продавать не собирается, да мы и не просили, примерно так. Так что при наличии заказов - хоть ДРЛО, хоть ПЛО хоть что хошь слабать возьмемся и проблем с поставщиками я думаю не будет, но свои ВВС не купят потому как импортный, а другие весьма маловероятно.
От Flanker
К А.Никольский (25.08.2009 14:44:44)
Дата 25.08.2009 20:47:09

Re: Филосовские размышления...


>вот про это и речь, причем примерно такая же ситуация на НАПО, и уже были якобы какие-то косяки по этой части из-за каких-то неосторожных заявлений.
Хз но КНААПО режет с наглой рожей на этих станочках полтинниковы детали только в путь, а буржуи с удовольствием нам их продают пока:)

Ух ты хоть шасси своим отдали, большой прорыв по сравнению с "вредительским" ССЖ :)
Леш спасибо за инфу, а то я пол МАКСа проработал в Жуках, а когда был по стендам почти не ходил, в основном пилотаж смотрел.
А так...
Ну выбор Интертехники - полностью одобраямс :) приятно с ними работать, мозго***тво свойственное многим буржуйским конторам для них нехарактерно (хотя может это нам так повезло с командой), тем более у них еще по нашему проекту неплохая кооперация с питерским "Абрисом" нарисовалась, думаю они и по МС с ними сотрудничать должны. Приятно что Талес пролетел где мог :) нельзя быть такими гавнюками :)
А так, ну если государству покласть на своих производителей авиасистем, а мозгов понять что гражданская и военная комплектуха очень пересекаются и без гражданского сектора очень трудно и военный поддерживать на должном техническом и стоимостном уровне, то почему бы и нет, Иркутянские манагеры тоже хотят с минимумом риска "нахаляву" слабать первоклассный лайнер :)
А в целом будут те же проблемы, только еще хуже ИМХО:
завод - военный как и КНААПО, аутсорсинг выше всякой меры (почему это плохо и к чему приводит это я могу отдельный пост на страницу А4 набить :)) и т. д.
От ИгорьД
К А.Никольский (23.08.2009 19:33:28)
Дата 23.08.2009 20:05:26

Re: Филосовские размышления...

>...под него импортируется ряд важных технологий...

Кроме хорошего современного завода под производство SSJ, вроде, никаких новшеств авиастроения, неизвестных на постсоветском пространстве, там не наблюдается, ИМХО.

С ув.
Игорь.
От А.Никольский
К ИгорьД (23.08.2009 20:05:26)
Дата 23.08.2009 20:12:27

Re: Филосовские размышления...

Кроме хорошего современного завода под производство SSJ, вроде, никаких новшеств авиастроения, неизвестных на постсоветском пространстве, там не наблюдается, ИМХО.
++++
есть там кое-какие станки и материалы
От объект 925
К А.Никольский (23.08.2009 20:12:27)
Дата 23.08.2009 20:15:39

Re: Филосовские размышления...

>есть там кое-какие станки и материалы
+++
Westliche Beteiligung [Bearbeiten]
Komponenten westliche Zulieferer
Fahrwerk Messier-Dowty Canada
Fahrwerk/Räder, Bremsen Messier Dowty/Goodrich Corporation
Haupttriebwerke PowerJet
(Joint Venture von Snecma und NPO Saturn)

Hydraulik/Leitungen etc. Parker Hannifin/Parker-Ermeto
Klimaanlage/Lüftung Liebherr Aerospace (Toulouse)
Flugsteuerungssysteme Liebherr Aerospace (Lindenberg)
Systemsoftware Thales Group
Cockpitsysteme,Hilfsgasturbine/Avionik Honeywell /Thales
Feuerlöschsystem Autronics
Elektr. System Hamilton Sundstrand
Vermarktung/Beratung Boeing
Kapitalbeteiligung Alenia Aeronautica
http://de.wikipedia.org/wiki/Suchoi_Superjet_100

Alexej
От Артем
К объект 925 (23.08.2009 20:15:39)
Дата 23.08.2009 21:04:54

Это все не технологии (+)

это готовые изделия...
От объект 925
К Артем (23.08.2009 21:04:54)
Дата 23.08.2009 21:05:50

Нет конечно. Там же написано, поставщики. (-)