От Манлихер
К Vorchun
Дата 24.08.2009 14:20:58
Рубрики WWII; 1917-1939;

Не могу согласиться

Моё почтение
>>...и даже порой военное противостояние в Испании, Чехословакии и т.д....
>
>К моменту пакта? закончилось раньше все-таки.

Противостояние не закончилось, закончилась очередная острая фаза, поскольку наши позиции и там, и там были потеряны - однако потеря позиций, тем более хоть и важных, но непринципиальных, отнюдь не означает полного и безговорочного отказа от продолжения.

>А Гоминьдану, вообще, оружие поставляли обе страны, хоть и не сообща.

То-то и оно, что несообща. Наши добровольцы одновременно с Летающими тиграми за Китай воевали, однакож никто отсюда вывода о военном союзе СССР-США не делает.

>>Из опыта предыдущих дискуссий претензии сводятся к следующим темам:
>>4. Предоставление советских портов для судов германского торгового флота и кораблей кригсмарине. С первым проблем нет никаких, со вторым хуже, но это опять же не союзничество, хотя и недружественные действия в адрес воюющей с немцами на море Великобритании. Впрочем, тема для меня недостаточно известная, т.ч. в том, заходили ли в наши порты (либо базу Норд) собственно корабли кригсмарине, я не уверен.
>
>Проводка рейдера "Комет" советским ледоколом по Севморпути - это просто недружественные действия в адрес Великобритании?? :-/

Там же, насколько я понмю, достаточно мутная история была. Его ведь не как рейдер проводили, а как гражданское судно, ЕМНИП, со скрытым вооружением - т.е. формального нарушения международного права не допускали. Эйссен же, если мне не изменяет мой склероз, писал потом в мемуарах, что вооружение от лоцманов прятали, и, вроде как вообще были сомнения, насколько это все изначально оговаривалось. Плюс мы же вроде лям марок за это дело получили)))

А что до недружественности - ну так и Британия для нас на тот момент не особо дружественной была. Когда мы с финиками сцепились, кто последним всем, чем можно помогал, вплоть до подготовки экспедиционного корпуса?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Vorchun
К Манлихер (24.08.2009 14:20:58)
Дата 24.08.2009 14:52:07

Re: Не могу...

>Противостояние не закончилось, закончилась очередная острая фаза, поскольку наши позиции и там, и там были потеряны - однако потеря позиций, тем более хоть и важных, но непринципиальных, отнюдь не означает полного и безговорочного отказа от продолжения.

На позиции в Испании мы не особо и претендовали. Помощь все-таки была небескорыстной и началась после многократных просьб республиканского правительства.
Про острую фазу в Чехословакии - это вы так про развертывание РККА?

>Там же, насколько я понмю, достаточно мутная история была. Его ведь не как рейдер проводили, а как гражданское судно, ЕМНИП, со скрытым вооружением - т.е. формального нарушения международного права не допускали. Эйссен же, если мне не изменяет мой склероз, писал потом в мемуарах, что вооружение от лоцманов прятали, и, вроде как вообще были сомнения, насколько это все изначально оговаривалось. Плюс мы же вроде лям марок за это дело получили)))

Не помню насчет вооружения - надо "Гангут" или "ВИЖ" посмотреть.
Сомневаюсь, что все наши думали, что ведут простой гражданский транспорт.
Т.е. "лям" переводит данный прецедент в разряд "несчитающихся"?

>А что до недружественности - ну так и Британия для нас на тот момент не особо дружественной была. Когда мы с финиками сцепились, кто последним всем, чем можно помогал, вплоть до подготовки экспедиционного корпуса?

Заметим, после пакта и после начала войны с Финляндией, которую начал СССР, за что был исключен из Лиги Наций.
Еще можно вспомнить карикатуры на Западе про дружащих Сталина и Гитлера
От Манлихер
К Vorchun (24.08.2009 14:52:07)
Дата 24.08.2009 17:01:24

Не претендовали, но таки влезли и противостояние вполне себе получилось

Моё почтение
>
>На позиции в Испании мы не особо и претендовали. Помощь все-таки была небескорыстной и началась после многократных просьб республиканского правительства.

Говоря о позициях, я больше имел в виду Чехословакию, ессно.

>Про острую фазу в Чехословакии - это вы так про развертывание РККА?

А вот острая фаза - это как раз про Испанию, где наши и немецкие военные взаимно убивали друг друга.
Впрочем, во время кризисов вокруг Чехословакии тоже были момент напряженности, которые хоть и острыми в полном смысле назвать нельзя, но принцип тот же - позиции мы потеряли и противостояние осталось.

>Не помню насчет вооружения - надо "Гангут" или "ВИЖ" посмотреть.
>Сомневаюсь, что все наши думали, что ведут простой гражданский транспорт.

Это неважно. Шаг, как Вы сами отметили, в сторону бриттов недружественный, но не более того. И с чего нам с ними на тот момент было настолько дружить, чтобы немцев задвинуть?
Более того - должны были знать либо разведка совсем мышей не ловила. Ну и что? Наши отношения с англичанами на тот момент были чуть выше точки замерзания, т.ч. ничего ненормального в том, что нам удалось подкинуть им проблем, да еще и заработать, лично я не вижу. Это реалполитик, тогда все так делали. Те же британцы.

>Т.е. "лям" переводит данный прецедент в разряд "несчитающихся"?

Почему? Просто наличие ляма переводит вопрос из политической плоскости в коммерческую - не более того. Почему нам нельзя было воспользоваться ситуацией и заработать валюту, пусть даже сознательно не приглядываясь к проводимому кораблю?

>Заметим, после пакта и после начала войны с Финляндией, которую начал СССР, за что был исключен из Лиги Наций.

Ну так и проводка Кометы состоялась после того, как СССР со всех сторон форменным образом, простите за мой французский, обосрали за пакт с немцами, исключили из Лиги Наций и еще много чего "хорошего" сделали.

>Еще можно вспомнить карикатуры на Западе про дружащих Сталина и Гитлера

А можно вспомнить карикатуры про мюнхенских поджигателей. Карикатуры - пропаганда, она хороша, чтобы передать Zeitgeist, но делать из нее логические выводы такого плана как бы не вполне корректно)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От kegres
К Манлихер (24.08.2009 17:01:24)
Дата 24.08.2009 21:19:20

Re: Про параход


>>Сомневаюсь, что все наши думали, что ведут простой гражданский транспорт.
> пусть даже сознательно не приглядываясь к проводимому кораблю?

Надо точнее бы разобраться, кто такие эти наши.

В первую очередь, пароход ведёт бумага. Запрос от немцев в наркомат всяческих дел, потом в управление главсевморпути, по всем инстанциям. Подумайте сами - кто давал разрешение на проводку,и кто фактически мог увидеть борта и другие признаки двойного назначения. Высшие инстанции разве что в каталоге этот Комет видели. А лоцману - тем более пофик, ему приказали провести посудину, а не вынюхивать по трюмам.









> СССР со всех сторон форменным образом, простите за мой французский, обосрали за пакт с немцами,

Нормально дело, в любой политике и на любом рынке - попробуйте прицентиься к хурме, а купить рядом - таакого наслушетесь...
От марат
К kegres (24.08.2009 21:19:20)
Дата 24.08.2009 21:51:08

Re: Про параход


>>>Сомневаюсь, что все наши думали, что ведут простой гражданский транспорт.
>> пусть даже сознательно не приглядываясь к проводимому кораблю?
>
>Надо точнее бы разобраться, кто такие эти наши.

>В первую очередь, пароход ведёт бумага. Запрос от немцев в наркомат всяческих дел, потом в управление главсевморпути, по всем инстанциям. Подумайте сами - кто давал разрешение на проводку,и кто фактически мог увидеть борта и другие признаки двойного назначения. Высшие инстанции разве что в каталоге этот Комет видели. А лоцману - тем более пофик, ему приказали провести посудину, а не вынюхивать по трюмам.

Немцы могли особо не пускать к себе проверять, так, провести по палубе в рубку/каюту и все. Потом вроде наши в конце проводки начали немцев требовать вернуться и отозвали ледокол, но командир немцев плюнул на все, рискнул и остаток пути прошел в одиночку (800 км?)
Марат
От wolfschanze
К Vorchun (24.08.2009 14:52:07)
Дата 24.08.2009 15:49:37

Re: Не могу...


>>Там же, насколько я понмю, достаточно мутная история была. Его ведь не как рейдер проводили, а как гражданское судно, ЕМНИП, со скрытым вооружением - т.е. формального нарушения международного права не допускали. Эйссен же, если мне не изменяет мой склероз, писал потом в мемуарах, что вооружение от лоцманов прятали, и, вроде как вообще были сомнения, насколько это все изначально оговаривалось. Плюс мы же вроде лям марок за это дело получили)))
>
>Не помню насчет вооружения - надо "Гангут" или "ВИЖ" посмотреть.
>Сомневаюсь, что все наши думали, что ведут простой гражданский транспорт.
--Прятали они оружие. В то же врмя "При проводке немецкого транспорта многие члены экипажа л/к высказывали мнение, что транспорт является военным судном, замаскированным под коммерческое. Высказывали убеждение, что необычно высокие борта транспорта являются надставными, с тем чтобы в нужное время они могли быть опущены".

"Германский пароход "Комета" — вспомогательный крейсер — по вахтенному журналу, команда из 200 человек, труба переделанная, борта двойные, командный мостик бронированный. Везут: артиллерийские снаряды, торпеды для подлодок, самолеты — части. Вооружен — но оружие спрятано в трюмах".
>Т.е. "лям" переводит данный прецедент в разряд "несчитающихся"?


Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие