От И.Пыхалов
К ttt2
Дата 26.08.2009 16:28:58
Рубрики 11-19 век;

Если это и утка, то запущенная ещё до революции

>Теперь он заявляет о том что известные данные о том что огромное количество призывников в царской России первый раз пробовали мясо в армии - утка

>Есть у кого на форуме что нибудь поддержать по этому поводу?

«Сказать страшно, какие лишения до службы претерпевает иногда новобранец. Около 40 проц. новобранцев почти в первый раз ели мясо по поступлении на военную службу. На службе солдат ест кроме хорошего хлеба отличные мясные щи и кашу, т.е. то, о чём многие не имеют уже понятия в деревне…» (Меньшиков М.О. Молодёжь и армия. 13 октября 1909 г. // Меньшиков М.О. Из писем к ближним. М., 1991. С.110).
От Паршев
К И.Пыхалов (26.08.2009 16:28:58)
Дата 26.08.2009 19:22:33

Откуда мясо в крестьянском доме? При наличии коровы

ежегодно рождается теленок (неизбежное зло - а иначе молока не будет). Если телочка - можно выкормить и продать или на замену старой корове. Тогда в этом году мяса в семье нет. Если бычок - то да, осенью мясо будет.
Ну ещё кто овечек держит, а без овчины в хозяйстве не обойтись - ну тогда иногда щи с бараниной будут иногда.
От Мелхиседек
К Паршев (26.08.2009 19:22:33)
Дата 27.08.2009 00:01:51

Re: Откуда мясо...


ещё конина, лошадок было много
От Паршев
К Мелхиседек (27.08.2009 00:01:51)
Дата 27.08.2009 00:18:51

Re: Откуда мясо...


>ещё конина, лошадок было много

\Точно. Сверчки за печкой, тараканы... другие альтернативные источники.
От Мелхиседек
К Паршев (27.08.2009 00:18:51)
Дата 27.08.2009 00:21:00

Re: Откуда мясо...


>>ещё конина, лошадок было много
>
>\Точно. Сверчки за печкой, тараканы... другие альтернативные источники.
если перестать стебаться, то можно вспомнить, что россия была на первом месте в мире по количеству лошадей
От объект 925
К Паршев (26.08.2009 19:22:33)
Дата 26.08.2009 21:44:15

Ре: Откуда мясо...

>Ну ещё кто овечек держит, а без овчины в хозяйстве не обойтись - ну тогда иногда щи с бараниной будут иногда.
++++
Офец держали и на мясо, на теплый период, т.к. холодильников не было.
Алеxей
От В. Кашин
К Паршев (26.08.2009 19:22:33)
Дата 26.08.2009 20:59:44

А кур и свиней отменили? (-)
От Паршев
К В. Кашин (26.08.2009 20:59:44)
Дата 26.08.2009 22:15:35

А их кормить надо, и это не всегда возможно.

у нас, например, свиней не держали. Южнее - были. Но не забывайте - подати надо платить, значит нужны деньги.
От Нумер
К Паршев (26.08.2009 22:15:35)
Дата 26.08.2009 22:31:44

Re: А их...

Здравствуйте
>у нас, например, свиней не держали. Южнее - были. Но не забывайте - подати надо платить, значит нужны деньги.

Надо статистику поднимать. Но, насколько помню, поголовье скота перед Великой войной было таким, что до 50-х восстановить не могли.
От Ф.А.Ф.
К Нумер (26.08.2009 22:31:44)
Дата 26.08.2009 22:46:24

О поголовье на голову

>Надо статистику поднимать. Но, насколько помню, поголовье скота перед Великой войной было таким, что до 50-х восстановить не могли.

Если говорить о поголовье на душу населения, то уровень российской империи был достигнут в СССР лишь в 60-х
От Ф.А.Ф.
К Ф.А.Ф. (26.08.2009 22:46:24)
Дата 26.08.2009 23:09:54

вот, например, по поводу КРС

А по данным БСЭ поголовье КРС к 1916 году в границах СССР составило 58,4 млн!
То есть коэффициент обеспеченности КРС жителя Российской империи 1916 г. в границах СССР был равен 0,365.
В 1941 году – 0, 284 (54,8 млн КРС на 193 млн жителей)
В 1960 – 0,355 (74,2 млн КРС на 209 млн жителей)
В 1965 – 0, 380 (87,2 млн КРС на 230 млн жителей)

Со свиньями дело обстояло получше. СССР уверенно превысил показатель Российской империи уже к концу 50-х...
От wolff
К Ф.А.Ф. (26.08.2009 23:09:54)
Дата 26.08.2009 23:51:59

Ловчите... Между этими датами было аж 2 мировых войны. (-)
От Ф.А.Ф.
К wolff (26.08.2009 23:51:59)
Дата 27.08.2009 00:02:29

А 1916 год, с которым я сравниваю, - это разве не мировая война? (-)
От Александр Солдаткичев
К Паршев (26.08.2009 19:22:33)
Дата 26.08.2009 19:28:14

Re: Откуда мясо...

Здравствуйте

>ежегодно рождается теленок (неизбежное зло - а иначе молока не будет). Если телочка - можно выкормить и продать или на замену старой корове. Тогда в этом году мяса в семье нет.

Если в этом году мяса нет, то в следующем в семье будет 2 коровы, со всеми вытекающими последствиями.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alex Medvedev
К Александр Солдаткичев (26.08.2009 19:28:14)
Дата 26.08.2009 20:48:13

Re: Откуда мясо...

>Если в этом году мяса нет, то в следующем в семье будет 2 коровы, со всеми вытекающими последствиями.

А налоги и выкупные кто платить будет? Пушкин?
От Александр Солдаткичев
К Alex Medvedev (26.08.2009 20:48:13)
Дата 26.08.2009 20:56:26

Можно также предположить, что крестьяне вообще не ели - всё уходило на налоги.

Здравствуйте

>>Если в этом году мяса нет, то в следующем в семье будет 2 коровы, со всеми вытекающими последствиями.
>
>А налоги и выкупные кто платить будет? Пушкин?

Вообще же я хотел только сказать, что деление - родилась тёлка - нет мяса, родился бык - есть мясо - неправильное.
Коров точно также едят - это я как свидетель и соучастник говорю.
Если же старую корову не съели, то их становится в 2 раза больше.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Паршев
К Александр Солдаткичев (26.08.2009 20:56:26)
Дата 26.08.2009 22:22:58

Но вообще-то съел телку - нет потом коровы

думаете, не знали куда девать телок?
Кстати, одна корова - нет надежности. Ветслужбы тогда не было, сдохла или не дает молока - весной умирают дети (буквально). А без детей проживешь на 20 лет меньше, работать не сможешь - никто кормить не будет.
От Alex Medvedev
К Александр Солдаткичев (26.08.2009 20:56:26)
Дата 26.08.2009 22:17:21

Зачем предполагать, когда можно прочесть

Конечно, народ приспосабливался, в пище было много овощей (репа, редька, капуста). Картофель еще только-только входил в рацион крестьянской пищи. Разумеется, большую роль играли "дары леса". Но нужно помнить, что ритм трудовой жизни крестьянина позволял ему делать лишь стремительные вылазки на "грибную охоту", и грибы заготавливали в основном дети. А как известно, грибы - продукт коварный, и к тому же низкокалорийный. Автор топографического описания Тверского края, обративший особое внимание на эту деталь крестьянской жизни, отмечал среди наиболее частых причин детской смертности две главных: оспу и поносы. А среди взрослых в Тверском крае нередки были случаи падучей болезни. Причиной ее, по мнению тамошних медиков, было "неумеренное потребление грибов". Что же касается мясной пищи, то, как было показано в 11-м очерке, крестьяне Нечерноземья мясо ели редко, а молоко чаще шло на "скопы" (масло, сметана), а скопы шли на рынок, хотя в однотягловом хозяйстве их собирали (копили) немного. Ведь крестьянские коровы
не чета помещичьим, от которых в год можно было собрать 30-40 ф. масла (12-16 кг). В Нечерноземье веками действовал принцип: "У нас не столько масло, сколько скотина нужна" ( на навоз, - Л. М.)76.

В.Н. Татищев считал практику ссуд крестьянам обычным делом: "Крестьяном на племя давать корову, овцу, свинью, гусей пару, уток пару, индеек пару и чрез год с каждого тягла собирать масла 20 ф., барана кладеного, борова... птиц... или деньгами"20 .
От Гегемон
К Паршев (26.08.2009 19:22:33)
Дата 26.08.2009 19:25:32

Читаем Милова

Скажу как гуманитарий

>ежегодно рождается теленок (неизбежное зло - а иначе молока не будет). Если телочка - можно выкормить и продать или на замену старой корове. Тогда в этом году мяса в семье нет. Если бычок - то да, осенью мясо будет.
>Ну ещё кто овечек держит, а без овчины в хозяйстве не обойтись - ну тогда иногда щи с бараниной будут иногда.
Щи - на сале или ветчине. Свежее мясо - на продажу

С уважением
От Паршев
К Гегемон (26.08.2009 19:25:32)
Дата 26.08.2009 22:23:55

Re: Читаем Милова


>Щи - на сале или ветчине. Свежее мясо - на продажу

Ну, с бычка сала и ветчины перед продажей немного надерешь.
От Гегемон
К Паршев (26.08.2009 22:23:55)
Дата 26.08.2009 22:38:46

Re: Читаем Милова

Скажу как гуманитарий

>>Щи - на сале или ветчине. Свежее мясо - на продажу
>Ну, с бычка сала и ветчины перед продажей немного надерешь.
Баранинка со свининой тоже в дело идут

С уважением
От Нумер
К Паршев (26.08.2009 22:23:55)
Дата 26.08.2009 22:29:38

Re: Читаем Милова

Здравствуйте

>>Щи - на сале или ветчине. Свежее мясо - на продажу
>
>Ну, с бычка сала и ветчины перед продажей немного надерешь.

А с хряка? Хрюшки-то тоже водились.
От Ф.А.Ф.
К И.Пыхалов (26.08.2009 16:28:58)
Дата 26.08.2009 17:37:03

В принципе утверждение Меньшикова справедливо...

>«Сказать страшно, какие лишения до службы претерпевает иногда новобранец. Около 40 проц. новобранцев почти в первый раз ели мясо по поступлении на военную службу. На службе солдат ест кроме хорошего хлеба отличные мясные щи и кашу, т.е. то, о чём многие не имеют уже понятия в деревне…» (Меньшиков М.О. Молодёжь и армия. 13 октября 1909 г. // Меньшиков М.О. Из писем к ближним. М., 1991. С.110).

В принципе утверждение Меньшикова справедливо в части того, что питание на армейской службе было безусловно лучше, чем в среднем "на гражданке". Более того, это же утверждение во многом справедливо для выходцев из крестьян и значительной части рабочей среды вплоть до позднего СССР.
Другой вопрос, что числовая формализация этого же утверждения - "Около 40 проц" "почти в первый раз" - служит не для конкретизации проблемы, а для усиления эмоционального воздействия.
По данным бюджетных исследований мяса и рыбы крестьяне ели около 26 кг в год на душу населения (включая грудных детей).
От Добрыня
К Ф.А.Ф. (26.08.2009 17:37:03)
Дата 26.08.2009 19:37:14

Однако, это явное передёргивание

Приветствую!

>По данным бюджетных исследований мяса и рыбы крестьяне ели около 26 кг в год на душу населения (включая грудных детей).

Во-первых, мяса И РЫБЫ.
Во-вторых, смотрим источник этих "26 кг мяса и рыбы":
http://rus-sky.com/history/library/1913/1913_123.html
Таблица 4, "Потребление крестьян Европейской России (на одного человека)"
Действительно, в графе "Мясо и рыба" 1,63 пуда в год.

Однако учитывая что чуть выше в таблице 3 ("Потребление мяса в России в 1912-1913 гг.") дано собственно потребление мяса без рыбы, и составляет оно для Европейской России 0,32 пуда в год - добавление сюда рыбы меняет порядок, 26 кг в год вместо 5.

Собственно, при среднедушевом потреблении мяса 5 кг в год - явно будет очень большое число людей, не пробовавших его вообще или пробовавших раз-два в жизни.


С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Monk
К Добрыня (26.08.2009 19:37:14)
Дата 26.08.2009 20:43:55

Re: Однако, это...

>Собственно, при среднедушевом потреблении мяса 5 кг в год - явно будет очень большое число людей, не пробовавших его вообще или пробовавших раз-два в жизни.

Осенью 1953 г. по поручению Микояна ЦСУ СССР составило стат. таблицу потребления основных продуктов питания в семьях крестьян (по данным обследования бюджетов) с 1905-1913 гг. по первое полугодие 1953 г. Эта таблица приводится в томе "Советская жизнь. 1945-1953" - М., РОССПЭН, 2003. - с. 95-96.
Данные по периоду 1905-1913 гг. приведены из кн.: "Питание русского крестьянства". М.: ВСНХ, 1920. Согласно этим данным в среднем за месяц на одного члена в семьях крестьян в 1905-13 гг. приходилось 1,5 кг "мяса всякого и мясных продуктов", т.е. 18 кг в год.
От Ф.А.Ф.
К Добрыня (26.08.2009 19:37:14)
Дата 26.08.2009 19:57:01

Нет, тебе показалось

>Приветствую!

>>По данным бюджетных исследований мяса и рыбы крестьяне ели около 26 кг в год на душу населения (включая грудных детей).
>
>Во-первых, мяса И РЫБЫ.
>Во-вторых, смотрим источник этих "26 кг мяса и рыбы":
> http://rus-sky.com/history/library/1913/1913_123.html
>Таблица 4, "Потребление крестьян Европейской России (на одного человека)"
>Действительно, в графе "Мясо и рыба" 1,63 пуда в год.

>Однако учитывая что чуть выше в таблице 3 ("Потребление мяса в России в 1912-1913 гг.") дано собственно потребление мяса без рыбы, и составляет оно для Европейской России 0,32 пуда в год - добавление сюда рыбы меняет порядок, 26 кг в год вместо 5.

Ты не разобрался. Тут нет прямого добавления. Мясо в России потребляли 29 кг в год на душу - БСЭ (31 по миронову) и это только зарегистрированный внутренний оборот. При доле крестьян в 80-85 процентов вряд ли их могли серьезно объесть рабочие или тем более капиталисты с интеллигенцией.
Даже БСЭ скрипя сердцем признает, что "трудящиеся" съедали 20 кг мяса в год. Так что сырые данные о 5 кг явно недостоверны.

>Собственно, при среднедушевом потреблении мяса 5 кг в год - явно будет очень большое число людей, не пробовавших его вообще или пробовавших раз-два в жизни.

При 5 - именно так и будет. Но реально-то потребляли 29 (31) кг
От Добрыня
К Ф.А.Ф. (26.08.2009 19:57:01)
Дата 26.08.2009 21:26:41

А арифметику вспомнить слабо?

Приветствую!
Ай-яй-яй, смотрю, цифру в 26 кг ты забрал обратно (вместе с источником), а теперь на БСЭ ссылаешься?
>При доле крестьян в 80-85 процентов вряд ли их могли серьезно объесть рабочие или тем более капиталисты с интеллигенцией.
А арифметику вспомнить слабо?
80 селян едят по 5 килограммов. 20 горожан едят по 110 килограммов. Вместе они съедают 2600, или по 26 килограммов на человека.
А 110 килограммов в год - это всего 300 граммов в день, вполне соответствует историям о Потерянной России.
Так что 20 горожан легко объедают 80 крестьян.

>При 5 - именно так и будет. Но реально-то потребляли 29 (31) кг
Как видим, никаких оснований сомневаться в данных, приведённых в таблице 3, нет.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Ф.А.Ф.
К Добрыня (26.08.2009 21:26:41)
Дата 26.08.2009 22:52:21

Да, весело...:)

>Приветствую!
>Ай-яй-яй, смотрю, цифру в 26 кг ты забрал обратно (вместе с источником), а теперь на БСЭ ссылаешься?
>>При доле крестьян в 80-85 процентов вряд ли их могли серьезно объесть рабочие или тем более капиталисты с интеллигенцией.
>А арифметику вспомнить слабо?
>80 селян едят по 5 килограммов. 20 горожан едят по 110 килограммов. Вместе они съедают 2600, или по 26 килограммов на человека.

В 1980 году потребление мяса в в СССР составляло 58 кг на душу населения (в 2 раза больше, чем в Российской империи)! Это ж как же надо было обжираться горожанам Российской империи, чтобы почти ничего не оставлять крестьянам??
Давай не выходить за рамки здравого смысла, а?
От JGL
К Ф.А.Ф. (26.08.2009 22:52:21)
Дата 27.08.2009 00:06:41

Re: Да, весело...:)

Здравствуйте,
>
>Давай не выходить за рамки здравого смысла, а?
Cоветская статистика с реальностью имела мало общего.

С уважением, Юрий.
От Паршев
К JGL (27.08.2009 00:06:41)
Дата 27.08.2009 00:19:38

Re: Да, весело...:)


>Cоветская статистика с реальностью имела мало общего.

Доказать или хотя бы показать - можете?
От JGL
К Паршев (27.08.2009 00:19:38)
Дата 27.08.2009 00:26:51

Вы про борьбу с приписками в советские времена, надеюсь, слышали? (-)
От Ф.А.Ф.
К JGL (27.08.2009 00:06:41)
Дата 27.08.2009 00:09:29

Другой у меня нет... (-)
От Нумер
К Добрыня (26.08.2009 19:37:14)
Дата 26.08.2009 19:56:40

Re: Однако, это...

Гм. А получается прямо как у того писателя, о котором я только что говорил. Мясо у него едят мало, а вот рыбы - очень много.
От В. Кашин
К Ф.А.Ф. (26.08.2009 17:37:03)
Дата 26.08.2009 18:15:35

Re: В принципе

Добрый день!
>>«Сказать страшно, какие лишения до службы претерпевает иногда новобранец. Около 40 проц. новобранцев почти в первый раз ели мясо по поступлении на военную службу. На службе солдат ест кроме хорошего хлеба отличные мясные щи и кашу, т.е. то, о чём многие не имеют уже понятия в деревне…» (Меньшиков М.О. Молодёжь и армия. 13 октября 1909 г. // Меньшиков М.О. Из писем к ближним. М., 1991. С.110).
>
>В принципе утверждение Меньшикова справедливо в части того, что питание на армейской службе было безусловно лучше, чем в среднем "на гражданке". Более того, это же утверждение во многом справедливо для выходцев из крестьян и значительной части рабочей среды вплоть до позднего СССР.
>Другой вопрос, что числовая формализация этого же утверждения - "Около 40 проц" "почти в первый раз" - служит не для конкретизации проблемы, а для усиления эмоционального воздействия.
>По данным бюджетных исследований мяса и рыбы крестьяне ели около 26 кг в год на душу населения (включая грудных детей).
 Все же надо учитывать факт существенного имущественного расслоения в русской деревне конца 19 - начала 20 в. Т.е. средний показатель был именно таким, но представители деревенских низов могли действительно мяса почти не видеть. Что, в принципе, не выглядит странным - я сомневаюсь, что представители социальных низов регулярно ели мясо и в европейских странах.
С уважением, Василий Кашин
От Ф.А.Ф.
К В. Кашин (26.08.2009 18:15:35)
Дата 26.08.2009 18:35:45

Re: В принципе


>>По данным бюджетных исследований мяса и рыбы крестьяне ели около 26 кг в год на душу населения (включая грудных детей).
> Все же надо учитывать факт существенного имущественного расслоения в русской деревне конца 19 - начала 20 в. Т.е. средний показатель был именно таким, но представители деревенских низов могли действительно мяса почти не видеть.

Думаю, таких, которые до взрослого возраста вообще не ели мяса - не было.

>Что, в принципе, не выглядит странным - я сомневаюсь, что представители социальных низов регулярно ели мясо и в европейских странах.

Потребление мяса в развитых европейских странах было значительно большим, чем в России. У меня были данные,с сейчас их под рукой нет, но они вполне доступны.
Тем не менее потребление русских крестьян (и рабочих) с конца 19 века росло быстрыми темпами. За пореформенное время (с 1861 года) даже рост крестьян увеличился на 5 см (со 164 до 169 см у родившихся в 1910 г).
От В. Кашин
К Ф.А.Ф. (26.08.2009 18:35:45)
Дата 26.08.2009 18:48:50

Re: В принципе

Добрый день!

>>>По данным бюджетных исследований мяса и рыбы крестьяне ели около 26 кг в год на душу населения (включая грудных детей).
>> Все же надо учитывать факт существенного имущественного расслоения в русской деревне конца 19 - начала 20 в. Т.е. средний показатель был именно таким, но представители деревенских низов могли действительно мяса почти не видеть.
>
>Думаю, таких, которые до взрослого возраста вообще не ели мяса - не было.
 "Вообще" - скорее всего не было. "Почти" - таких наверняка как раз было немало (ели мясо раз в год или считанные разы в году по праздникам).

С уважением, Василий Кашин