От Константин Федченко
К All
Дата 24.08.2009 13:05:07
Рубрики Политек; 1917-1939;

Интересно, и как же на западе решают (-ли) вопрос цикличности хайтек-отраслей?

Вот плачемся - кадров нет, технология не соблюдается, дикий капитализм. Тем не менее уже есть примеры, когда с этим успешно справлялись:
http://shipbuildinghistory.com/history/statistics/deliver3.htm
1919 год - 814 кораблей и судов (водоизмещением более 2000 брт) - общим тоннажем 3400 тыс брт.
1935 год - 10 шт, 30 тыс брт.
1943 год - 2269 шт, 14086 тыс брт.
Судостроение - одна из самых продвинутых на тот период отраслей, с самым современным станочным парком. Требует, разумеется, квалифицированных рабочих. И - заметьте! Никакого социализма в иждивенческом понимании этого слова. Госзаказ есть, градообразующие предприятия - тоже, бешеная конкуренция между верфями - куда деваться, значит себестоимость необходимо реально ужимать, лишних в данный момент рабочих - увольнять, а если вдруг заказы появятся - вновь (где-то?) искать и принимать на работу. Не абы кого, а отличных специалистов.
И как мы уже знаем - всё это работает.

Ну и "Где же у этой хреновины кнопка?" (С)

С уважением
От Паршев
К Константин Федченко (24.08.2009 13:05:07)
Дата 25.08.2009 21:39:02

Бывает, что и не решают

как-то удалось на эту тему расспросить летчика-космонавта СССР, Дважды Героя Кубасова. Он сказал, что одна из проблем космической программы США - что не удалось сохранить состав после лунной программы. Программа кончилась - спасибо, все свободны. Затем набирали для других программ заново.
Видимо, это не создавало социальных проблем благодаря общей развитости американской экономики, уволенные так или иначе устраивались тоже в хайтеке. У нас-то кроме ВПК хайтека нету.
От ДС
К Паршев (25.08.2009 21:39:02)
Дата 25.08.2009 23:09:12

Re: Бывает, что...

>как-то удалось на эту тему расспросить летчика-космонавта СССР, Дважды Героя Кубасова. Он сказал, что одна из проблем космической программы США - что не удалось сохранить состав после лунной программы. Программа кончилась - спасибо, все свободны. Затем набирали для других программ заново.
Не знаю, правда или нет, но читал, что чертежи шатлов, после их постройки уничтожили.
>Видимо, это не создавало социальных проблем благодаря общей развитости американской экономики, уволенные так или иначе устраивались тоже в хайтеке. У нас-то кроме ВПК хайтека нету.
Это сейчас. Были отрасли обслуживающие ВПК, пассажирское авиастроение, массовое строительство судов на подводных крыльях, гражданская электроника. Да, сейчас говорят, что этого ничего не было, а то, что было, это приложение к ВПК. Мб, но я был знаком со львовским заводом КИНЕСКОП, который производил кинескопы военного и гражданского назначения. Военных трубок производили с сутки менее 100шт, а гражданских-около 1500. Другое дело, что военные производились штучно, а гражданские на конвейере.
С уважением.
От Ктонибудь
К Константин Федченко (24.08.2009 13:05:07)
Дата 25.08.2009 18:42:13

стоимость судостроительного завода

ПРОДАЮ СУДОСТРОИТЕЛЬНЫЙ ЗАВОД
Анатолий 14 Мая 2008 12:45
Объект недвижимости находится в городе Кашира М. О. (100 км. от МКАД) на берегу реки Ока. Имеется свой причал и тупик железнодорожной ветки. 10 га. Все коммуникации. Возможна добыча щебня и песка. На территории находятся 20 построек. Все в собственности. Цена: 10 000 000 у.е.

http://shipbuilding.ru/rus/forums/read.phtml?f=6&i=694&t=694
От Евгений Путилов
К Ктонибудь (25.08.2009 18:42:13)
Дата 25.08.2009 19:29:15

Re: стоимость судостроительного...

Доброго здравия!
>ПРОДАЮ СУДОСТРОИТЕЛЬНЫЙ ЗАВОД
>Анатолий 14 Мая 2008 12:45
>Объект недвижимости находится в городе Кашира М. О. (100 км. от МКАД) на берегу реки Ока. Имеется свой причал и тупик железнодорожной ветки. 10 га. Все коммуникации. Возможна добыча щебня и песка. На территории находятся 20 построек. Все в собственности. Цена: 10 000 000 у.е.

В 2003 году флагман советского кораблестроения, создатель отечественных ТАВКР Черноморский судостроительный завод в Николаеве был продан за 120 млн. грн. в два захода по 60 млн. Кажется, тогда это было около 30 млн. долл. Стоимость металлолома, запасов, попутной заводской недвижимости в Киеве и Николаеве превзошла первый платеж. Распродажа части оборудования покрыла второй платеж.

С уважением, Евгений Путилов.
От Лейтенант
К Константин Федченко (24.08.2009 13:05:07)
Дата 24.08.2009 18:20:38

Современный опыт судостроительного завода в г.Комсомольск-На-Амуре

Со слов "источника" из ГСС станочники в г.Комсомольске мигрируют между судостроитльным заводом, авиастроительным заводом и ... мебельной фабрикой. На всех трех производствах типа схожие многокоординатные станки чуть ли не от одной и той же фирмы.
От ДС
К Лейтенант (24.08.2009 18:20:38)
Дата 25.08.2009 00:31:56

Re: Современный опыт...

>Со слов "источника" из ГСС станочники в г.Комсомольске мигрируют между судостроитльным заводом, авиастроительным заводом и ... мебельной фабрикой. На всех трех производствах типа схожие многокоординатные станки чуть ли не от одной и той же фирмы.
Вы правы. Но, Ваш источник говорит о станочниках универсальных станков. Им, действительно, безразлично что выпускать на одинаковых станках. А речь шла о сборщиках. На кого их переквалифицировать? Поинтересуйтесь, сколько их осталось на авиазаводах. Я слышал, что отсутствие квалифицированных сборщиков-одна из причин провала украинского авиапрома.
С уважением.
От Артем
К Константин Федченко (24.08.2009 13:05:07)
Дата 24.08.2009 16:00:06

Вы просто несколько преувеличиваете проблему (+)

Конкретно в судостроении: да необходимо определенное (весьма ограниченное) количество высококлассных специалистов и их держат на заводах до последнего, но остальную работу выполняют пусть тоже не низкоквалифицированные, но вполне стандартные специалисты, которые набираются массово, если есть заказы... опять же заказы они не на завтра, а на годы, можно планировать соответсвенно и т.д.

Поэтому непонятно откуда уверенность, что справлялись?
Оставляли высококвалифицированных, остальных выгоняли, так и справлялись...
От Константин Федченко
К Артем (24.08.2009 16:00:06)
Дата 25.08.2009 20:20:55

Это я-то преувеличиваю? Вот, весь ВПК плачется - заказов нет, персонал на шее

куда девать? платить? за чей счет? и так производству в убыток выходит, выгнать? социальные проблемы, да и если вдруг когда заказ появится - где ж тогда специалистов на эти заказы взять?

повторяю корневой вопрос ветки - есть высокотехнологичная отрасль, вообще говоря - любая, но а) с заметной динамикой производства в среднесрочном периоде (за 5-10 лет может колебаться в 3-4 раза) и б) с явной потребностью в квалифицированных кадрах (т.н. "производственная школа". Почему в одних случаях отрасль безнадёжно загибается, процесс развивается с положительной обратной связью (заказы снижаются - уходят лучшие кадры - падает качество - заказы падают - отрасль гибнет), а в других случаях - отрасль находит возможность самовоспроизводиться, наращивая выпуск качественной (!) продукции по мере появления заказов. Какие в этих случаях факторы успеха? На примере судостроения в США межвоенного периода можно предположить, что гос.регулирование отрасли играло минимальную роль, по крайней мере вплоть до лета 1933 года.



С уважением
От George
К Константин Федченко (24.08.2009 13:05:07)
Дата 24.08.2009 14:25:00

Насчет шибко квалифицированных рабочих вы заблуждаетесь (+)

>Судостроение - одна из самых продвинутых на тот период отраслей, с самым современным станочным парком. Требует, разумеется, квалифицированных рабочих.

Клепальщик, например, или маляр... Даже сварщик. Сходите на корабел.ру, почитайте про современность. Судостроение - это, во многом, коробкостроение. Ржавый металл...

А хайтек, зачастую, в смежных областях. И в головах. А вот этого у нас точно нет. В достаточном количестве...
От Константин Федченко
К George (24.08.2009 14:25:00)
Дата 24.08.2009 14:40:09

бред несёте, Вы не представляете насколько корабль сложнее пожарной лестницы

>>Судостроение - одна из самых продвинутых на тот период отраслей, с самым современным станочным парком. Требует, разумеется, квалифицированных рабочих.
>
>Клепальщик, например, или маляр... Даже сварщик. Сходите на корабел.ру, почитайте про современность. Судостроение - это, во многом, коробкостроение. Ржавый металл...

дадада, РЛС и 203-мм автоматы заряжания на американских кораблях ВМВ на верфях Бетлехем Стил в Калифорнии делали мексиканские маляры-вахтовики и нью-орлеанские негры-грузчики.

маляры конечно нужны во всех отраслях, но судостроение требует немало именно специалистов и именно высокой квалификации - в силу того, что габариты корабля и его агрегатов намного выше среднего, а требования к надежности, допуски - намного жестче среднего. И высококвалифицированный сварщик/монтажник/электротехник, работающий на верфи, не может год работать на верфи, потом два-три года собирать пожарные лестницы за гроши в Луизиане, потом опять год работать на верфи, потом пять лет заниматься починкой ботинок в Сан-Франциско, потом опять бодро и весело приняться за строительство любимого двухсоттонного агрегата по правому борту. И замену ему каждые два-три-пять лет - тоже не найти.

С уважением
От Lower
К Константин Федченко (24.08.2009 14:40:09)
Дата 24.08.2009 17:50:24

Re: бред несёте,...

>>>Судостроение - одна из самых продвинутых на тот период отраслей, с самым современным станочным парком. Требует, разумеется, квалифицированных рабочих.
>>
>>Клепальщик, например, или маляр... Даже сварщик. Сходите на корабел.ру, почитайте про современность. Судостроение - это, во многом, коробкостроение. Ржавый металл...
>
>дадада, РЛС и 203-мм автоматы заряжания на американских кораблях ВМВ на верфях Бетлехем Стил в Калифорнии делали мексиканские маляры-вахтовики и нью-орлеанские негры-грузчики.

На верфях ни пушки, ни электроника не делается. С коробкостроением то все как раз более-менее.

Ловер
От Константин Федченко
К Lower (24.08.2009 17:50:24)
Дата 25.08.2009 20:06:09

Re: бред несёте,...

>На верфях ни пушки, ни электроника не делается.

это несущественно - в любом случае вся начинка корабля(судна) - силовая часть, ходовая, системы управления, для военных - вооружение и спец.оборудование связи, наблюдения, оповещения - всё это продукция судостроительной отрасли.

>С коробкостроением то все как раз более-менее.

Вы уверены? силовые установки, гребные валы - это что, можно сделать тяп-ляп неквалифицированными кадрами?)))

С уважением
От tarasv
К Константин Федченко (25.08.2009 20:06:09)
Дата 25.08.2009 21:20:00

Re: а танки может выпускать только танковая промышленность

>это несущественно - в любом случае вся начинка корабля(судна) - силовая часть, ходовая, системы управления, для военных - вооружение и спец.оборудование связи, наблюдения, оповещения - всё это продукция судостроительной отрасли.

Ваша проблема в том что вы переносите стркутуру советской промышленности на американскую.
Не выпускает американский судпром силовые установки, их выпускают энергетики типа General Electric, Westinghouse или например очень актуальной для периода который вы рассматриваете Babcock and Wilcox. Им вобщем нет особой разницы будет турбина или котел стоять на корабле или на электростанции и в случае отсутсвия судостроительной программы у них есть и другие заказы. И электронику судпром не выпускает и так далее, практически по всей начинке корабля.

А коробки могут клепать вчерашние строители каркасных небоскребов и мостов в компании с бывшими рабочими автозаводов если те конечно не заняты на производстве танков по причине отсутсыия специальной танковой промышленности.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От В. Кашин
К Константин Федченко (24.08.2009 14:40:09)
Дата 24.08.2009 15:57:54

Re: бред несёте,...

Добрый день!
>>>Судостроение - одна из самых продвинутых на тот период отраслей, с самым современным станочным парком. Требует, разумеется, квалифицированных рабочих.
>>
>>Клепальщик, например, или маляр... Даже сварщик. Сходите на корабел.ру, почитайте про современность. Судостроение - это, во многом, коробкостроение. Ржавый металл...
>
>дадада, РЛС и 203-мм автоматы заряжания на американских кораблях ВМВ на верфях Бетлехем Стил в Калифорнии делали мексиканские маляры-вахтовики и нью-орлеанские негры-грузчики.
 делали люди, которые до этого изготавливали автомобили, гражданские приемники и телефоны, оборудование для нефтепромыслов, станки и т.п. продукцию. Вообще не вполне Вас понимаю, Вы считаете, что РЛС, корабельные АУ и всевозможные приборы изготавливаются на верфи?:))
>маляры конечно нужны во всех отраслях, но судостроение требует немало именно специалистов и именно высокой квалификации - в силу того, что габариты корабля и его агрегатов намного выше среднего, а требования к надежности, допуски - намного жестче среднего.
Есть масса других столь же сложных отраслей, откуда можно привлечь специалистов.
>И высококвалифицированный сварщик/монтажник/электротехник, работающий на верфи, не может год работать на верфи, потом два-три года собирать пожарные лестницы за гроши в Луизиане, потом опять год работать на верфи, потом пять лет заниматься починкой ботинок в Сан-Франциско, потом опять бодро и весело приняться за строительство любимого двухсоттонного агрегата по правому борту. И замену ему каждые два-три-пять лет - тоже не найти.
 Он может поработать на верфи, затем поработать на машиностроительном заводе, затем снова на верфи.
С уважением, Василий Кашин
От George
К Константин Федченко (24.08.2009 14:40:09)
Дата 24.08.2009 15:15:33

РЛС - это продукция судостроения? (+)

А корабль просто сильно больше пожарной лестницы и чтобы его собрать, нужно много клепальщиков. Больше клепальщиков - больше кораблей/судов за заданное время... Никакой мистики.
От В. Кашин
К Константин Федченко (24.08.2009 13:05:07)
Дата 24.08.2009 14:06:19

Никак

Добрый день!
никакого магического способа платить рабочим зарплату в отсутствие спроса на их продукцию не существует. А сохранить производственный потенциал удается потому, что экономика диверсифицирована и в ней есть множество других развитых отраслей. Соответственно, люди не идут торговать трусами, а уходят в смежную область. Разумеется, вся экономика падать и расти так резко, как отдельная отрасль - не может. Опять же сомнительной полезности курс на увеличение числа домовладельцев в США тогда еще не проводился, абсолютное большинство работников промышленности жили на съемных квартирах и были очень мобильны.


С уважением, Василий Кашин
От Kimsky
К Константин Федченко (24.08.2009 13:05:07)
Дата 24.08.2009 13:51:41

Проблемы были

У тех же австрийцев перед ПМВ была жесткая разборка на тему "вы программу развернули, мы рабочих набрали, дальше с заказами напряг, рабочие разбегутся - в Италию в том числе".
У французов "мы наймем людей, а вы нам заказа не дадите - что мы с ними делать будем" в случае с частными фирмами, и держание на довольно скромном окладе независмо от загрузки - рабочих казенных арсеналов.
От NV
К Константин Федченко (24.08.2009 13:05:07)
Дата 24.08.2009 13:13:52

Ну и что мы тут видим кроме 2-х военных пиков заказов ?

>Вот плачемся - кадров нет, технология не соблюдается, дикий капитализм. Тем не менее уже есть примеры, когда с этим успешно справлялись:
> http://shipbuildinghistory.com/history/statistics/deliver3.htm
>1919 год - 814 кораблей и судов (водоизмещением более 2000 брт) - общим тоннажем 3400 тыс брт.
>1935 год - 10 шт, 30 тыс брт.
>1943 год - 2269 шт, 14086 тыс брт.
>Судостроение - одна из самых продвинутых на тот период отраслей, с самым современным станочным парком. Требует, разумеется, квалифицированных рабочих. И - заметьте! Никакого социализма в иждивенческом понимании этого слова. Госзаказ есть, градообразующие предприятия - тоже, бешеная конкуренция между верфями - куда деваться, значит себестоимость необходимо реально ужимать, лишних в данный момент рабочих - увольнять, а если вдруг заказы появятся - вновь (где-то?) искать и принимать на работу. Не абы кого, а отличных специалистов.
>И как мы уже знаем - всё это работает.

>Ну и "Где же у этой хреновины кнопка?" (С)

>С уважением

когда война - конкуренция побоку, госзаказ, берут не отличных специалистов а кого удалось взять вообще. Женщин в том числе (это в США), а у нас - и детей.

Где здесь цикличность - непонятно.

Если за то же время посмотреть в тех же США производство легковых автомобилей - то там увидим спад практически до нуля. Что не удивительно - мобилизация промышленности, однако.

Виталий
От Константин Федченко
К NV (24.08.2009 13:13:52)
Дата 24.08.2009 13:50:55

"ну, если подставить табуреточку, то в вашей бане всё прекрасно видно"

>когда война - конкуренция побоку, госзаказ, берут не отличных специалистов а кого удалось взять вообще. Женщин в том числе (это в США), а у нас - и детей.

>Где здесь цикличность - непонятно.

ОК, возьмём только мирный период:

[9K]




С уважением
От Secator
К Константин Федченко (24.08.2009 13:50:55)
Дата 25.08.2009 15:36:53

Re: "ну, если...

>ОК, возьмём только мирный период:
А это график чего? Выпущенных кораблей или строящихся?
А нет ли у Вас графика занятости рабочих в отрасли?
От Константин Федченко
К Secator (25.08.2009 15:36:53)
Дата 25.08.2009 20:01:20

Re: "ну, если...

>А это график чего? Выпущенных кораблей или строящихся?

выпущенных, но это не меняет в сколько-нибудь существенной степени динамику потребных трудозатрат.

>А нет ли у Вас графика занятости рабочих в отрасли?

увы, нет.

С уважением
От Secator
К Константин Федченко (25.08.2009 20:01:20)
Дата 25.08.2009 21:52:54

Re: "ну, если...

>выпущенных, но это не меняет в сколько-нибудь существенной степени динамику потребных трудозатрат.

Ну вот Титаник строили 3 года. Между пиками в Вашем графике тоже примерно года 3-4. Т.е. вполне возможно, что реально никакого существенного снижения рабочих мест не было, а в этот промежуток строили новые корабли, которые входили в строй одномоментно.
От Константин Федченко
К Secator (25.08.2009 21:52:54)
Дата 25.08.2009 21:57:57

Re: "ну, если...

>Ну вот Титаник строили 3 года. Между пиками в Вашем графике тоже примерно года 3-4. Т.е. вполне возможно, что реально никакого существенного снижения рабочих мест не было, а в этот промежуток строили новые корабли, которые входили в строй одномоментно.

смелое и ничем не обоснованное предположение ))))

С уважением
От DVK
К Константин Федченко (25.08.2009 21:57:57)
Дата 26.08.2009 08:16:06

Re: "ну, если...

Здравствуйте!

>>Ну вот Титаник строили 3 года. Между пиками в Вашем графике тоже примерно года 3-4. Т.е. вполне возможно, >смелое и ничем не обоснованное предположение ))))
А каким образом эта цикличность увязывается с караблестроительными программами СССР? Под рукой нет книг, чтоб проверить по годам, но вполне возможно: предлагается концепция, составляется план, выделяются средства, производится проектирование, постройка, сдача. По результатам идет уточнение планов и потребностей и очередной цикл повторяется.

С уважением, Дмитрий
От Константин Федченко
К DVK (26.08.2009 08:16:06)
Дата 26.08.2009 09:36:48

Re: "ну, если...

>А каким образом эта цикличность увязывается с караблестроительными программами СССР?

Я полагаю, что абсолютно никак. Во-первых, это данные по коммерческому и военному судостроению суммарно, и военные заказы в указанный период составляют малую часть тоннажа, во-вторых, динамика коммерческого судостроения диктуется рынком, а не плановыми программами, в-третьих, было бы очень странно предполагать, чтобы на американское судостроение как-то влияли кораблестроительные программы страны с таким немногочисленным военным флотом, как СССР.


С уважением
От DVK
К Константин Федченко (26.08.2009 09:36:48)
Дата 26.08.2009 10:29:57

Re: "ну, если...

Здравствуйте!

>>А каким образом эта цикличность увязывается с караблестроительными программами СССР?
>Я полагаю, что абсолютно никак.
Да, это я погорячился. Подумал, что беседа к теме СССР имеет онтношение.
Ну а так, думаю, проблему занятости работников решают более-менее классическими методами.
1. Диверсификация производства. Пробуют разные направления, ==> появляется возможность перераспределять классных специалистов на более востребованное направление.
2. Снижение к квалификации рабочей силы, чтобы "винтиков" было проще менять.
3. Повышение эффективности производства, что предполагает уменьшение персонала.

Видимо, сложно судить за состоянием отрасли только по двум показателям валового производства.

С уважением, Дмитрий
От Secator
К Константин Федченко (25.08.2009 21:57:57)
Дата 25.08.2009 22:24:00

Re: "ну, если...

>>Ну вот Титаник строили 3 года. Между пиками в Вашем графике тоже примерно года 3-4. Т.е. вполне возможно, что реально никакого существенного снижения рабочих мест не было, а в этот промежуток строили новые корабли, которые входили в строй одномоментно.
>
>смелое и ничем не обоснованное предположение ))))
Даже малые суда строяться относительно долго. Я к сожалению не нашел среднее время постройки судов по классам и соотношение их производства. Кроме того есть еще судоремонт.
От Константин Федченко
К Secator (25.08.2009 22:24:00)
Дата 25.08.2009 22:32:25

Re: "ну, если...

>>>Ну вот Титаник строили 3 года. Между пиками в Вашем графике тоже примерно года 3-4. Т.е. вполне возможно, что реально никакого существенного снижения рабочих мест не было, а в этот промежуток строили новые корабли, которые входили в строй одномоментно.
>>
>>смелое и ничем не обоснованное предположение ))))
>Даже малые суда строяться относительно долго. Я к сожалению не нашел среднее время постройки судов по классам и соотношение их производства. Кроме того есть еще судоремонт.

эта часть Вашего тезиса - очевидна и сомнения не вызывает.

С уважением