От Александр Солдаткичев
К Манлихер
Дата 24.08.2009 11:55:53
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Продолжая тему...

Здравствуйте

>отсутствие даже отдаленно напоминающих союзные внешнеполитических договоренностей по форме и глубочайшие принципиальные идеологические различия по содержанию, а также вполне реальное политическое и даже порой военное противостояние в Испании, Чехословакии и т.д., не дают для подобных выводов никаких оснований - разве что для очень пристрастных и некорретных в рассуждениях персонажей.

Принципиальные идеологические различия не мешали быть союзниками Англии и США, а реальное военное противостояние не мешало быть союзниками с Румынией. Так что эти аргументы лучше убрать.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (24.08.2009 11:55:53)
Дата 24.08.2009 13:50:59

Вообще-то речь была о противоположной аргументации, но раз уж Вы сюда (+)

Моё почтение
>Здравствуйте

...завернули...

>>отсутствие даже отдаленно напоминающих союзные внешнеполитических договоренностей по форме и глубочайшие принципиальные идеологические различия по содержанию, а также вполне реальное политическое и даже порой военное противостояние в Испании, Чехословакии и т.д., не дают для подобных выводов никаких оснований - разве что для очень пристрастных и некорретных в рассуждениях персонажей.
>
>Принципиальные идеологические различия не мешали быть союзниками Англии и США, а реальное военное противостояние не мешало быть союзниками с Румынией. Так что эти аргументы лучше убрать.

Я, собственно, не ставил перед собой задачи развернуть аргументацию, поэтому Ваша критика не вполне корректна.

1. Именно что мешали.
Сами по себе принципиальные идеологические различия, по крайней мере, в случае с СССР, в течение всего периода его существования серьезно влияли на внешнеполитические отношения во всех их проявлениях. Чаще всего негативно. В частности, именно они послужили одной из основных причин того, что в предвоенный период, невзирая на все попытки и основания для беспокойства, не сложились даже куцие квазисоюзнические отношения, которые пытался выстроить Барту. Реальным же военный союз стал только перед лицом непосредственной угрозы поражения в уже идущей войне - т.е. состоянии крайне необходимости, говоря юридическим языком. И реальность этого союза также была относительной - союз был против конкретного противника, что обе стороны прекрасно осознавали, как и то, что взаимный негатив никуда не делся. А когда необходимость прошла, союз немедленно закончился, и на его месте тут же выросло жесткое противостояние.

Чисто гипотетически, абстрагируясь от объективной исторической реальности конца 1930-х, можно было бы предположить, что военный союз СССР-Германия мог оказаться возможен, если бы оба участника оказались в положении, когда такой союз был бы реальной альтернативой близкому военному поражению. Однако это уже сослагательное наклонение в чистом виде.

2. Румыния тем более не аргумент, поскольку она была пешкой, которую удалось отыграть у противника и заставить сделать на своей стороне пару ходов в самом конце партии. Про недавнее военное противостояние никто не забыл и забывать не собирался. Кстати, а был ли союз вообще как-то внешне оформлен? Соглашение о перемирии от 12.09.1944 - это ведь тоже еще не союз (впрочем, я текста не видел, если есть, поделитесь, плз).

К тому же это всего лишь дополнительные аргументы, основные - отсутствие соглашения, оформляющего подобный союз, а также фактических целенаправленных совместных действий, которые могли бы послужить основанием для вывода о фактическом союзе в отсутсвие письменного соглашения. Т.е. характер подобных действий может варьироваться в зависимости от конкретной ситуации, а точнее от стоящих задач и фактических возможностей сторон - это м.б. совместное военное планирование, кооперация военной и стратегической вообще промышленности, военные советники или даже прямая помощь войсками - в любом случае действия д.б. совместными, преследующими некую общую цель. Чего в случае отношений СССР-Германия не было близко.

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (24.08.2009 13:50:59)
Дата 24.08.2009 15:04:19

Re: Вообще-то речь...

Здравствуйте

>К тому же это всего лишь дополнительные аргументы, основные - отсутствие соглашения, оформляющего подобный союз, а также фактических целенаправленных совместных действий, которые могли бы послужить основанием для вывода о фактическом союзе в отсутсвие письменного соглашения. Т.е. характер подобных действий может варьироваться в зависимости от конкретной ситуации, а точнее от стоящих задач и фактических возможностей сторон - это м.б. совместное военное планирование, кооперация военной и стратегической вообще промышленности, военные советники или даже прямая помощь войсками - в любом случае действия д.б. совместными, преследующими некую общую цель. Чего в случае отношений СССР-Германия не было близко.

Ну так я и не считаю, что СССР был союзником Германии.
Я вам просто написал о слабости ваших аргументов насчёт идеологии.
Так как они дополнительные, то лучше их и не использовать.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (24.08.2009 15:04:19)
Дата 24.08.2009 16:43:40

И все же я бы поспорил насчет слабости аргументов

Моё почтение

>Я вам просто написал о слабости ваших аргументов насчёт идеологии.

Продолжаю считать, что идеологические противоречия в общем случае вполне себе препятствие для союзнических отношений. Противоположные примеры (или даже пример - я что-то сходу других не припомню) - обусловленное весьма специфическими обстоятельствами исключение, только подтверждающее правило.

Военного противостояния, особенно взаимного военного конфликта, это также касается.

>Так как они дополнительные, то лучше их и не использовать.

Это уже другой вопрос. Некоторым оппонентам (не на ВиФе) так понятнее.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Артем
К Александр Солдаткичев (24.08.2009 15:04:19)
Дата 24.08.2009 15:19:39

Дело не в идеологии а в конкретных далеко идущих планах (-)