От Манлихер
К All
Дата 24.08.2009 11:49:34
Рубрики WWII; 1917-1939;

Продолжая тему Пакту в разрезе "союзничества" СССР - Германия

Моё почтение

Тезис о якобы имевшем место "фактическом союзе" между СССР и нацистской Германией появился не вчера и даже не позавчера. Его даже здесь некоторые особо продвинутые товарищи поддерживают. В свете годовщины, естественно, тема снова появилась в обсуждениях. Собственно, повторять подробно аргументацию против особого смысла не вижу за тривиальностью аргументов - отсутствие даже отдаленно напоминающих союзные внешнеполитических договоренностей по форме и глубочайшие принципиальные идеологические различия по содержанию, а также вполне реальное политическое и даже порой военное противостояние в Испании, Чехословакии и т.д., не дают для подобных выводов никаких оснований - разве что для очень пристрастных и некорретных в рассуждениях персонажей.

Однако в свете ведущихся дискуссий все же интересно узнать мнение уважаемых участников форума - а что, собстенно, конкретно можно предъявить в этом плане СССР?

Из опыта предыдущих дискуссий претензии сводятся к следующим темам:

1. Наведение люфтваффе по позывным Минской радиостанции. Достаточно тонкий вопрос - если мы действительно, как писал Ширер, согласились чаще передавать позывные и продлили время вещания. Т.е., до союзничества здесь, конечно же, как до Фомальгаута, но некоторый реверанс в пользу немцев присутствует. Хотя, с другой стороны - ничего криминального, нейтралы вон всю войну немцам стратегические материалы поставляли. К тому же речь не о целенаправленной установке люфтовых радиомаяков, а всего лишь об облегчении использования немцами действующей радиостанции в качестве радиомаяка, чего они могли бы делать и без нашей помощи.

2. "Совместные" боевые действия против Польши. На самом деле, конечно же, не совместные, а одновременные, минимально необходимая для того, чтобы не пострелять друг друга, координация на совместность никак не тянет. Это если не трогать вопроса о том, а можно ли вообще считать Освободительный поход РККА 1939 года боевыми действиями.

3. Торговля с Германией. Тезис многократно разбирался в т.ч. и здесь, резюме - с немцами только ленивый не торговал, а некоторые даже после объявления немцам войны умудрялись. Определяющими поставки из СССР также не были, плюс мы от немцев в обратку как бы не больше полезностей получили, чем они от нас.

4. Предоставление советских портов для судов германского торгового флота и кораблей кригсмарине. С первым проблем нет никаких, со вторым хуже, но это опять же не союзничество, хотя и недружественные действия в адрес воюющей с немцами на море Великобритании. Впрочем, тема для меня недостаточно известная, т.ч. в том, заходили ли в наши порты (либо базу Норд) собственно корабли кригсмарине, я не уверен.

5. Выдача Германии эмигрантов-антифашистов. Собственно, тоже тема мутная, однако, по крайней мере, союзничества здесь тоже никакого нет.

Что-нибудь еще можно добавить, как считаете?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Nicky
К Манлихер (24.08.2009 11:49:34)
Дата 25.08.2009 14:45:11

СССР придерживался нейтралитета дружественного по отношении к Германии

главными бонусам для немцев являлось отсутствие угрозы русского фронта на востоке, согласование раздела Польши и невозможность союзников осуществить блокаду Германии

никакого союза здесь нет а есть нейтралитет более благожелательный к одной стороне чем к другой ( по крайней мере до весны 41 с югославскими событиями )
От Георгий
К Nicky (25.08.2009 14:45:11)
Дата 25.08.2009 17:53:45

а другая сторона здесь - кто?

>главными бонусам для немцев являлось отсутствие угрозы русского фронта на востоке, согласование раздела Польши и невозможность союзников осуществить блокаду Германии
>никакого союза здесь нет а есть нейтралитет более благожелательный к одной стороне чем к другой ( по крайней мере до весны 41 с югославскими событиями )

а другая сторона здесь - кто? Англосаксы, что ли? А почему к ним - "менее благожелательный"?
От Nicky
К Георгий (25.08.2009 17:53:45)
Дата 25.08.2009 17:59:39

Ре: а другая...

>а другая сторона здесь - кто? Англосаксы, что ли?

Англия и Франция

>А почему к ним - "менее благожелательный"?

да хотя бы комет тот же... например
От Георгий
К Манлихер (24.08.2009 11:49:34)
Дата 24.08.2009 18:10:07

Я, со своей стороны, вот чего не понимаю

Почему СССР и Германию "от пакта до 22 июня" называют союзниками, а Германию и Финляндию соответствующего периода - нет????? А - "братьями по оружию"...

Почему, в частности, Финляндию никто и не думает теперь стыдить за шашни с Германией?
От Udacha
К Георгий (24.08.2009 18:10:07)
Дата 24.08.2009 23:02:48

Э-э-э ... "деятельное раскаяние" ?

>Почему, в частности, Финляндию никто и не думает теперь стыдить за шашни с Германией?
У них еще и концлагеря были, вполне способные дать фору немецким по отношению к пленным, как военным, так и гражданским ...
Однако после войны и до развала СССР Финляндия вела себя как мышь под веником и всячески старалась отношения не портить ... может, потому и не педалировали тему ?
От Георгий
К Udacha (24.08.2009 23:02:48)
Дата 25.08.2009 12:47:38

не только в этом дело... и все-таки - почему?

>>Почему, в частности, Финляндию никто и не думает теперь стыдить за шашни с Германией?
>У них еще и концлагеря были, вполне способные дать фору немецким по отношению к пленным, как военным, так и гражданским ...
>Однако после войны и до развала СССР Финляндия вела себя как мышь под веником и всячески старалась отношения не портить ... может, потому и не педалировали тему ?

Конечно. Но не только в этом дело. Если помните, в течение Второй мировой Англия объявила войну Финляндии лишь формально, а США даже формально не объявили. Так, пугали, что в случае чего... (Н. Барышников).

Т. е. налицо следующее: Финляндия и нацистская Германия составляли совместные планы боевых действий, на юбилей Маннергейма в Хельсинки приезжал Гитлер (есть много документов и фото), в каком-то месяце 1941 года Финляндия вступила в Антикоминтерновский пакт, Лапландия была по сути оккупирована немцами еще до июня 1941 г. и т. д., и т. д. (см. хотя бы постинги ЖЖ-юзера kommari и ЖЖ-сообщество soviet_finland) - но при этом, оказывается, Финляндия не была союзником Германии!!!!!!

СССР же изображается как союзник нацистской Германии, исходя из значительно более туманных предпосылок. Что это такое, спрашивается?

Да, правда: в Финляндии не было диктатуры и типа "тоталитаризма". Но, значит, настроения у большинства населения были именно такие. Или как? Вон, решение о том, что немцы прибудут в Лапландию, было (В. Барышников) принято очень узким кругом лиц, и даже вроде не все министры в курсе были, а мэр Турку вообще перепугался, узнавал, что делать-то с появившимися немцами...

Еще: коль скоро немцы так хорошо засели в Финляндии, значит, они могли еще до 22 июня 1941 г. засесть и в независимой Прибалтике. С полного одобрения правящих элит. И наступать уже от Нарвы и Пскова.
Неужели СССР от этого было бы лучше?
От Манлихер
К Георгий (24.08.2009 18:10:07)
Дата 24.08.2009 18:40:31

Я тоже этого категорически не понимаю (-)
От vladvitkam
К Манлихер (24.08.2009 18:40:31)
Дата 24.08.2009 23:24:03

Re: "такой уговор" +

это как полякам Тешин стали вспоминать только лет 10-15 (хотя узкоспециальных источниках, наверное, всегда было)
От Vorchun
К Манлихер (24.08.2009 11:49:34)
Дата 24.08.2009 13:52:27

Re: Продолжая тему...

>...и даже порой военное противостояние в Испании, Чехословакии и т.д....

К моменту пакта? закончилось раньше все-таки.
А Гоминьдану, вообще, оружие поставляли обе страны, хоть и не сообща.

>Из опыта предыдущих дискуссий претензии сводятся к следующим темам:
>4. Предоставление советских портов для судов германского торгового флота и кораблей кригсмарине. С первым проблем нет никаких, со вторым хуже, но это опять же не союзничество, хотя и недружественные действия в адрес воюющей с немцами на море Великобритании. Впрочем, тема для меня недостаточно известная, т.ч. в том, заходили ли в наши порты (либо базу Норд) собственно корабли кригсмарине, я не уверен.

Проводка рейдера "Комет" советским ледоколом по Севморпути - это просто недружественные действия в адрес Великобритании?? :-/
От Zamir Sovetov
К Vorchun (24.08.2009 13:52:27)
Дата 24.08.2009 17:44:58

А пропуск британцами Гебена в ПМВ?

> Проводка рейдера "Комет" советским ледоколом по Севморпути - это просто недружественные действия в адрес Великобритании?? :-/

Нефиг нам предъявлять - у самих рылце в пушку.
От Kimsky
К Zamir Sovetov (24.08.2009 17:44:58)
Дата 24.08.2009 18:45:24

ага, Трубридж его броненосными кресерами должен был останавливать.

положить свои корабли за Россию, не иначе.
От Денис Фалин
К Kimsky (24.08.2009 18:45:24)
Дата 24.08.2009 21:36:20

Положить свои корабли за Британскую империю.

>положить свои корабли за Россию, не иначе.

Война объявлена, противник на горизонте. Что думать?

Собственно за эту нерешительность его и судили и потом в море больше не пускали. Огромные расходы на флот должны давать отдачу хотя бы в виде решительных командиров не побоявшихся задержать вражеский линейный крейсер. Состоялся бы бой, Гебен потерял бы время , мог получить повреждения и потом его бы догнали английкие линейные крейсера и замочили. Не было бы никакой тягомотины с Галиполи и пр.

Кредок не побоялся вступить в бой с немецкой эскадрой и погиб со славой.

С уважением.
От Siberiаn
К Денис Фалин (24.08.2009 21:36:20)
Дата 25.08.2009 09:16:43

Аналогия прямая с Шпее. Там они накинулись несмотря на разницу в классе (-)
От Kimsky
К Siberiаn (25.08.2009 09:16:43)
Дата 25.08.2009 09:53:11

Разница в классе была куда как меньше.

И в результате - потеряли кучу народу без малейшего толку. А Адмиралтейство долго отмазывалось - мол, мы не имели в виду, чтобы Крэдок кидался на Шпее без поддержки броненосца.
От Kimsky
К Денис Фалин (24.08.2009 21:36:20)
Дата 24.08.2009 22:00:37

Re: Положить свои...

Hi!

> Война объявлена, противник на горизонте. Что думать?

Что думать? Ну, например, что слив своих кораблей о куда как более крепкого противника - не лучший способ ведения войны.

>Собственно за эту нерешительность его и судили и потом в море больше не пускали.

Его вполне четко сделали козлом отпущения за неразбериху в Адмиралтействе.
И на флоте это понимали. Как понимали, что он вполне выполнил приказ относительно превосходящих сил.
И понимание этого Крэдоком дало Коронель.

> Кредок не побоялся вступить в бой с немецкой эскадрой и погиб со славой.

"Ваше дело - не погибнуть со славой, а сделать так, чтобы со славой погиб противник". Легкое перефразирование.
От Денис Фалин
К Kimsky (24.08.2009 22:00:37)
Дата 25.08.2009 12:23:28

Re: Положить свои...


>Что думать? Ну, например, что слив своих кораблей о куда как более крепкого противника - не лучший способ ведения войны.
 Вот так и думали всегда русские адмиралы :)
По факту конечно вы правы, если бы эскадра Трубриджа была одна в Средиземном море. Но это было преследование превосходящими силами. И факт боя с Гебеном мог решительно повлиять на результаты этой погони.
Так ведб можно сказать, что в 39г. вступать в бой с превосходящим по силе "Шпее" тоже было не надо. Однако...

>
>Его вполне четко сделали козлом отпущения за неразбериху в Адмиралтействе.
 Это разборки на уровне кто виноват что упустили.
>И на флоте это понимали. Как понимали, что он вполне выполнил приказ относительно превосходящих сил.
 Однако этот адмирал имел шанс войти в историю как его предок и он этот шанс упустил. Согласитесь, что уничтожение Гебена спасло бы много жизней самих англичан, австралийцев, новозеландцев и т.д. ?
>И понимание этого Крэдоком дало Коронель.
 Там всё же больше повлияли условия боя, а не превосходство немцев в силах. Уж очень скоротечное столкновения для таких результатов.
>
>"Ваше дело - не погибнуть со славой, а сделать так, чтобы со славой погиб противник".
:) Надо запомнить.

С уважением.
От Kimsky
К Денис Фалин (25.08.2009 12:23:28)
Дата 25.08.2009 12:51:59

Re: Положить свои...

> Вот так и думали всегда русские адмиралы :)

Не всегда. И смысл в определении что есть более крепкий.

> По факту конечно вы правы, если бы эскадра Трубриджа была одна в Средиземном море. Но это было преследование превосходящими силами. И факт боя с Гебеном мог решительно повлиять на результаты этой погони.

В той ситуации - вряд ли. И вполне характерно, что поначалу действия Трубриджа никакого неприятия не вызвали; когда понадобился козел отпущения - на него уже и повесили всех собак.

> Так ведь можно сказать, что в 39г. вступать в бой с превосходящим по силе "Шпее" тоже было не надо. Однако...

Однако разница не так велика. И разницы в скорости - которая позволяла Гебену держать удобную дистанцию - не было и в помине. Что и сработало.

> Однако этот адмирал имел шанс войти в историю как его предок и он этот шанс упустил. Согласитесь, что уничтожение Гебена спасло бы много жизней самих англичан, австралийцев, новозеландцев и т.д. ?

Соглашусь. Только не соглашусь, что Трубридж мог бы этого достичь.

> Там всё же больше повлияли условия боя, а не превосходство немцев в силах. Уж очень скоротечное столкновения для таких результатов.

Сомнений в превосходстве немцев в силах все таки не было. И, насколько можно понять - понимание Крэдоком, что уклонись он от боя - его вполне может ждать судьба Трубриджа - сыграло не последнюю роль.
От марат
К Денис Фалин (24.08.2009 21:36:20)
Дата 24.08.2009 21:48:22

Re: Положить свои...

>>положить свои корабли за Россию, не иначе.
>
> Война объявлена, противник на горизонте. Что думать?

>Собственно за эту нерешительность его и судили и потом в море больше не пускали. Огромные расходы на флот должны давать отдачу хотя бы в виде решительных командиров не побоявшихся задержать вражеский линейный крейсер. Состоялся бы бой, Гебен потерял бы время , мог получить повреждения и потом его бы догнали английкие линейные крейсера и замочили. Не было бы никакой тягомотины с Галиполи и пр.

> Кредок не побоялся вступить в бой с немецкой эскадрой и погиб со славой.
Э, не помню дат, но вроде англия объявила войну 3.08.1914, а Сушон в это время уже втягивался в дарданелы
марат
>С уважением.
От Vorchun
К Zamir Sovetov (24.08.2009 17:44:58)
Дата 24.08.2009 17:49:58

"Гебен" не конвоировали. Тут речь о сотрудничестве (-)
От Дмитрий Козырев
К Vorchun (24.08.2009 17:49:58)
Дата 25.08.2009 13:09:42

Комет отказались сопровождать когда вскрылось его назначение

т.е. речь идет не о сотрудничестве, а о хитрости.
От Zamir Sovetov
К Vorchun (24.08.2009 17:49:58)
Дата 25.08.2009 11:11:12

И что это меняет? (-)
От Kimsky
К Zamir Sovetov (25.08.2009 11:11:12)
Дата 25.08.2009 12:27:57

Все.

Между "не шмогла" и "помогла" большая дистанция.
От Zamir Sovetov
К Kimsky (25.08.2009 12:27:57)
Дата 25.08.2009 13:03:01

Я полагаю, что "большая дистанция" в намерениях

> Между "не шмогла" и "помогла" большая дистанция.

пропустит рейдер и провести судно.
От Vorchun
К Zamir Sovetov (25.08.2009 13:03:01)
Дата 25.08.2009 13:48:10

Re: Я полагаю,...

эээээээээ
Британия преднамеренно пропустила "Гебен"? Это что-то новое :) Уголь англичане тоже давали немцам?
Можно источник?
От Zamir Sovetov
К Vorchun (25.08.2009 13:48:10)
Дата 25.08.2009 14:29:56

За уголь не скажу. (-)
От Kimsky
К Zamir Sovetov (25.08.2009 13:03:01)
Дата 25.08.2009 13:17:37

У вас проблемы с приставками.

Не пропустить - а упустить.
>пропустит рейдер и провести судно.
От Zamir Sovetov
К Kimsky (25.08.2009 13:17:37)
Дата 25.08.2009 14:29:54

Безусловно, кто-нибудь да в это поверит (-)
От Kimsky
К Zamir Sovetov (25.08.2009 14:29:54)
Дата 25.08.2009 14:36:45

А, ну да, опять конспирология на марше... (-)
От Манлихер
К Vorchun (24.08.2009 17:49:58)
Дата 24.08.2009 18:40:06

"Гебен" не конвоировали потому что необходимости не было

Моё почтение

Он же не через льды шел.

Я отнюдь не уверен, что обсуждаемые действия СССР можно назвать сотрудничеством.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Vorchun
К Манлихер (24.08.2009 18:40:06)
Дата 24.08.2009 19:12:43

Re: "Гебен" не...

>Он же не через льды шел.
Англичане "Гебен" не конвоировали, а пытались перехватить.
Никакого сотрудничества не было. Почему не получилось - это уже другой вопрос.
Комментарий Zamir Sovetov - явныпередерг.

>Я отнюдь не уверен, что обсуждаемые действия СССР можно назвать сотрудничеством.

Я просто привел пример. Ради чего - за деньги, бесплатно, за идею, чтобы насолить британцам - это уже другой вопрос.
От Zamir Sovetov
К Vorchun (24.08.2009 19:12:43)
Дата 25.08.2009 12:31:42

Абуеть! Дайте две!

>> Он же не через льды шел.
> Англичане "Гебен" не конвоировали, а пытались перехватить.

Капкан тайга ставили, да?

> Никакого сотрудничества не было. Почему не получилось - это уже другой вопрос.
> Комментарий Zamir Sovetov - явныпередерг.

:-)) Вы поторопились написать или это такой термин?

>> Я отнюдь не уверен, что обсуждаемые действия СССР можно назвать сотрудничеством.
> Я просто привел пример. Ради чего - за деньги, бесплатно, за идею, чтобы насолить британцам - это уже другой вопрос.

:-))
От Манлихер
К Vorchun (24.08.2009 13:52:27)
Дата 24.08.2009 14:20:58

Не могу согласиться

Моё почтение
>>...и даже порой военное противостояние в Испании, Чехословакии и т.д....
>
>К моменту пакта? закончилось раньше все-таки.

Противостояние не закончилось, закончилась очередная острая фаза, поскольку наши позиции и там, и там были потеряны - однако потеря позиций, тем более хоть и важных, но непринципиальных, отнюдь не означает полного и безговорочного отказа от продолжения.

>А Гоминьдану, вообще, оружие поставляли обе страны, хоть и не сообща.

То-то и оно, что несообща. Наши добровольцы одновременно с Летающими тиграми за Китай воевали, однакож никто отсюда вывода о военном союзе СССР-США не делает.

>>Из опыта предыдущих дискуссий претензии сводятся к следующим темам:
>>4. Предоставление советских портов для судов германского торгового флота и кораблей кригсмарине. С первым проблем нет никаких, со вторым хуже, но это опять же не союзничество, хотя и недружественные действия в адрес воюющей с немцами на море Великобритании. Впрочем, тема для меня недостаточно известная, т.ч. в том, заходили ли в наши порты (либо базу Норд) собственно корабли кригсмарине, я не уверен.
>
>Проводка рейдера "Комет" советским ледоколом по Севморпути - это просто недружественные действия в адрес Великобритании?? :-/

Там же, насколько я понмю, достаточно мутная история была. Его ведь не как рейдер проводили, а как гражданское судно, ЕМНИП, со скрытым вооружением - т.е. формального нарушения международного права не допускали. Эйссен же, если мне не изменяет мой склероз, писал потом в мемуарах, что вооружение от лоцманов прятали, и, вроде как вообще были сомнения, насколько это все изначально оговаривалось. Плюс мы же вроде лям марок за это дело получили)))

А что до недружественности - ну так и Британия для нас на тот момент не особо дружественной была. Когда мы с финиками сцепились, кто последним всем, чем можно помогал, вплоть до подготовки экспедиционного корпуса?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Vorchun
К Манлихер (24.08.2009 14:20:58)
Дата 24.08.2009 14:52:07

Re: Не могу...

>Противостояние не закончилось, закончилась очередная острая фаза, поскольку наши позиции и там, и там были потеряны - однако потеря позиций, тем более хоть и важных, но непринципиальных, отнюдь не означает полного и безговорочного отказа от продолжения.

На позиции в Испании мы не особо и претендовали. Помощь все-таки была небескорыстной и началась после многократных просьб республиканского правительства.
Про острую фазу в Чехословакии - это вы так про развертывание РККА?

>Там же, насколько я понмю, достаточно мутная история была. Его ведь не как рейдер проводили, а как гражданское судно, ЕМНИП, со скрытым вооружением - т.е. формального нарушения международного права не допускали. Эйссен же, если мне не изменяет мой склероз, писал потом в мемуарах, что вооружение от лоцманов прятали, и, вроде как вообще были сомнения, насколько это все изначально оговаривалось. Плюс мы же вроде лям марок за это дело получили)))

Не помню насчет вооружения - надо "Гангут" или "ВИЖ" посмотреть.
Сомневаюсь, что все наши думали, что ведут простой гражданский транспорт.
Т.е. "лям" переводит данный прецедент в разряд "несчитающихся"?

>А что до недружественности - ну так и Британия для нас на тот момент не особо дружественной была. Когда мы с финиками сцепились, кто последним всем, чем можно помогал, вплоть до подготовки экспедиционного корпуса?

Заметим, после пакта и после начала войны с Финляндией, которую начал СССР, за что был исключен из Лиги Наций.
Еще можно вспомнить карикатуры на Западе про дружащих Сталина и Гитлера
От Манлихер
К Vorchun (24.08.2009 14:52:07)
Дата 24.08.2009 17:01:24

Не претендовали, но таки влезли и противостояние вполне себе получилось

Моё почтение
>
>На позиции в Испании мы не особо и претендовали. Помощь все-таки была небескорыстной и началась после многократных просьб республиканского правительства.

Говоря о позициях, я больше имел в виду Чехословакию, ессно.

>Про острую фазу в Чехословакии - это вы так про развертывание РККА?

А вот острая фаза - это как раз про Испанию, где наши и немецкие военные взаимно убивали друг друга.
Впрочем, во время кризисов вокруг Чехословакии тоже были момент напряженности, которые хоть и острыми в полном смысле назвать нельзя, но принцип тот же - позиции мы потеряли и противостояние осталось.

>Не помню насчет вооружения - надо "Гангут" или "ВИЖ" посмотреть.
>Сомневаюсь, что все наши думали, что ведут простой гражданский транспорт.

Это неважно. Шаг, как Вы сами отметили, в сторону бриттов недружественный, но не более того. И с чего нам с ними на тот момент было настолько дружить, чтобы немцев задвинуть?
Более того - должны были знать либо разведка совсем мышей не ловила. Ну и что? Наши отношения с англичанами на тот момент были чуть выше точки замерзания, т.ч. ничего ненормального в том, что нам удалось подкинуть им проблем, да еще и заработать, лично я не вижу. Это реалполитик, тогда все так делали. Те же британцы.

>Т.е. "лям" переводит данный прецедент в разряд "несчитающихся"?

Почему? Просто наличие ляма переводит вопрос из политической плоскости в коммерческую - не более того. Почему нам нельзя было воспользоваться ситуацией и заработать валюту, пусть даже сознательно не приглядываясь к проводимому кораблю?

>Заметим, после пакта и после начала войны с Финляндией, которую начал СССР, за что был исключен из Лиги Наций.

Ну так и проводка Кометы состоялась после того, как СССР со всех сторон форменным образом, простите за мой французский, обосрали за пакт с немцами, исключили из Лиги Наций и еще много чего "хорошего" сделали.

>Еще можно вспомнить карикатуры на Западе про дружащих Сталина и Гитлера

А можно вспомнить карикатуры про мюнхенских поджигателей. Карикатуры - пропаганда, она хороша, чтобы передать Zeitgeist, но делать из нее логические выводы такого плана как бы не вполне корректно)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От kegres
К Манлихер (24.08.2009 17:01:24)
Дата 24.08.2009 21:19:20

Re: Про параход


>>Сомневаюсь, что все наши думали, что ведут простой гражданский транспорт.
> пусть даже сознательно не приглядываясь к проводимому кораблю?

Надо точнее бы разобраться, кто такие эти наши.

В первую очередь, пароход ведёт бумага. Запрос от немцев в наркомат всяческих дел, потом в управление главсевморпути, по всем инстанциям. Подумайте сами - кто давал разрешение на проводку,и кто фактически мог увидеть борта и другие признаки двойного назначения. Высшие инстанции разве что в каталоге этот Комет видели. А лоцману - тем более пофик, ему приказали провести посудину, а не вынюхивать по трюмам.









> СССР со всех сторон форменным образом, простите за мой французский, обосрали за пакт с немцами,

Нормально дело, в любой политике и на любом рынке - попробуйте прицентиься к хурме, а купить рядом - таакого наслушетесь...
От марат
К kegres (24.08.2009 21:19:20)
Дата 24.08.2009 21:51:08

Re: Про параход


>>>Сомневаюсь, что все наши думали, что ведут простой гражданский транспорт.
>> пусть даже сознательно не приглядываясь к проводимому кораблю?
>
>Надо точнее бы разобраться, кто такие эти наши.

>В первую очередь, пароход ведёт бумага. Запрос от немцев в наркомат всяческих дел, потом в управление главсевморпути, по всем инстанциям. Подумайте сами - кто давал разрешение на проводку,и кто фактически мог увидеть борта и другие признаки двойного назначения. Высшие инстанции разве что в каталоге этот Комет видели. А лоцману - тем более пофик, ему приказали провести посудину, а не вынюхивать по трюмам.

Немцы могли особо не пускать к себе проверять, так, провести по палубе в рубку/каюту и все. Потом вроде наши в конце проводки начали немцев требовать вернуться и отозвали ледокол, но командир немцев плюнул на все, рискнул и остаток пути прошел в одиночку (800 км?)
Марат
От wolfschanze
К Vorchun (24.08.2009 14:52:07)
Дата 24.08.2009 15:49:37

Re: Не могу...


>>Там же, насколько я понмю, достаточно мутная история была. Его ведь не как рейдер проводили, а как гражданское судно, ЕМНИП, со скрытым вооружением - т.е. формального нарушения международного права не допускали. Эйссен же, если мне не изменяет мой склероз, писал потом в мемуарах, что вооружение от лоцманов прятали, и, вроде как вообще были сомнения, насколько это все изначально оговаривалось. Плюс мы же вроде лям марок за это дело получили)))
>
>Не помню насчет вооружения - надо "Гангут" или "ВИЖ" посмотреть.
>Сомневаюсь, что все наши думали, что ведут простой гражданский транспорт.
--Прятали они оружие. В то же врмя "При проводке немецкого транспорта многие члены экипажа л/к высказывали мнение, что транспорт является военным судном, замаскированным под коммерческое. Высказывали убеждение, что необычно высокие борта транспорта являются надставными, с тем чтобы в нужное время они могли быть опущены".

"Германский пароход "Комета" — вспомогательный крейсер — по вахтенному журналу, команда из 200 человек, труба переделанная, борта двойные, командный мостик бронированный. Везут: артиллерийские снаряды, торпеды для подлодок, самолеты — части. Вооружен — но оружие спрятано в трюмах".
>Т.е. "лям" переводит данный прецедент в разряд "несчитающихся"?


Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (24.08.2009 11:49:34)
Дата 24.08.2009 11:55:53

Re: Продолжая тему...

Здравствуйте

>отсутствие даже отдаленно напоминающих союзные внешнеполитических договоренностей по форме и глубочайшие принципиальные идеологические различия по содержанию, а также вполне реальное политическое и даже порой военное противостояние в Испании, Чехословакии и т.д., не дают для подобных выводов никаких оснований - разве что для очень пристрастных и некорретных в рассуждениях персонажей.

Принципиальные идеологические различия не мешали быть союзниками Англии и США, а реальное военное противостояние не мешало быть союзниками с Румынией. Так что эти аргументы лучше убрать.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (24.08.2009 11:55:53)
Дата 24.08.2009 13:50:59

Вообще-то речь была о противоположной аргументации, но раз уж Вы сюда (+)

Моё почтение
>Здравствуйте

...завернули...

>>отсутствие даже отдаленно напоминающих союзные внешнеполитических договоренностей по форме и глубочайшие принципиальные идеологические различия по содержанию, а также вполне реальное политическое и даже порой военное противостояние в Испании, Чехословакии и т.д., не дают для подобных выводов никаких оснований - разве что для очень пристрастных и некорретных в рассуждениях персонажей.
>
>Принципиальные идеологические различия не мешали быть союзниками Англии и США, а реальное военное противостояние не мешало быть союзниками с Румынией. Так что эти аргументы лучше убрать.

Я, собственно, не ставил перед собой задачи развернуть аргументацию, поэтому Ваша критика не вполне корректна.

1. Именно что мешали.
Сами по себе принципиальные идеологические различия, по крайней мере, в случае с СССР, в течение всего периода его существования серьезно влияли на внешнеполитические отношения во всех их проявлениях. Чаще всего негативно. В частности, именно они послужили одной из основных причин того, что в предвоенный период, невзирая на все попытки и основания для беспокойства, не сложились даже куцие квазисоюзнические отношения, которые пытался выстроить Барту. Реальным же военный союз стал только перед лицом непосредственной угрозы поражения в уже идущей войне - т.е. состоянии крайне необходимости, говоря юридическим языком. И реальность этого союза также была относительной - союз был против конкретного противника, что обе стороны прекрасно осознавали, как и то, что взаимный негатив никуда не делся. А когда необходимость прошла, союз немедленно закончился, и на его месте тут же выросло жесткое противостояние.

Чисто гипотетически, абстрагируясь от объективной исторической реальности конца 1930-х, можно было бы предположить, что военный союз СССР-Германия мог оказаться возможен, если бы оба участника оказались в положении, когда такой союз был бы реальной альтернативой близкому военному поражению. Однако это уже сослагательное наклонение в чистом виде.

2. Румыния тем более не аргумент, поскольку она была пешкой, которую удалось отыграть у противника и заставить сделать на своей стороне пару ходов в самом конце партии. Про недавнее военное противостояние никто не забыл и забывать не собирался. Кстати, а был ли союз вообще как-то внешне оформлен? Соглашение о перемирии от 12.09.1944 - это ведь тоже еще не союз (впрочем, я текста не видел, если есть, поделитесь, плз).

К тому же это всего лишь дополнительные аргументы, основные - отсутствие соглашения, оформляющего подобный союз, а также фактических целенаправленных совместных действий, которые могли бы послужить основанием для вывода о фактическом союзе в отсутсвие письменного соглашения. Т.е. характер подобных действий может варьироваться в зависимости от конкретной ситуации, а точнее от стоящих задач и фактических возможностей сторон - это м.б. совместное военное планирование, кооперация военной и стратегической вообще промышленности, военные советники или даже прямая помощь войсками - в любом случае действия д.б. совместными, преследующими некую общую цель. Чего в случае отношений СССР-Германия не было близко.

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (24.08.2009 13:50:59)
Дата 24.08.2009 15:04:19

Re: Вообще-то речь...

Здравствуйте

>К тому же это всего лишь дополнительные аргументы, основные - отсутствие соглашения, оформляющего подобный союз, а также фактических целенаправленных совместных действий, которые могли бы послужить основанием для вывода о фактическом союзе в отсутсвие письменного соглашения. Т.е. характер подобных действий может варьироваться в зависимости от конкретной ситуации, а точнее от стоящих задач и фактических возможностей сторон - это м.б. совместное военное планирование, кооперация военной и стратегической вообще промышленности, военные советники или даже прямая помощь войсками - в любом случае действия д.б. совместными, преследующими некую общую цель. Чего в случае отношений СССР-Германия не было близко.

Ну так я и не считаю, что СССР был союзником Германии.
Я вам просто написал о слабости ваших аргументов насчёт идеологии.
Так как они дополнительные, то лучше их и не использовать.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (24.08.2009 15:04:19)
Дата 24.08.2009 16:43:40

И все же я бы поспорил насчет слабости аргументов

Моё почтение

>Я вам просто написал о слабости ваших аргументов насчёт идеологии.

Продолжаю считать, что идеологические противоречия в общем случае вполне себе препятствие для союзнических отношений. Противоположные примеры (или даже пример - я что-то сходу других не припомню) - обусловленное весьма специфическими обстоятельствами исключение, только подтверждающее правило.

Военного противостояния, особенно взаимного военного конфликта, это также касается.

>Так как они дополнительные, то лучше их и не использовать.

Это уже другой вопрос. Некоторым оппонентам (не на ВиФе) так понятнее.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Артем
К Александр Солдаткичев (24.08.2009 15:04:19)
Дата 24.08.2009 15:19:39

Дело не в идеологии а в конкретных далеко идущих планах (-)