От А.Никольский
К All
Дата 24.08.2009 01:53:33
Рубрики Танки;

Что это за ПТУР "Корсар"

По гуглю вроде украинский, а на МАКСе рекламировали белорусы, рекламный проспектик был Белтехэкспорта (белорусский аналог РОЭ)
ТТХ может и не впечатляют, но, вероятно, дешевый и может быть продан грузинам (а через них любым врагам России)
Максимальная дальность стрельбы 2000 м
Время полета ракеты на максимальную дальность 12 секунд
БЧ - тандемная, кумулятивная
Бронепробиваемость за ДЗ - не менее 550 мм
Система упрвленияя - лазерная, полуавтоматическая
Система поиска, наведения и огня - телевизионная (имеется ввиду (???) что вся система двухканальная - лазерная и ТВ)
Вес
комплекса 17 кг
ракеты в контейнере 12,5 кг
калибр 100 мм
длина контейнера 1200 мм
ввнешний диаметр контейнера 110 мм
рабочий температурный диапазон -40 - +60

Дополнительныые возможности:
боеголовка HEF (штурмовая ракета что ли?)
поставка тренажера
От Александр Антонов
К А.Никольский (24.08.2009 01:53:33)
Дата 25.08.2009 16:46:26

ПТУР с лучевым наведением пуском с плеча и без автомата сопровождения цели?

Здравствуйте

Англичане долго возились с подобными ПЗРК.

http://www.army-technology.com/projects/starstreak/images/star6.jpg



В результате на последнем Starstreak Mark II ввели автомат сопровождения цели:

http://www.army-guide.com/rus/article/article.php?forumID=1196

"...В соответствии с информацией фирмы Thales внедрение автоматической системы сопровождения цели в архитектуры системы вооружения не только приводит к увеличению расстояния поражения цели и вероятности ее уничтожения, но также обеспечивает существенное уменьшение времени обучения, требуемое для операторов, и рабочей нагрузки на оператора системы..."

Вот только боюсь автомат сопровождения цели пока что умещается на бронетранспортер. :)

С уважением, Александр
От tarasv
К Александр Антонов (25.08.2009 16:46:26)
Дата 26.08.2009 17:15:55

Re: Ну если найдется Шварцнеггер который удержит Корнет то почему и нет ;)

>Англичане долго возились с подобными ПЗРК.

Слишком большая разница в угловых скоростях перемещения самолета и танка в поле зрени прицела чтобы можно было утверждать что у ПТУР будут проблемы похожие на проблемы ПЗРК.

> Вот только боюсь автомат сопровождения цели пока что умещается на бронетранспортер. :)

Неужели для перевозки ГСН Иглы или Стингера нужен бронетраспортер?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К А.Никольский (24.08.2009 01:53:33)
Дата 24.08.2009 15:53:18

Re: Что это...

>ТТХ может и не впечатляют, но, вероятно, дешевый и может быть продан грузинам (а через них любым врагам России)

Определенно дороже, чем "Метис-М1", не говоря уже о "Фаготе". И ПУ значительно тяжелее, что существенно для переносного комплекса. При этом серьезных преимуществ перед проводным наведением нет.

Еще в 1980-е гг. по всему миру выяснили, что лазерное наведение имеет существенные преимущества только при дальности ПТУР более 3-4 км. Была куча подобных проектов от Испании до Австралии, все свернули.

>Максимальная дальность стрельбы 2000 м
>Время полета ракеты на максимальную дальность 12 секунд
>БЧ - тандемная, кумулятивная
>Бронепробиваемость за ДЗ - не менее 550 мм
>Система упрвленияя - лазерная, полуавтоматическая

>Система поиска, наведения и огня - телевизионная (имеется ввиду (???) что вся система двухканальная - лазерная и ТВ)

Видимо, имеется в виду, что прицел только оптический с автоматическим слежением за ракетой.

>Вес
>комплекса 17 кг
>ракеты в контейнере 12,5 кг
>калибр 100 мм
>длина контейнера 1200 мм
>ввнешний диаметр контейнера 110 мм
>рабочий температурный диапазон -40 - +60

>Дополнительныые возможности:
>боеголовка HEF (штурмовая ракета что ли?)

HEF - high explosive fragmentation, т.е. осколочно-фугасный. Видимо, не осилили термобарическую БЧ.

>поставка тренажера

Даже для грузин будет едва ли разумно тратиться на такое изделие. Секонд-хэнд "Милан" лучше.
От Bogun
К Д.И.У. (24.08.2009 15:53:18)
Дата 24.08.2009 16:57:25

Re: Что это...

>>ТТХ может и не впечатляют, но, вероятно, дешевый и может быть продан грузинам (а через них любым врагам России)
>
>Определенно дороже, чем "Метис-М1", не говоря уже о "Фаготе". И ПУ значительно тяжелее, что существенно для переносного комплекса. При этом серьезных преимуществ перед проводным наведением нет.

17 кг - это масса ракеты и ПУ (точнее блока наведения а-ля Эрикс или Дракон). Сам блок имеет массу 4,5 кг. Пуск с плеча.
Так что комплекс вполне хорош для горно-стрелковых или городских частей.

А лазерная система наведения имеет смысл хотя-бы потому, что не давится Шторой.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.И.У.
К Bogun (24.08.2009 16:57:25)
Дата 24.08.2009 20:12:46

Re: Что это...

>17 кг - это масса ракеты и ПУ (точнее блока наведения а-ля Эрикс или Дракон). Сам блок имеет массу 4,5 кг. Пуск с плеча.
>Так что комплекс вполне хорош для горно-стрелковых или городских частей.

Звучит фантастично. Пусковая с прицелом и лазерным прибором наведения весом 4,5 кг?У "Джевелина" (который без командного наведения, хотя и с тепловизором) пусковая весит 9 кг.
9,5 кг у "Метиса" (причем без тепловизионного прицела весом 6,5 кг).

Конечно, чудеса случаются. Но я бы перепроверил украинский девайс десять раз перед закупкой. Чудеса без подвоха редки.
От Bogun
К Д.И.У. (24.08.2009 20:12:46)
Дата 24.08.2009 22:17:28

Re: Что это...

>>17 кг - это масса ракеты и ПУ (точнее блока наведения а-ля Эрикс или Дракон). Сам блок имеет массу 4,5 кг. Пуск с плеча.
>>Так что комплекс вполне хорош для горно-стрелковых или городских частей.
>
>Звучит фантастично. Пусковая с прицелом и лазерным прибором наведения весом 4,5 кг?У "Джевелина" (который без командного наведения, хотя и с тепловизором) пусковая весит 9 кг.
>9,5 кг у "Метиса" (причем без тепловизионного прицела весом 6,5 кг).

>Конечно, чудеса случаются. Но я бы перепроверил украинский девайс десять раз перед закупкой. Чудеса без подвоха редки.

А Вас не удивляет, что у Эрикса прибор наведения имеет массу 4,5 кг или это тоже фантастика?
У Метиса же существенный вклад в массу ПУ именно станка, а у Корсара, как и у Эрикса пуск с плеча.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.И.У.
К Bogun (24.08.2009 22:17:28)
Дата 24.08.2009 22:38:58

Re: Что это...

>>>17 кг - это масса ракеты и ПУ (точнее блока наведения а-ля Эрикс или Дракон). Сам блок имеет массу 4,5 кг. Пуск с плеча.
>>>Так что комплекс вполне хорош для горно-стрелковых или городских частей.
>>
>>Звучит фантастично. Пусковая с прицелом и лазерным прибором наведения весом 4,5 кг?У "Джевелина" (который без командного наведения, хотя и с тепловизором) пусковая весит 9 кг.
>>9,5 кг у "Метиса" (причем без тепловизионного прицела весом 6,5 кг).
>
>>Конечно, чудеса случаются. Но я бы перепроверил украинский девайс десять раз перед закупкой. Чудеса без подвоха редки.
>
>А Вас не удивляет, что у Эрикса прибор наведения имеет массу 4,5 кг или это тоже фантастика?
>У Метиса же существенный вклад в массу ПУ именно станка, а у Корсара, как и у Эрикса пуск с плеча.

"Эрикс" не удивляет, поскольку имеет управление по проводам (т.е. ничем ракету не подсвечивает) и дальность всего 600 м, упрощающую прицел. Фактически это "управляемый гранатомет" (примечательно, что его 600 м преодолеваются всего за 3,8 с - очень мало по сравнению с 12 с на 2000 м у "Корсара").

4,5 кг для пусковой с оптическим прицелом на 2000 м и устройством лазерного наведения - удивляют. Граничат с 8-м чудом света. Особенно в контрасте с довольно-таки отстойной ракетой. У "Эрикса", между прочим, пробиваемость 900 мм за ДЗ - зачем, спрашивается, если 550 мм "Корсара" якобы достаточны.

Поэтому хотелось бы, чтобы данный девайс протестировал кто-нибудь заслуживающий доверия. До тех пор он будет ставаться под подозрением.
От Bogun
К Д.И.У. (24.08.2009 22:38:58)
Дата 24.08.2009 22:57:09

Re: Что это...

>>>>17 кг - это масса ракеты и ПУ (точнее блока наведения а-ля Эрикс или Дракон). Сам блок имеет массу 4,5 кг. Пуск с плеча.
>>>>Так что комплекс вполне хорош для горно-стрелковых или городских частей.
>>>
>>>Звучит фантастично. Пусковая с прицелом и лазерным прибором наведения весом 4,5 кг?У "Джевелина" (который без командного наведения, хотя и с тепловизором) пусковая весит 9 кг.
>>>9,5 кг у "Метиса" (причем без тепловизионного прицела весом 6,5 кг).
>>
>>>Конечно, чудеса случаются. Но я бы перепроверил украинский девайс десять раз перед закупкой. Чудеса без подвоха редки.
>>
>>А Вас не удивляет, что у Эрикса прибор наведения имеет массу 4,5 кг или это тоже фантастика?
>>У Метиса же существенный вклад в массу ПУ именно станка, а у Корсара, как и у Эрикса пуск с плеча.
>
>"Эрикс" не удивляет, поскольку имеет управление по проводам (т.е. ничем ракету не подсвечивает) и дальность всего 600 м, упрощающую прицел. Фактически это "управляемый гранатомет" (примечательно, что его 600 м преодолеваются всего за 3,8 с - очень мало по сравнению с 12 с на 2000 м у "Корсара").

Как раз у Эрикса блок управления требует получения информации о нахождении ракеты от трассера и передачи на нее соответствующих команд, а у Корсара квантовый генератор в луче которого ракета сама удерживается. Причем, с учетом дальности в 2 км масса генератора может быть куда меньше, чем у того же Корнета.
Сравнивая же полетное время Вы обратили внимание на пропорциональное ему отличие в максимальной дальности? 600 метров ракета Корсара пролетит примерно за то же время, что и ракета Эрикса, может и быстрее.

>4,5 кг для пусковой с оптическим прицелом на 2000 м и устройством лазерного наведения - удивляют. Граничат с 8-м чудом света. Особенно в контрасте с довольно-таки отстойной ракетой. У "Эрикса", между прочим, пробиваемость 900 мм за ДЗ - зачем, спрашивается, если 550 мм "Корсара" якобы достаточны.

Зато у Корсара дальность более чем втрое больше, т.е. фактически бронепробиваемость принесена в жертву дальности. Большая же дальность (как для легкого ПТРК) позволяет поражать танки не в лоб, а в борт, когда операторы ведут огонь не перед собой а в сторону, взаимно прикрывая друг друга (что, кстати заметно повышает их выживаемость). В борт же бронепробиваемости Корнета хватит что-бы пробить Абрамс, Леопард или Т-90 навылет.

Вобщем, еще раз подчеркну, что Корсар вполне приличный ПТРК для легкопехотных подразделений, действующих в урбанизованной или горно-лесистой местности.

>Поэтому хотелось бы, чтобы данный девайс протестировал кто-нибудь заслуживающий доверия. До тех пор он будет ставаться под подозрением.

Естественно, практика критерий истины.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.И.У.
К Bogun (24.08.2009 22:57:09)
Дата 25.08.2009 00:24:05

Re: Что это...

>>>>Звучит фантастично. Пусковая с прицелом и лазерным прибором наведения весом 4,5 кг?У "Джевелина" (который без командного наведения, хотя и с тепловизором) пусковая весит 9 кг.
>>>>9,5 кг у "Метиса" (причем без тепловизионного прицела весом 6,5 кг).
>>>
>>>А Вас не удивляет, что у Эрикса прибор наведения имеет массу 4,5 кг или это тоже фантастика?
>>>У Метиса же существенный вклад в массу ПУ именно станка, а у Корсара, как и у Эрикса пуск с плеча.
>>
>>"Эрикс" не удивляет, поскольку имеет управление по проводам (т.е. ничем ракету не подсвечивает) и дальность всего 600 м, упрощающую прицел. Фактически это "управляемый гранатомет" (примечательно, что его 600 м преодолеваются всего за 3,8 с - очень мало по сравнению с 12 с на 2000 м у "Корсара").
>
>Как раз у Эрикса блок управления требует получения информации о нахождении ракеты от трассера и передачи на нее соответствующих команд, а у Корсара квантовый генератор в луче которого ракета сама удерживается. Причем, с учетом дальности в 2 км масса генератора может быть куда меньше, чем у того же Корнета.

У Эрикса провод с трассером - на ракете, на ПУ только 3-кратный (по сути, стрелковый) оптический прицел, ИК датчик и микропроцессор.
На Корсаре нет только ИК датчика из перечисленного, зато прицел должен быть много мощнее плюс "квантовый генератор".

>Сравнивая же полетное время Вы обратили внимание на пропорциональное ему отличие в максимальной дальности? 600 метров ракета Корсара пролетит примерно за то же время, что и ракета Эрикса, может и быстрее.

Оценил, что наводчику Эрикса придется "удерживать" цель в неудобном положении менее 4 сек, а наводчику Корсара - 12 сек
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/eryx/eryx1.jpg


При этом 1,4 кг тренога в "Эриксе" все-таки предусмотрена.

600 м ракета Корсара пролетит медленнее Эрикса (у Эрикса макс. скорость 280 м/с, т.е. 1,7 с тратится на разгон).

>Зато у Корсара дальность более чем втрое больше, т.е. фактически бронепробиваемость принесена в жертву дальности. Большая же дальность (как для легкого ПТРК) позволяет поражать танки не в лоб, а в борт, когда операторы ведут огонь не перед собой а в сторону, взаимно прикрывая друг друга (что, кстати заметно повышает их выживаемость). В борт же бронепробиваемости Корнета хватит что-бы пробить Абрамс, Леопард или Т-90 навылет.

Лучше сравним с "Метис-М1", главным конкурентом. У него ракета в контейнере весит 13,8 кг (ненамного больше 12,5 кг "Корсара"), при этом бронепробиваемость зачем-то 900-950 мм за ДЗ против 550 мм Корсара (калибр 130 мм и 100 мм соответственно).
У "Милан 2Т" пробиваемость - 1000 мм за ДЗ (вес контейнера - 11,5 кг). Тоже от небольшого ума?

При этом скорость такая же (старый "Фагот" преодолевает те же 2000 м за 11 сек, "Милан" - за 12,5 сек).

И в истории нет примеров, чтобы ракета с лазерным наведением стоила дешевле своего аналога с проводами. Обычно разница в стоимости в 2-3 раза в пользу проводного ПТУР.
От Bogun
К Д.И.У. (25.08.2009 00:24:05)
Дата 25.08.2009 01:17:32

Re: Что это...

>>Как раз у Эрикса блок управления требует получения информации о нахождении ракеты от трассера и передачи на нее соответствующих команд, а у Корсара квантовый генератор в луче которого ракета сама удерживается. Причем, с учетом дальности в 2 км масса генератора может быть куда меньше, чем у того же Корнета.
>
>У Эрикса провод с трассером - на ракете, на ПУ только 3-кратный (по сути, стрелковый) оптический прицел, ИК датчик и микропроцессор.
>На Корсаре нет только ИК датчика из перечисленного, зато прицел должен быть много мощнее плюс "квантовый генератор".

"Много мощнее" - в смысле линза с большИм увеличением? :)

Странно, что Вы оспариваете характеристику массу, проверить которую проще других. Ладно бы Вы сомневались в дальности или вероятности попадания. Но раз производитель говоторит, что масса комплекса 17 кг, в том числе 12.5 кг ракета, то какие у вас основания сомневаться, кроме откровенного пальцесосания, что этого не может быть потому, что не может быть?

>>Сравнивая же полетное время Вы обратили внимание на пропорциональное ему отличие в максимальной дальности? 600 метров ракета Корсара пролетит примерно за то же время, что и ракета Эрикса, может и быстрее.
>
>Оценил, что наводчику Эрикса придется "удерживать" цель в неудобном положении менее 4 сек, а наводчику Корсара - 12 сек

И что? Вон британцы вовсю используют ПЗРК с командным наведением, а удержать в прицеле маневрирующий самолет или вертолет (или даже просто летящий с куда большей скоростью, чем движутся танки) куда как тяжелее. Тем более, что с чего Вы взяли, что так уж неудобно удерживать цель стоя, с колена, сидя или с упора наконец?

>При этом 1,4 кг тренога в "Эриксе" все-таки предусмотрена.

Это дело не хитрое.

>600 м ракета Корсара пролетит медленнее Эрикса (у Эрикса макс. скорость 280 м/с, т.е. 1,7 с тратится на разгон).

И что, Корсар тоже обязательно должен тратить на разгон столько же времени? А у него, вообще-то сопротивление должно быть существенно меньше, из-за меньшего калибра (площадь меньше в квадрате от отношения калибров).

Кстати, это в беларусской рекламке время полета на 2 км указано 12 с (если уважаемый А. Никльский не ошибся), а в украинской 10 с.

>>Зато у Корсара дальность более чем втрое больше, т.е. фактически бронепробиваемость принесена в жертву дальности. Большая же дальность (как для легкого ПТРК) позволяет поражать танки не в лоб, а в борт, когда операторы ведут огонь не перед собой а в сторону, взаимно прикрывая друг друга (что, кстати заметно повышает их выживаемость). В борт же бронепробиваемости Корнета хватит что-бы пробить Абрамс, Леопард или Т-90 навылет.
>
>Лучше сравним с "Метис-М1", главным конкурентом. У него ракета в контейнере весит 13,8 кг (ненамного больше 12,5 кг "Корсара"), при этом бронепробиваемость зачем-то 900-950 мм за ДЗ против 550 мм Корсара (калибр 130 мм и 100 мм соответственно).
>У "Милан 2Т" пробиваемость - 1000 мм за ДЗ (вес контейнера - 11,5 кг). Тоже от небольшого ума?

И кто из этих комплексов может применяться с плеча и в ограниченном пространстве? Т.е. будь у вас ПТРК хоть с бронепробиваемостью 2000 мм, но при отсутствии подходящей позиции для его размещения ему грош цена.

>При этом скорость такая же (старый "Фагот" преодолевает те же 2000 м за 11 сек, "Милан" - за 12,5 сек).

И какое-же полетное время на 2 км у "главного конкурента"?

>И в истории нет примеров, чтобы ракета с лазерным наведением стоила дешевле своего аналога с проводами.

...который давится станциями типа "Штора" и превращается в мусор

>Обычно разница в стоимости в 2-3 раза в пользу проводного ПТУР.

Напомните, насколько ракета Корнета дороже Метис-М1 (при том, что это несколько разные комплексы).

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.И.У.
К Bogun (25.08.2009 01:17:32)
Дата 25.08.2009 02:07:10

Re: Что это...

>Странно, что Вы оспариваете характеристику массу, проверить которую проще других. Ладно бы Вы сомневались в дальности или вероятности попадания. Но раз производитель говоторит, что масса комплекса 17 кг, в том числе 12.5 кг ракета, то какие у вас основания сомневаться, кроме откровенного пальцесосания, что этого не может быть потому, что не может быть?

Могут быть не упомянуты какие-то "вспомогательные" приспособления.
Еще более вероятно, что в жертву массе принесены какие-то другие существенные качества - надежность, долговечность, удобство применения. Батарея у "квантового генератора" может иметь очень короткий срок службы, например. Или прицел очень хрупкий.
Не знаю в чем дело, но цифра 4,5 кг (меньше, чем у РПГ-7) вызывает подозрения, как "не имеющая аналогов" среди одноклассников. Опыт подсказывает, что даром такая "безаналоговость" не дается, особенно применительно не очень авторитетному и малоимущему разработчику/производителю.

>>>Сравнивая же полетное время Вы обратили внимание на пропорциональное ему отличие в максимальной дальности? 600 метров ракета Корсара пролетит примерно за то же время, что и ракета Эрикса, может и быстрее.
>>
>>Оценил, что наводчику Эрикса придется "удерживать" цель в неудобном положении менее 4 сек, а наводчику Корсара - 12 сек
>
>И что? Вон британцы вовсю используют ПЗРК с командным наведением, а удержать в прицеле маневрирующий самолет или вертолет (или даже просто летящий с куда большей скоростью, чем движутся танки) куда как тяжелее.

"Блоупайп" и английский "Джевелин" известны крайней сложностью освоения.ъ
Про "Старстрик" не знаю, но он гиперзвуковой (7 км преодолевает за 6 сек) и прицельное устройство у отсталых англичан весит целых 9 кг (поэтому они дополнительно предполагают 16-кг треногу, а также 6-кг тепловизор).

>Тем более, что с чего Вы взяли, что так уж неудобно удерживать цель стоя, с колена, сидя или с упора наконец?

С того, что все образцы с командным полуавтоматическим наведением и с дальностью 1000 м и более снабжают треногой. Только ПТУР "выстрелил и забыл" запускают с плеча.

>>При этом 1,4 кг тренога в "Эриксе" все-таки предусмотрена.
>
>Это дело не хитрое.

>>600 м ракета Корсара пролетит медленнее Эрикса (у Эрикса макс. скорость 280 м/с, т.е. 1,7 с тратится на разгон).
>
>И что, Корсар тоже обязательно должен тратить на разгон столько же времени? А у него, вообще-то сопротивление должно быть существенно меньше, из-за меньшего калибра (площадь меньше в квадрате от отношения калибров).

У "Фагота" макс. скорость 240 м/с, при этом он тратит на разгон 2,7 сек и все равно пролетает 2000 м на секунду быстрее "Корсара". У "Эрикса" макс. скорость 280 м/с, на разгон тратит 1,7 с. Какой отсюда следует вывод?

>Кстати, это в беларусской рекламке время полета на 2 км указано 12 с (если уважаемый А. Никльский не ошибся), а в украинской 10 с.

>>>Зато у Корсара дальность более чем втрое больше, т.е. фактически бронепробиваемость принесена в жертву дальности. Большая же дальность (как для легкого ПТРК) позволяет поражать танки не в лоб, а в борт, когда операторы ведут огонь не перед собой а в сторону, взаимно прикрывая друг друга (что, кстати заметно повышает их выживаемость). В борт же бронепробиваемости Корнета хватит что-бы пробить Абрамс, Леопард или Т-90 навылет.
>>
>>Лучше сравним с "Метис-М1", главным конкурентом. У него ракета в контейнере весит 13,8 кг (ненамного больше 12,5 кг "Корсара"), при этом бронепробиваемость зачем-то 900-950 мм за ДЗ против 550 мм Корсара (калибр 130 мм и 100 мм соответственно).
>>У "Милан 2Т" пробиваемость - 1000 мм за ДЗ (вес контейнера - 11,5 кг). Тоже от небольшого ума?
>
>И кто из этих комплексов может применяться с плеча и в ограниченном пространстве? Т.е. будь у вас ПТРК хоть с бронепробиваемостью 2000 мм, но при отсутствии подходящей позиции для его размещения ему грош цена.

Пока не будет продемонстрировано, что украинское вундерваффе применяется с плеча лучше, чем Метис и Милан с треноги, не поверю в преимущество этого метода.

>>При этом скорость такая же (старый "Фагот" преодолевает те же 2000 м за 11 сек, "Милан" - за 12,5 сек).
>
>И какое-же полетное время на 2 км у "главного конкурента"?

Пока не откопал. Но у более старого "Метис-М" скоростные характеристики такие же, как у "Фагота" (максимум 240 м/с), 1500 м одолевает за 7,5 сек.

>>И в истории нет примеров, чтобы ракета с лазерным наведением стоила дешевле своего аналога с проводами.
>
>...который давится станциями типа "Штора" и превращается в мусор

Ну а ПТУР с лазерным наведением "давится" детектором лазерного излучения плюс постановкой обычной дымовой завесы, срывающей командное наведение. Естественно, есть свои тонкости, но "Штора" тоже не без слабостей.
В общем, разница в вероятности срыва наведения не очень велика, в отличие от разницы в стоимости.

>>Обычно разница в стоимости в 2-3 раза в пользу проводного ПТУР.
>
>Напомните, насколько ракета Корнета дороже Метис-М1 (при том, что это несколько разные комплексы).

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Д.И.У. (25.08.2009 02:07:10)
Дата 25.08.2009 08:49:16

Re: Что это...

>>Странно, что Вы оспариваете характеристику массу, проверить которую проще других. Ладно бы Вы сомневались в дальности или вероятности попадания. Но раз производитель говоторит, что масса комплекса 17 кг, в том числе 12.5 кг ракета, то какие у вас основания сомневаться, кроме откровенного пальцесосания, что этого не может быть потому, что не может быть?
>
>Могут быть не упомянуты какие-то "вспомогательные" приспособления.
>Еще более вероятно, что в жертву массе принесены какие-то другие существенные качества - надежность, долговечность, удобство применения. Батарея у "квантового генератора" может иметь очень короткий срок службы, например. Или прицел очень хрупкий.

Это другое дело, но Вы то оспариваете массу, что странно.

>Не знаю в чем дело, но цифра 4,5 кг (меньше, чем у РПГ-7) вызывает подозрения, как "не имеющая аналогов" среди одноклассников. Опыт подсказывает, что даром такая "безаналоговость" не дается, особенно применительно не очень авторитетному и малоимущему разработчику/производителю.

Почему же, у Эрикса аналог имеется (а для утверждения, что блок наведения по ИК трассеру, причем 20 летней давности должен иметь массу меньше, чем новый с лазерным наведением Вам стоит привести факты, а не общие рассуждения.
Тем более, что у того же Метиса если вычесть массу станка система наведения будет иметь примерно такую же массу.

>>>>Сравнивая же полетное время Вы обратили внимание на пропорциональное ему отличие в максимальной дальности? 600 метров ракета Корсара пролетит примерно за то же время, что и ракета Эрикса, может и быстрее.
>>>
>>>Оценил, что наводчику Эрикса придется "удерживать" цель в неудобном положении менее 4 сек, а наводчику Корсара - 12 сек
>>
>>И что? Вон британцы вовсю используют ПЗРК с командным наведением, а удержать в прицеле маневрирующий самолет или вертолет (или даже просто летящий с куда большей скоростью, чем движутся танки) куда как тяжелее.
>
>"Блоупайп" и английский "Джевелин" известны крайней сложностью освоения.ъ
>Про "Старстрик" не знаю, но он гиперзвуковой (7 км преодолевает за 6 сек) и прицельное устройство у отсталых англичан весит целых 9 кг (поэтому они дополнительно предполагают 16-кг треногу, а также 6-кг тепловизор).

И тем не менее, для поражения куда более трудных целей и на большей дальности (что уже требует более тяжелой аппаратуры, тем более средства то достаточно старые - отсуда и масса) пуск с плеча применяется.

>>Тем более, что с чего Вы взяли, что так уж неудобно удерживать цель стоя, с колена, сидя или с упора наконец?
>
>С того, что все образцы с командным полуавтоматическим наведением и с дальностью 1000 м и более снабжают треногой. Только ПТУР "выстрелил и забыл" запускают с плеча.

Так и эти ПТРК разработаны десятки лет назад, когда развитие элементной базы не позволяло сделать ПУ достатоочно легким, потому было необходимо размещать его на треноге.

>>>При этом 1,4 кг тренога в "Эриксе" все-таки предусмотрена.
>>
>>Это дело не хитрое.
>
>>>600 м ракета Корсара пролетит медленнее Эрикса (у Эрикса макс. скорость 280 м/с, т.е. 1,7 с тратится на разгон).
>>
>>И что, Корсар тоже обязательно должен тратить на разгон столько же времени? А у него, вообще-то сопротивление должно быть существенно меньше, из-за меньшего калибра (площадь меньше в квадрате от отношения калибров).
>
>У "Фагота" макс. скорость 240 м/с, при этом он тратит на разгон 2,7 сек и все равно пролетает 2000 м на секунду быстрее "Корсара". У "Эрикса" макс. скорость 280 м/с, на разгон тратит 1,7 с. Какой отсюда следует вывод?

А если принять, что Корсар пролетатет 2000 м за 10 с (соглавно данным производителя), как это повлияет на Ваши выкладки?

>>Кстати, это в беларусской рекламке время полета на 2 км указано 12 с (если уважаемый А. Никльский не ошибся), а в украинской 10 с.
>
>>>>Зато у Корсара дальность более чем втрое больше, т.е. фактически бронепробиваемость принесена в жертву дальности. Большая же дальность (как для легкого ПТРК) позволяет поражать танки не в лоб, а в борт, когда операторы ведут огонь не перед собой а в сторону, взаимно прикрывая друг друга (что, кстати заметно повышает их выживаемость). В борт же бронепробиваемости Корнета хватит что-бы пробить Абрамс, Леопард или Т-90 навылет.
>>>
>>>Лучше сравним с "Метис-М1", главным конкурентом. У него ракета в контейнере весит 13,8 кг (ненамного больше 12,5 кг "Корсара"), при этом бронепробиваемость зачем-то 900-950 мм за ДЗ против 550 мм Корсара (калибр 130 мм и 100 мм соответственно).
>>>У "Милан 2Т" пробиваемость - 1000 мм за ДЗ (вес контейнера - 11,5 кг). Тоже от небольшого ума?
>>
>>И кто из этих комплексов может применяться с плеча и в ограниченном пространстве? Т.е. будь у вас ПТРК хоть с бронепробиваемостью 2000 мм, но при отсутствии подходящей позиции для его размещения ему грош цена.
>
>Пока не будет продемонстрировано, что украинское вундерваффе применяется с плеча лучше, чем Метис и Милан с треноги, не поверю в преимущество этого метода.

Преимущества и так очевидны. В некоторыйх условиях Метис вообще не может быть применен (например для пуска из окна или на крутых горных склонах), когда Корсар запросто применяется.

>>>При этом скорость такая же (старый "Фагот" преодолевает те же 2000 м за 11 сек, "Милан" - за 12,5 сек).
>>
>>И какое-же полетное время на 2 км у "главного конкурента"?
>
>Пока не откопал. Но у более старого "Метис-М" скоростные характеристики такие же, как у "Фагота" (максимум 240 м/с), 1500 м одолевает за 7,5 сек.

>>>И в истории нет примеров, чтобы ракета с лазерным наведением стоила дешевле своего аналога с проводами.
>>
>>...который давится станциями типа "Штора" и превращается в мусор
>
>Ну а ПТУР с лазерным наведением "давится" детектором лазерного излучения плюс постановкой обычной дымовой завесы, срывающей командное наведение. Естественно, есть свои тонкости, но "Штора" тоже не без слабостей.
>В общем, разница в вероятности срыва наведения не очень велика, в отличие от разницы в стоимости.

Так какова-же разница в стоимости. Метис-М1, если мне не изменяет память продается за 35 тыс. долларов, а вот Корнет не могу вспомнить.

>>>Обычно разница в стоимости в 2-3 раза в пользу проводного ПТУР.
>>
>>Напомните, насколько ракета Корнета дороже Метис-М1 (при том, что это несколько разные комплексы).
>
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.И.У.
К Bogun (25.08.2009 08:49:16)
Дата 25.08.2009 17:42:31

Re: Что это...

>Это другое дело, но Вы то оспариваете массу, что странно.

Заявленная масса может быть жульнической, т.е. без каких-то существенных "вспомогательных опций", без которых практическое применение малоэффективно.

>>Не знаю в чем дело, но цифра 4,5 кг (меньше, чем у РПГ-7) вызывает подозрения, как "не имеющая аналогов" среди одноклассников. Опыт подсказывает, что даром такая "безаналоговость" не дается, особенно применительно не очень авторитетному и малоимущему разработчику/производителю.
>
>Почему же, у Эрикса аналог имеется (а для утверждения, что блок наведения по ИК трассеру, причем 20 летней давности должен иметь массу меньше, чем новый с лазерным наведением Вам стоит привести факты, а не общие рассуждения.

По "ИК-трассеру" наводятся все ПТУР с управлением по проводу. Это какое-то ничтожное по массе устройство.

>Тем более, что у того же Метиса если вычесть массу станка система наведения будет иметь примерно такую же массу.

У Метиса нет блока лазерного наведения.

>>"Блоупайп" и английский "Джевелин" известны крайней сложностью освоения.ъ
>>Про "Старстрик" не знаю, но он гиперзвуковой (7 км преодолевает за 6 сек) и прицельное устройство у отсталых англичан весит целых 9 кг (поэтому они дополнительно предполагают 16-кг треногу, а также 6-кг тепловизор).
>
>И тем не менее, для поражения куда более трудных целей и на большей дальности (что уже требует более тяжелой аппаратуры, тем более средства то достаточно старые - отсуда и масса) пуск с плеча применяется.

Эти английские ПЗРК имеют репутацию тупикового извращения. И назвать "Старстрик" старым я бы постеснялся. Как раз в нем технологически извратились до предела.

>>>Тем более, что с чего Вы взяли, что так уж неудобно удерживать цель стоя, с колена, сидя или с упора наконец?
>>
>>С того, что все образцы с командным полуавтоматическим наведением и с дальностью 1000 м и более снабжают треногой. Только ПТУР "выстрелил и забыл" запускают с плеча.
>
>Так и эти ПТРК разработаны десятки лет назад, когда развитие элементной базы не позволяло сделать ПУ достатоочно легким, потому было необходимо размещать его на треноге.

Ну уж не знаю. Уже ранний "Метис" был сравним с РПГ-7 по массе.

>>>>При этом 1,4 кг тренога в "Эриксе" все-таки предусмотрена.
>>>
>>>Это дело не хитрое.
>>
>>>>600 м ракета Корсара пролетит медленнее Эрикса (у Эрикса макс. скорость 280 м/с, т.е. 1,7 с тратится на разгон).
>>>
>>>И что, Корсар тоже обязательно должен тратить на разгон столько же времени? А у него, вообще-то сопротивление должно быть существенно меньше, из-за меньшего калибра (площадь меньше в квадрате от отношения калибров).
>>
>>У "Фагота" макс. скорость 240 м/с, при этом он тратит на разгон 2,7 сек и все равно пролетает 2000 м на секунду быстрее "Корсара". У "Эрикса" макс. скорость 280 м/с, на разгон тратит 1,7 с. Какой отсюда следует вывод?
>
>А если принять, что Корсар пролетатет 2000 м за 10 с (соглавно данным производителя), как это повлияет на Ваши выкладки?

Теоретически "Эрикс" пролетел бы 2000 м за 9 сек (если, конечно, скорость не упала бы к концу пути).
Зачем ПТУР освобождать от провода и вводить более дорогую систему наведения, если дальность и скорость полета, да и масса ракеты остается неизменной?

>>>>Лучше сравним с "Метис-М1", главным конкурентом. У него ракета в контейнере весит 13,8 кг (ненамного больше 12,5 кг "Корсара"), при этом бронепробиваемость зачем-то 900-950 мм за ДЗ против 550 мм Корсара (калибр 130 мм и 100 мм соответственно).
>>>>У "Милан 2Т" пробиваемость - 1000 мм за ДЗ (вес контейнера - 11,5 кг). Тоже от небольшого ума?
>>>
>>>И кто из этих комплексов может применяться с плеча и в ограниченном пространстве? Т.е. будь у вас ПТРК хоть с бронепробиваемостью 2000 мм, но при отсутствии подходящей позиции для его размещения ему грош цена.
>>
>>Пока не будет продемонстрировано, что украинское вундерваффе применяется с плеча лучше, чем Метис и Милан с треноги, не поверю в преимущество этого метода.
>
>Преимущества и так очевидны. В некоторыйх условиях Метис вообще не может быть применен (например для пуска из окна или на крутых горных склонах), когда Корсар запросто применяется.

Для "Метиса" нужно 2 м свободного пространства сзади.
Эффективная пробиваемость (обычно под углом и с учетом заброневого эффекта) много ниже "максимальной". Т.е. если лоб Т-72Б равен 540-600 мм в "кумулятивном эквиваленте" (без ДЗ), реально надо прибавить еще сотню-другую мм для надежности.

>Так какова-же разница в стоимости. Метис-М1, если мне не изменяет память продается за 35 тыс. долларов, а вот Корнет не могу вспомнить.

На начало 2008 г. "экспортная" цена ПТУР "Корнет-Э" - 32900 долл., "Метис-М1" - 15900 долл. Однако разница в стоимости ПУ должна быть значительно больше. ПУ "Корнета" с французским тепловизором стоит 650 тыс. долл.
Кроме того, "Метис-М1" - малосерийное изделие, не пользующееся большим спросом (из-за того, что рынок забит секонд-хэнд Миланами и Фаготами из запасов 1980-х, а также по дешевке выпускаемых болгарами и прочими), недавно выпускающий их завод в Вятских Полянах вообще обанкротился. Напротив, "Корнет" выпущен в десятках тысяч экз. и имеет устойчивый спрос. Поскольку в его "тяжелом" классе лазерное наведение действительно дает выигрыш (в дальности, в частности).
В 1990-е гг. новый ПТУР "Конкурс" оценивался в 13,5 тыс. долл., "Фагот" - 10 тыс. долл. (на экспорт).
Я
От tarasv
К Д.И.У. (25.08.2009 17:42:31)
Дата 26.08.2009 17:53:12

Re: Что это...

>По "ИК-трассеру" наводятся все ПТУР с управлением по проводу. Это какое-то ничтожное по массе устройство.

Если вы считаете что пеленгатор ничтожное по массе устройство то почему вы не считаете что пелегатор наоборот (а устройство формирования растра и есть пеленгатор наоборот) будет не ничтожным по массе устройством?


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Bogun
К Д.И.У. (25.08.2009 17:42:31)
Дата 25.08.2009 18:43:06

Re: Что это...

>>Это другое дело, но Вы то оспариваете массу, что странно.
>
>Заявленная масса может быть жульнической, т.е. без каких-то существенных "вспомогательных опций", без которых практическое применение малоэффективно.

>>>Не знаю в чем дело, но цифра 4,5 кг (меньше, чем у РПГ-7) вызывает подозрения, как "не имеющая аналогов" среди одноклассников. Опыт подсказывает, что даром такая "безаналоговость" не дается, особенно применительно не очень авторитетному и малоимущему разработчику/производителю.
>>
>>Почему же, у Эрикса аналог имеется (а для утверждения, что блок наведения по ИК трассеру, причем 20 летней давности должен иметь массу меньше, чем новый с лазерным наведением Вам стоит привести факты, а не общие рассуждения.
>
>По "ИК-трассеру" наводятся все ПТУР с управлением по проводу. Это какое-то ничтожное по массе устройство.

Сам трассер, но не блок, который его отслеживает и выдает команды на ракету. Я не удживлюсь, если он тяжелее лазера на Корсаре.

>>Тем более, что у того же Метиса если вычесть массу станка система наведения будет иметь примерно такую же массу.
>
>У Метиса нет блока лазерного наведения.

Зато есть блок управления по излучению ИК трассера.

>>>"Блоупайп" и английский "Джевелин" известны крайней сложностью освоения.ъ
>>>Про "Старстрик" не знаю, но он гиперзвуковой (7 км преодолевает за 6 сек) и прицельное устройство у отсталых англичан весит целых 9 кг (поэтому они дополнительно предполагают 16-кг треногу, а также 6-кг тепловизор).
>>
>>И тем не менее, для поражения куда более трудных целей и на большей дальности (что уже требует более тяжелой аппаратуры, тем более средства то достаточно старые - отсуда и масса) пуск с плеча применяется.
>
>Эти английские ПЗРК имеют репутацию тупикового извращения. И назвать "Старстрик" старым я бы постеснялся. Как раз в нем технологически извратились до предела.

Вы не о том говорите, я говорю, что даже маневрирующий самолет можно сбить из ПЗРК с командным наведением с плеча, а уж поразить медленный и слабоманеврирующий танк и подавно можно.

>>>>Тем более, что с чего Вы взяли, что так уж неудобно удерживать цель стоя, с колена, сидя или с упора наконец?
>>>
>>>С того, что все образцы с командным полуавтоматическим наведением и с дальностью 1000 м и более снабжают треногой. Только ПТУР "выстрелил и забыл" запускают с плеча.
>>
>>Так и эти ПТРК разработаны десятки лет назад, когда развитие элементной базы не позволяло сделать ПУ достатоочно легким, потому было необходимо размещать его на треноге.
>
>Ну уж не знаю. Уже ранний "Метис" был сравним с РПГ-7 по массе.

Так это вообще-то разные устройства и в РПГ-7 станка как-то не наблюдалось, зато в Метисе не надо было обеспечить выстрел как таковой, а лишь обеспечить пуск.
Метис равен по масса ПКМу. Что из этого следует? Ничего.


>>>>>При этом 1,4 кг тренога в "Эриксе" все-таки предусмотрена.
>>>>
>>>>Это дело не хитрое.
>>>
>>>>>600 м ракета Корсара пролетит медленнее Эрикса (у Эрикса макс. скорость 280 м/с, т.е. 1,7 с тратится на разгон).
>>>>
>>>>И что, Корсар тоже обязательно должен тратить на разгон столько же времени? А у него, вообще-то сопротивление должно быть существенно меньше, из-за меньшего калибра (площадь меньше в квадрате от отношения калибров).
>>>
>>>У "Фагота" макс. скорость 240 м/с, при этом он тратит на разгон 2,7 сек и все равно пролетает 2000 м на секунду быстрее "Корсара". У "Эрикса" макс. скорость 280 м/с, на разгон тратит 1,7 с. Какой отсюда следует вывод?
>>
>>А если принять, что Корсар пролетатет 2000 м за 10 с (соглавно данным производителя), как это повлияет на Ваши выкладки?
>
>Теоретически "Эрикс" пролетел бы 2000 м за 9 сек (если, конечно, скорость не упала бы к концу пути).

А Вы учитываете, что для этого его масса должна была быть больше, а значит и скорость при такой тяге двигателя меньше.

>Зачем ПТУР освобождать от провода и вводить более дорогую систему наведения, если дальность и скорость полета, да и масса ракеты остается неизменной?

>>>>>Лучше сравним с "Метис-М1", главным конкурентом. У него ракета в контейнере весит 13,8 кг (ненамного больше 12,5 кг "Корсара"), при этом бронепробиваемость зачем-то 900-950 мм за ДЗ против 550 мм Корсара (калибр 130 мм и 100 мм соответственно).
>>>>>У "Милан 2Т" пробиваемость - 1000 мм за ДЗ (вес контейнера - 11,5 кг). Тоже от небольшого ума?
>>>>
>>>>И кто из этих комплексов может применяться с плеча и в ограниченном пространстве? Т.е. будь у вас ПТРК хоть с бронепробиваемостью 2000 мм, но при отсутствии подходящей позиции для его размещения ему грош цена.
>>>
>>>Пока не будет продемонстрировано, что украинское вундерваффе применяется с плеча лучше, чем Метис и Милан с треноги, не поверю в преимущество этого метода.
>>
>>Преимущества и так очевидны. В некоторыйх условиях Метис вообще не может быть применен (например для пуска из окна или на крутых горных склонах), когда Корсар запросто применяется.
>
>Для "Метиса" нужно 2 м свободного пространства сзади.

И более-менее ровная площадка для треноги, а также отсутствие преграды ввиде той же подоконной стены. Т.е. пуск из окна обычной квартиры из Метиса осуществить практически не возможно.

>Эффективная пробиваемость (обычно под углом и с учетом заброневого эффекта) много ниже "максимальной". Т.е. если лоб Т-72Б равен 540-600 мм в "кумулятивном эквиваленте" (без ДЗ), реально надо прибавить еще сотню-другую мм для надежности.

Зато в борт навылет.

>>Так какова-же разница в стоимости. Метис-М1, если мне не изменяет память продается за 35 тыс. долларов, а вот Корнет не могу вспомнить.
>
>На начало 2008 г. "экспортная" цена ПТУР "Корнет-Э" - 32900 долл., "Метис-М1" - 15900 долл. Однако разница в стоимости ПУ должна быть значительно больше. ПУ "Корнета" с французским тепловизором стоит 650 тыс. долл.

...из которых львиную долю составляет французский тепловизор.
В ПТРКа же с командным наведением важна в первую очередь именно цена ракеты (т.е. там где у таких ПТРК преимущество перед ПТРК с самонаведением). И как Вы привели видно, что ракета ПТРК более высокого класса стоит вдвое дороже Метиса, так что Корсар вполне может оказаться в 1,5 раза дороже.

>Кроме того, "Метис-М1" - малосерийное изделие, не пользующееся большим спросом (из-за того, что рынок забит секонд-хэнд Миланами и Фаготами из запасов 1980-х, а также по дешевке выпускаемых болгарами и прочими), недавно выпускающий их завод в Вятских Полянах вообще обанкротился. Напротив, "Корнет" выпущен в десятках тысяч экз. и имеет устойчивый спрос. Поскольку в его "тяжелом" классе лазерное наведение действительно дает выигрыш (в дальности, в частности).
>В 1990-е гг. новый ПТУР "Конкурс" оценивался в 13,5 тыс. долл., "Фагот" - 10 тыс. долл. (на экспорт).


С уважением, Вячеслав Целуйко.
От BAURIS
К Bogun (24.08.2009 16:57:25)
Дата 24.08.2009 20:00:44

Re: Что это...

>А лазерная система наведения имеет смысл хотя-бы потому, что не давится Шторой.

А какая разница, давится - не давится? Ракета такого смешного калибра с б/п "не менее 550 мм" в лоб современный танк (а "Штора" стоит на относительно новых машинах) все равно не возьмет, а в борт "Штора" и ее аналоги не светят.
От Bogun
К BAURIS (24.08.2009 20:00:44)
Дата 24.08.2009 22:09:05

Re: Что это...

>>А лазерная система наведения имеет смысл хотя-бы потому, что не давится Шторой.
>
>А какая разница, давится - не давится? Ракета такого смешного калибра с б/п "не менее 550 мм" в лоб современный танк (а "Штора" стоит на относительно новых машинах) все равно не возьмет, а в борт "Штора" и ее аналоги не светят.

550-мм за ДЗ, а у того же Т-90 ДЗ дает как бы не половину защиты от кумулятивных БП. Так что, такая БЧ теоретически может и Т-90А в лоб пробить (сомнения в этом конечно есть, было бы интересно проверить).

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Рядовой-К
К А.Никольский (24.08.2009 01:53:33)
Дата 24.08.2009 13:05:55

Тактический аналог Метиса-М но с лазерно-лучевым наведением (-)
От Exeter
К А.Никольский (24.08.2009 01:53:33)
Дата 24.08.2009 11:34:51

Украинский, а аппаратуру наведения ПН-К1 делают белорусы (-)
От Василий Фофанов
К А.Никольский (24.08.2009 01:53:33)
Дата 24.08.2009 06:39:09

Re: Что это...

>По гуглю вроде украинский,

Украинский и есть.

> а на МАКСе рекламировали белорусы

Так они для него аппаратуру наведения делают.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info