От Дм. Журко
К NV
Дата 24.08.2009 17:28:56
Рубрики Прочее; Современность; ВВС;

Re: Вообще, нетрудно...

Уважаемый Виталий.

Я не стану спорить заочно. Вся эта прелесть заменена ещё на Ил-62, ещё до 70-ых. Ил-62М уже соперничал только с Ил-62. Давно это было. А лётчики -- народ увлечённый, часто -- поэты.

>Как думаете, у Ту-95МС выпуска 81 года характеристики получше чем у Ту-114 выпуска 61 года ? Я думаю определенно получше.

Не думаю. С чего бы? Дорабатывали, усиливали, меняли оборудование. дальность, скажем, только уменьшалась.

>Справедливости ради, следует отметить, что прорабатывался вариант модернизации Ту-114 с реактивными двигателями на пилонах. Но остался на бумаге.

И зачем бы нужен был этот монстр?

Дмитрий Журко
От NV
К Дм. Журко (24.08.2009 17:28:56)
Дата 24.08.2009 17:38:19

Я привел объективные данные

>Уважаемый Виталий.

>Я не стану спорить заочно. Вся эта прелесть заменена ещё на Ил-62, ещё до 70-ых. Ил-62М уже соперничал только с Ил-62. Давно это было. А лётчики -- народ увлечённый, часто -- поэты.

расход на 20 тонн меньше при практически той же нагрухке и времени полета - это не поэзия а житейская финансовая проза.

Прелесть замены там - лучшие условия для пассажиров и гораздо лучшая эксплуатация.

>>Как думаете, у Ту-95МС выпуска 81 года характеристики получше чем у Ту-114 выпуска 61 года ? Я думаю определенно получше.
>
>Не думаю. С чего бы? Дорабатывали, усиливали, меняли оборудование. дальность, скажем, только уменьшалась.

Характеристики у Ту-95 лучше по целому ряду причин. Нет герметичного фюзеляжа, да и сам фюзеляж тонкий. Вообще конструкция сильно изменена и улучшена.

>>Справедливости ради, следует отметить, что прорабатывался вариант модернизации Ту-114 с реактивными двигателями на пилонах. Но остался на бумаге.
>
>И зачем бы нужен был этот монстр?

Рассматривался как конкурент Ил-62.

Впрочем, все понимали, что Ту-114 - временное решение.

Виталий
От Дм. Журко
К NV (24.08.2009 17:38:19)
Дата 24.08.2009 17:55:29

Вы привели мнение поэта.

Уважаемый Виталий.

>расход на 20 тонн меньше при практически той же нагрухке и времени полета - это не поэзия а житейская финансовая проза.

Это именно поэзия. Высокие гиперболы и сниженные парадоксы.

Вы не мнением, пожалуйста, подкрепите. Я пытался. Откуда, скажем, возьмутся лишних 20 т взлётной массы?

>Прелесть замены там - лучшие условия для пассажиров и гораздо лучшая эксплуатация.

Там ничего кроме прелести не было. Ту-114 быстро спёкся, задуман был поспешно.

>Характеристики у Ту-95 лучше по целому ряду причин. Нет герметичного фюзеляжа, да и сам фюзеляж тонкий. Вообще конструкция сильно изменена и улучшена.

Все эти переделки надо было над Ил-62М или подобными самолётами совершать. А Ту-95 оставить в 60-ых.

>Рассматривался как конкурент Ил-62.

И проиграл, конечно.

>Впрочем, все понимали, что Ту-114 - временное решение.

Ту-95 -- вот это временное решение. Вроде восьми двигателей на B-52. Но у военных много таких раритетов.

Дмитрий Журко
От NV
К Дм. Журко (24.08.2009 17:55:29)
Дата 24.08.2009 18:25:38

Это тоже мнение поэта ?

http://www.airwar.ru/enc/aliner/tu114.html

_____________________________
Вообще сочетание стреловидного крыла с ТВД проявило себя, даже по нынешним меркам, блестяще: была достигнута весьма высокая скорость в сочетании с невероятной для самолета такой массы экономичностью (расход достигал примерно 5600 кг в первый час и 4000-4400 кг в последующие). У Ил-62М средний крейсерский расход достигает 7 т в час.
______________________________
От Дм. Журко
К NV (24.08.2009 18:25:38)
Дата 24.08.2009 22:27:26

Надо в ответ цитировать Л. Л. Селякова "Тернистый путь в никуда"? (-)
От NV
К Дм. Журко (24.08.2009 22:27:26)
Дата 25.08.2009 23:16:08

Помню я Леонид Леонидыча, как же...

не надо мне его цитировать. Человек обиженный - объективным быть не может. А обижен он был по жизни. Имел я с ним в ЦАГИ некоторые разговоры. У него "все п..сы (особенно Туполевы оба)" - а он один д'Артаньян.

Виталий
От Дм. Журко
К NV (25.08.2009 23:16:08)
Дата 26.08.2009 00:35:31

Это повод приводить анонимное мнение, которое противоречит известным фактам? (-)
От МиГ-31
К NV (25.08.2009 23:16:08)
Дата 25.08.2009 23:22:40

Пора открывать клуб.

Я имел с ним некоторые разговоры на "Опыте".
Диагноз верен. Форма болезни - тяжелая :)
>У него "все п..сы (особенно Туполевы оба)" - а он один д'Артаньян.
Ну, про одного из Туполевых он, наверное, не так уж и неправ.
Сразу оговорюсь: Я не обижен ни одним из них. :)

>Виталий
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Дм. Журко
К МиГ-31 (25.08.2009 23:22:40)
Дата 26.08.2009 01:03:23

Знаете, если он ощущал неверность пути в своём деле, то так и бывает.

Здравствуйте, уважаемый МиГ-31.

Уверен, что АНТ брюзжал в иногда не меньше, стоил ЛЛ. А потому мне совершенно неясно, что вы желаете показать.

Мнения этих профессионалов разошлись. И всё для нас. Селяков, мол, выглядит обиженным. А его не обидели? Селяков, мол, полагает, что он прав, а остальные не правы. А разве не может быть так? Не правы все в чём-то важном? Тем более, когда вво главе тоже сложные люди.

Дмитрий Журко
От NV
К МиГ-31 (25.08.2009 23:22:40)
Дата 25.08.2009 23:33:55

Да я тоже не обижен был

>Я имел с ним некоторые разговоры на "Опыте".
>Диагноз верен. Форма болезни - тяжелая :)
> >У него "все п..сы (особенно Туполевы оба)" - а он один д'Артаньян.
>Ну, про одного из Туполевых он, наверное, не так уж и неправ.
>Сразу оговорюсь: Я не обижен ни одним из них. :)

старшего я по возрасту не застал, младшего видел раз-два когда работали по Бурану.

Ну а насчет обиженности - так перефразируя известное выражение "сами знаете кого" можно сказать - "У меня для вас других авиаконструкторов нет ! Учитесь работавть с теми кто есть !"

Виталий
От МиГ-31
К NV (25.08.2009 23:33:55)
Дата 25.08.2009 23:47:42

Re: Да я...

>>Я имел с ним некоторые разговоры на "Опыте".
>>Диагноз верен. Форма болезни - тяжелая :)
>> >У него "все п..сы (особенно Туполевы оба)" - а он один д'Артаньян.
>>Ну, про одного из Туполевых он, наверное, не так уж и неправ.
>>Сразу оговорюсь: Я не обижен ни одним из них. :)
>
>старшего я по возрасту не застал, младшего видел раз-два когда работали по Бурану.

>Ну а насчет обиженности - так перефразируя известное выражение "сами знаете кого" можно сказать - "У меня для вас других авиаконструкторов нет ! Учитесь работавть с теми кто есть !"
Да вот как раз и были другие авиаконструктора. С.М. Егер, например. Да вот младший его задвинул в МАИ чтобе на его фоне собственная недалекость не так в глаза бросалась. И таки "пришлость работать с теми кто есть".
Потеря Сергея Михайловича - стало началом конца "Опыта"

>Виталий
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Дм. Журко
К NV (24.08.2009 18:25:38)
Дата 24.08.2009 22:18:57

А чьё это мнение? Вопрос без подвоха.

Добрый вечер, уважаемый Виталий.

http://www.il-62.ru/library/aik2001_3_4

"Во время эксплуатационных испытаний в ЦУМВС летом 1972 года Ил-62М ... Ходили на дальность... Маршруты были, например, такие:

Москва—Хабаровск—Оха—н.т.—Оха-Хабаровск (1), Москва—Ташкент—Новосибирск—Подкаменная Тунгуска—Котлас—Вологда—Москва (2), Хабаровск—Москва—Архангельск—Петрозаводск—Москва (3), Москва—Рабат (4)...

Полет (2)
Взлет. масса, т 165
Заправка, т 81,8
Эшелоны, м 9000-12000
Дальность полета, км 10010
Число М 0,81
Продолжительность полета 11 ч 45 мин
Остаток топлива, т 5,5
Средний расход, т/ ч 6,6"

Не указана нагрузка, но для заправки 81.8 т при взлётном 165 т и массе пустого 71-73 т, в то время, она выходит более 10 т.

Для сравнения, Ту-114Д летал на 10 000 км из Москвы в Гавану с нагрузкой 5.5 т. За 16 часов, не за 12. Хотя таблички из мурзилок дадут не такую большую разницу.

Дмитрий Журко
От NV
К Дм. Журко (24.08.2009 22:18:57)
Дата 24.08.2009 22:55:48

Ну смотрите таблицы из своей же ссылки

______________________________
Параметры Ту-114 Ил-62
Крейсерская скорость истинная 770-830 800-850
Дальность полета при полной загрузке, км 8800 7800
Потребная длина ВПП, м 3500 3250
Количество пассажиров 170-220 138-168
Средний расход топлива, кг /ч 5300 7300

Сравнение Ил-62 и ил-62м

Час полета Ил-62 Ил-62М
1 10,5 10,7
2 8,6 8,2
3 8,3 7,3
4 7,8 6,8
5 7,5 6,5
6 7,1 6,2
7 6,7 6,0
8 6,4 5,5
9 6,0 5,0
10 +СНИЖ. +СНИЖ.

Средний расход топлива составил 6,8 тонн в час у Ил-62М и 7,3 тонны в час у Ил-62.

___________

Там еще много написано про посадки Ил-62 в Хабаровске на рейсе в Токио - из-за нехватки топлива (которого на этом же рейсе для Ту-114 вполне хватало)

Ну не являлась топливвная экономичность сильным местов у Ил-62 и Ил-62М. А у турбовинтового Ту - являлась. Это факт, что тут спорить - не понимаю.



Виталий
От Дм. Журко
К NV (24.08.2009 22:55:48)
Дата 24.08.2009 23:13:58

Остаётся понять, откуда 5.6 т/ч. И сколько он "достигает" на Ту-114.

Уважаемый Виталий.

Вы начинаете фантазировать, мне кажется. Откуда вдруг скорость на маршруте выше 800 км/ч? Это рекордные показатели, которые никак не подтверждаются. Я же привёл средние, а не табличные скорости.

Показатели Ил-62 меня не волнуют. Я не о нём писал и указал на это много раз.

Средний расход можно вычислить и из наибольшей дальности Ту-114Д с его 101 т запаса. И выйдет, что на 20% меньший расход топлива Ту-114 неправда. И вовсе наоборот. Не говоря о том, что нужен расход на км, а не на час.

Число поссажиров -- самый лукавый показатель для лайнера. Кресла, обслуга, удобства, багаж, классы, разделение на салоны. Пустяки это.

Вот и получается, что наши картины никогда не сойдутся. Нет никакого приемущества Ту-114 в расходе топлива, мифы это. С этого начал, этим и заканчиваю.

Сдаюсь, перейду к табличкам мурзилочным, а не хотел:
Ту-114Д vs Ил-62М
Взлётная мощность, э.л.с./кгс 4х15000 vs 4x11000
Размах крыла, м 51,1 vs 42.5
Длина, м 54,1 vs 53.1
Высота, м 15,5 vs 12.4
Максимальный диаметр фюзеляжа, м 4.2 vs 3.75
Пустого, т 95 vs 74
Взлётная максимальная, т 182 vs 167
Масса коммерческой нагрузки, т 5,5 vs 6
Запас топлива, т 101 vs 87
Скорость на маршруте, км/ч: около 730 vs 840
Дальность полёта, км 10750 vs 10000
Практический потолок, км 12 vs 12
Длина разбега, км 2.9 vs 2.4
Длина пробега, км 1.5 vs 1.2

Вот что выходит у меня. Преимущество только по диаметру фюзеляжа -- на 12%, существенно. В остальном хуже по каждому значению.

Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К Дм. Журко (24.08.2009 23:13:58)
Дата 24.08.2009 23:17:15

Кстати, до 1976 г Ил-62М был легче на 2 т. (-)
От Дм. Журко
К Дм. Журко (24.08.2009 22:18:57)
Дата 24.08.2009 22:20:23

Заправка Ту-114Д до Гаваны -- 100 т. (-)
От NV
К Дм. Журко (24.08.2009 17:55:29)
Дата 24.08.2009 18:20:17

Не понял мысли

>Уважаемый Виталий.

>>расход на 20 тонн меньше при практически той же нагрухке и времени полета - это не поэзия а житейская финансовая проза.
>
>Это именно поэзия. Высокие гиперболы и сниженные парадоксы.

>Вы не мнением, пожалуйста, подкрепите. Я пытался. Откуда, скажем, возьмутся лишних 20 т взлётной массы?

Есть 2 самолета. С практически равной полезной нагрузкой. Летят по одному и тому же маршруту. Время полета - тоже практически одинаковое. Нопри этом один из самолетон потребляет на этом маршруте на 20 тонн топлива меньше. За счет бОльшей экономичности силовой установки.

Откуда мысль про лишние 20 тонн взлетной массы ???

>>Прелесть замены там - лучшие условия для пассажиров и гораздо лучшая эксплуатация.
>
>Там ничего кроме прелести не было. Ту-114 быстро спёкся, задуман был поспешно.

Я вообще-то именно про преимущества Ил-62 и говорил :)

>>Характеристики у Ту-95 лучше по целому ряду причин. Нет герметичного фюзеляжа, да и сам фюзеляж тонкий. Вообще конструкция сильно изменена и улучшена.
>
>Все эти переделки надо было над Ил-62М или подобными самолётами совершать. А Ту-95 оставить в 60-ых.

Вот только почему-то не делают нигде в мире бомбардировщики из пассажирских самолетов. Хотя прожекты рисуются в журналах регулярно.

>>Рассматривался как конкурент Ил-62.
>
>И проиграл, конечно.

>>Впрочем, все понимали, что Ту-114 - временное решение.
>
>Ту-95 -- вот это временное решение. Вроде восьми двигателей на B-52. Но у военных много таких раритетов.

У Ту-95 был реальный конкурент, серийный - 3М. Оба получились временным решением, что ли. А других конкурентов на место постоянног решения так получается и не появилось.

Ил-62 не рассматривался как носитель оружия НИКОГДА. Даже в прожектах.

Виталий