ВИФ2 NE : Ветка : ? Демографические потери Руси от Батыя

От	ttt2
К	All
Дата	24.08.2009 13:54:45
Рубрики	11-19 век;

? Демографические потери Руси от Батыя

Странно, вопрос уже веками перепахан тысячами историков, тем не менее нигде численных данных о потерях от монголо-татарского нашествия нет

Гугл на такой запрос ничего путнего не выдает

Может кому попадались такие данные?

От	Константин Федченко
К	ttt2 (24.08.2009 13:54:45)
Дата	25.08.2009 12:41:55

Re: ? Демографические...

>Гугл на такой запрос ничего путнего не выдает
>Может кому попадались такие данные?

Блог Александра Ярославича посмотрите: "Батый жжот".

С уважением

От	И. Кошкин
К	Константин Федченко (25.08.2009 12:41:55)
Дата	25.08.2009 12:49:40

Александр Ярославич на тот момент был школиё. Надо смотреть блог...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Даниила, Василько, Ярослава, Михаила.

"Пацаны, что там у вас? Тут по новостям какая-то фигня идет. Все так плохо? Юра, ты чего в аську не выходишь?"

И. Кошкин

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (25.08.2009 12:49:40)
Дата	25.08.2009 13:15:05

Кстати, блог Даниила Романовича действительно весьма интересен

Про то как его то один город не впускает, то другой. Подъезжает - ворота заперты. Нет бы объехать их - стен-то нет, все сожжено и разрушено монголами! А он разочарованный прочь удаляется.

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (25.08.2009 13:15:05)
Дата	25.08.2009 13:42:50

Ну да, во Владимир его просто некому было впускать (-)

От	Михаил Денисов
К	Сибиряк (25.08.2009 13:15:05)
Дата	25.08.2009 13:21:37

вы решили нам открыть глаза на то, что в Ю-З Руси не все города были разрушены?

Спасибо, мы в курсе :))

От	И. Кошкин
К	ttt2 (24.08.2009 13:54:45)
Дата	25.08.2009 12:39:38

Вот интересно, если я не поленюсь набить из Карпини и Рубрука...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...их свидетельства о степени погрома Руси, это как будет отвергнуто пытливыми евразийцами? Типа, "идеология, не пойдет"?

И. Кошкин

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (25.08.2009 12:39:38)
Дата	25.08.2009 13:10:47

А Рубрук сюда каким боком? (-)

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (25.08.2009 13:10:47)
Дата	25.08.2009 13:39:48

А вы его прочитайте. Он наверняка есть на востлите (-)

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (25.08.2009 13:39:48)
Дата	25.08.2009 14:23:05

а на Руси он был? (-)

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (25.08.2009 14:23:05)
Дата	25.08.2009 14:53:02

Нет, и что? Русь - единственная из перечисляемых им стран, которая ...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...удостоилась эпитета: "вся опустошена татарами и опустошается до сих пор".

Отдельного внимания заслуживает его сообщение о взимании татарами дани с русских

И. Кошкин

От	Д.И.У.
К	И. Кошкин (25.08.2009 14:53:02)
Дата	25.08.2009 17:06:38

Re: Нет, и

>...удостоилась эпитета: "вся опустошена татарами и опустошается до сих пор".

>Отдельного внимания заслуживает его сообщение о взимании татарами дани с русских

Рубрук и Карпини проехали через Галицию, Киев и Чернигов. К более северным княжествам их свидетельства не относятся.

Опять, не надо больничный морг приравнивать к всей больнице. К южным пристепным княжествам отношение кочевой империи было, видимо, особым - их сознательно "превращали в пустошь". Наступление кочевых племен на оседлую цивилизацию. Поэтому батыевым походом разорение и изничтожение не закончилось.
Напротив, "лесной север" представлял собой глухую и малоинтересную тьмутаракань и для Золотой Орды. Его пограбили проходом, обложили умеренной данью, и обратились к более интересным объектам на юге - Закавказье, Хорезм.

От	И. Кошкин
К	Д.И.У. (25.08.2009 17:06:38)
Дата	25.08.2009 21:10:59

Какая глупость (-)

От	Д.И.У.
К	И. Кошкин (25.08.2009 21:10:59)
Дата	25.08.2009 21:59:53

У меня есть под рукой и Карпини, и Рубрук

Карпини проехал из Кракова в Киев (точнее, в то, что от него осталось), далее покинул русские земли вниз по Днепру и больше в них не возвращался. Об этой части "Руссии" он и сообщает. Киев был известен, был как бы символом всей страны, ему и уделено всё внимание. Северные княжества Карпини не упоминает вообще.

Рубрук не посещал русские княжества вовсе, о ситуации в них сообщает только по рассказам других лиц (1254 г.). Между прочим, сообщает об активной торговле русских купцов горностаями и белками в Солдайе в Крыму. Говорит, что Руссия опустошена татарами и поныне опустошается - но имеет в виду страну, простирающуюся от Польши и Венгрии до Танаиса (Дона). В общем, о русских землях он упоминает только мельком, без всяких подробностей.

От	И. Кошкин
К	Д.И.У. (25.08.2009 21:59:53)
Дата	26.08.2009 01:36:25

Re: У меня...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Карпини проехал из Кракова в Киев (точнее, в то, что от него осталось), далее покинул русские земли вниз по Днепру и больше в них не возвращался. Об этой части "Руссии" он и сообщает. Киев был известен, был как бы символом всей страны, ему и уделено всё внимание. Северные княжества Карпини не упоминает вообще.

Карпини не делает разницы между русскими зенмлями, например в пассаже, где он описывает набеги литовцев упоминая, что особенно страдают от них земли, по которым он проезжает. Это правда, литовцы действительно предпочитали совершать набеги на южно-русские и западно-русские земли, потому что в землях Ярослава они были отбиты уже в 1243.

Карпини под руссией иммет в виду именно всю Русь и совершенно точно называет Киев ее столицей - по смерти Ярослава Александр, как старший брат, получит именно Киев и всю землю Русскую и старшинство среди русских князей. Для татар Каракорума формальной столицей покоренных русских земель на тот момент был именно Киев.

О положении в залесской руси у него была информация из первых рук - он хорошо знал Ярослава и в Каракоруме они много времени проводили вместе. И Карпини четко пишет, что Александр находился в Руссии и именно туда слала грамоты императрица - мать Гуюка. Таким образом руссия Карпини - это отнюдь не "русская земля в узком смысле этого слова".

А о превосходстве Залесской руси над старой русской землей прекрасно говорится еще в "Слове о полку Игореве"

>Рубрук не посещал русские княжества вовсе, о ситуации в них сообщает только по рассказам других лиц (1254 г.). Между прочим, сообщает об активной торговле русских купцов горностаями и белками в Солдайе в Крыму. Говорит, что Руссия опустошена татарами и поныне опустошается - но имеет в виду страну, простирающуюся от Польши и Венгрии до Танаиса (Дона).

Вообще говоря, Дон вообще не принадлежал русским - он находился в Диком Поле. То, что под Руссией Рубрук имеет в виду именно всю Русь подтверждается сообщением о мехах, которые из не е привозит и каких он никогда не видел, а также тем, что по его словам Руссия "имеет повсюду леса", что малоприменимо уже на тот момент к южно-русским княжествам. Кроме того, Рубрук пишет, что Пруссия находится за руссией к северу и что братья рыцари покорили ее "недавно", что говорит о том, что под Пруссией подразумевается вся Прибалтика, а под Русью земли, которые с ней граничат

>В общем, о русских землях он упоминает только мельком, без всяких подробностей.

Ну да, он даже упомянул, что является монетой у русских

И. Кошкин

От	И. Кошкин
К	Д.И.У. (25.08.2009 21:59:53)
Дата	26.08.2009 00:36:49

Да он, оказывается, у всех под рукой - на востлите выложен. (-)

От	Паршев
К	ttt2 (24.08.2009 13:54:45)
Дата	24.08.2009 17:44:55

Отрывочно по раскопкам попадались сведения

какие-то восстановленные сельские поселения (где-то ЕМНИП на Киевщине) - раза в 4 меньше допогромных, и без оборонительных сооружений типа тынов.
Кстати вообще в период ига оборонительное строительство видимо не приветствовалось - налет на Владимир 1411 года удался кроме прочего потому что стен у города не было.

От	И. Кошкин
К	Паршев (24.08.2009 17:44:55)
Дата	24.08.2009 18:47:49

По результатам погрома в Залесской Руси в четыре раза сокращается...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>какие-то восстановленные сельские поселения (где-то ЕМНИП на Киевщине) - раза в 4 меньше допогромных, и без оборонительных сооружений типа тынов.
>Кстати вообще в период ига оборонительное строительство видимо не приветствовалось - налет на Владимир 1411 года удался кроме прочего потому что стен у города не было.

...а кое-где и до нуля количество укрепленных поселений размером меньше города: замков, усадеб, укрепленных владельческих деревень.

И. Кошкин

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (24.08.2009 18:47:49)
Дата	25.08.2009 09:54:13

Re: По результатам

>...а кое-где и до нуля количество укрепленных поселений размером меньше города: замков, усадеб, укрепленных владельческих деревень.

насколько знаю, само наличие феодальной усадьбы (замка) как явления в домонгольское время в Залесской Руси является предметом научного спора. А вот пережиточные "племенные" городища в 13-м веке действительно исчезают там, где они еще существовали (в Подмосковье, например), но виной тому скорее княжеская власть, чем монголы.

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (25.08.2009 09:54:13)
Дата	25.08.2009 10:40:39

На самом деле - не является))) (-)

От	Д.И.У.
К	И. Кошкин (24.08.2009 18:47:49)
Дата	24.08.2009 19:07:13

Re: По результатам

>>какие-то восстановленные сельские поселения (где-то ЕМНИП на Киевщине) - раза в 4 меньше допогромных, и без оборонительных сооружений типа тынов.

Вот в Приднепровье, издавна и полностью заселенном, какие-то оценки возможны.
Иное дело - север, где заселялись только поймы рек и немногие пригодные для пахоты ополья, и то неясно, с какой плотностью. И где миграционные процессы и процесс феодализации еще не завершились.

>>Кстати вообще в период ига оборонительное строительство видимо не приветствовалось - налет на Владимир 1411 года удался кроме прочего потому что стен у города не было.

Скорее, дело в захирении конкретно Владимира. Другие, напротив, интенсивно укреплялись.

>...а кое-где и до нуля количество укрепленных поселений размером меньше города: замков, усадеб, укрепленных владельческих деревень.

Так ведь это может объясняться разными причинами. Не только сокращением населения, но и концентрацией правящего сословия в лучше обороняемых городах. Не было угрозы - жили рассеянно, появилась угроза - стали держаться вместе.
И, главное, такие сведения почти ничего не дают для установления абсолютных цифр - миллион человек жил в ВСК, или два, или меньше миллиона (похоже, что как раз меньше).
Даже данные о численности населения городов и его убыли (которых в действительности нет) мало что дают - в них жил считанный процент населения (причем неизвестно, какой именно). При полном уничтожении города сельское население, своевременно попрятавшееся в лесах, могло мало пострадать. При этом 5% деревень могло сильно пострадать, а 95% не пострадать вообще. Так при узкой

От	И. Кошкин
К	Д.И.У. (24.08.2009 19:07:13)
Дата	25.08.2009 10:42:32

Чтобы закрыть вопрос про 5 % приведу такие данные

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

вот статистика по одному району Московской области. В среднем течении реки Воря в первой трети 13-го века существовало 21 поселние. После Батыева нашествия перестало существовать 11. За вторую половину 13-го века 9 поселений восстановлено. К концу 13-го века (через 50-60 лет после нашествия) площадь поселений достигла 88% от домонгольской

Приводится по "Древностям Темного Времени" - сборника статей по 13-му веку.

Ну и по остальному:

Ориентировочные данные А. В. Кузы ("Археология СССР, 1985 год") более 2/3 древнерусских городов были разрушены. Из этого числа одна треть, т. е. 2/9 от общего числа не были восстановлены никогда. Из мелких городищ - замков русских феодалов, погостов, волостных центров, т. е. наседенных пунктов, которые не тянут на полноценный город, но и больше обычного селища, во второй половине 13-го века продолжили сущестование 25% - эта категория населенных пунктов практически сходит на нет, уцелевший народ переселяется в города.

И. Кошкин

От	Д.И.У.
К	И. Кошкин (25.08.2009 10:42:32)
Дата	25.08.2009 16:55:27

Re: Чтобы закрыть...

>вот статистика по одному району Московской области. В среднем течении реки Воря в первой трети 13-го века существовало 21 поселние. После Батыева нашествия перестало существовать 11. За вторую половину 13-го века 9 поселений восстановлено. К концу 13-го века (через 50-60 лет после нашествия) площадь поселений достигла 88% от домонгольской

Ну так это приток Клязьмы на пути от Владимира к Москве (или от Москвы к Владимиру), где продвигалась изрядная часть батыева войска. Следует ли из этого, что все другие бесчисленные закоулки пострадали в равной степени?
На подобных частных примерах можно доказывать прямо противоположные тезисы.
Можно взять район к западу от Москвы (Руза-Звенигород, земли не хуже приклязьменных) и выявить, что там никто не исчез, напротив, население размножилось. И что это докажет?

>Ну и по остальному:

>Ориентировочные данные А. В. Кузы ("Археология СССР, 1985 год") более 2/3 древнерусских городов были разрушены. Из этого числа одна треть, т. е. 2/9 от общего числа не были восстановлены никогда. Из мелких городищ - замков русских феодалов, погостов, волостных центров, т. е. наседенных пунктов, которые не тянут на полноценный город, но и больше обычного селища, во второй половине 13-го века продолжили сущестование 25% - эта категория населенных пунктов практически сходит на нет, уцелевший народ переселяется в города.

Это по всей Древней Руси. В трех густонаселенных (и лучше всего изученных) юго-восточных княжествах процент разрушенных городов мог вообще достигать 100, из них не 22%, а большая часть могла так и не восстановиться.
Следует ли из этого, что в ВСК тоже 2/9 городов не восстановились? Совершенно не следует. Следует противоположное - если в южной части больницы "температура" была выше, то в северной - ниже, иначе бы "среднего" не получилось.

От	И. Кошкин
К	Д.И.У. (25.08.2009 16:55:27)
Дата	25.08.2009 21:10:18

Re: Чтобы закрыть...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Можно взять район к западу от Москвы (Руза-Звенигород, земли не хуже приклязьменных) и выявить, что там никто не исчез, напротив, население размножилось. И что это докажет?

Знаете, Дмитрий, это уже надоело, честное слово. После ваших пяти процентов, я как-то сразу стал иначе относиться к тому, что вы пишете. вы можете доказать, с источниками в руках, что в этом районе в 13 веке наблюдаетс рост населения? Потому что большая часть того, что вы пишете, высосана вами из пальца.

И. Кошкин

От	Д.И.У.
К	И. Кошкин (25.08.2009 21:10:18)
Дата	25.08.2009 21:33:38

Re: Чтобы закрыть...

>>Можно взять район к западу от Москвы (Руза-Звенигород, земли не хуже приклязьменных) и выявить, что там никто не исчез, напротив, население размножилось. И что это докажет?
>
>Знаете, Дмитрий, это уже надоело, честное слово. После ваших пяти процентов, я как-то сразу стал иначе относиться к тому, что вы пишете. вы можете доказать, с источниками в руках, что в этом районе в 13 веке наблюдаетс рост населения? Потому что большая часть того, что вы пишете, высосана вами из пальца.

Что вы привязались к этим "пяти процентам". Смысл был в том, что неизвестно, какой именно процент ВСК глубоко пострадал. И нет доказательств, что глубоко пострадала бОльшая часть территории ВСК.

Ваш собственный пример района Вори демонстрирует, что даже там, где монголо-татарская орда прошла в полном объеме, население только уполовинилось, а к концу 13 в, через два поколения, практически восстановилось. По средневековым меркам это очень быстро.

К примеру, зимой 1347-48 гг. вымерла треть населения Англии, от чумы, прежняя численность не восстановилась и через 100 лет. Не в одном районе, а по всей стране.
В Париже в конце 14 в. было 200 тыс. жителей, лет через 40 - только 100 тыс., причем и из них изрядная часть нищих и бродяг. Даже без погромов, чисто из-за нарушения снабжения вследствие Столетней войны и всеобщего разбоя.
Значит ли это, что наступила катастрофа и развитие прекратилось? Отнюдь.

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (25.08.2009 10:42:32)
Дата	25.08.2009 11:06:34

Re: Чтобы закрыть...

>После Батыева нашествия перестало существовать 11.

А там действительно есть артефакты связанные с нашествием? Т.е. прекращение существования поселения определенно связано с монголами? И именно Батыя? Или Неврюя? Или Дюденя?

>Ориентировочные данные А. В. Кузы ("Археология СССР, 1985 год") более 2/3 древнерусских городов были разрушены.

э-э, у Кузы есть всеобъемлющий каталог древнерусских городов и городищ, из которых большинство никогда не подвергались археологическому исследованию. А причину запустения того или иного селения даже раскопки далеко не всегда могут дать. То, что существование того или иного города или городища относится к домонгольскоиу времени, еще не означает, что оно было разрушено монголами.

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (25.08.2009 11:06:34)
Дата	25.08.2009 11:10:21

Re: Чтобы закрыть...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>После Батыева нашествия перестало существовать 11.
>
>А там действительно есть артефакты связанные с нашествием? Т.е. прекращение существования поселения определенно связано с монголами? И именно Батыя? Или Неврюя? Или Дюденя?

Неврюй туда банально не дошел

>>Ориентировочные данные А. В. Кузы ("Археология СССР, 1985 год") более 2/3 древнерусских городов были разрушены.
>
>э-э, у Кузы есть всеобъемлющий каталог древнерусских городов и городищ, из которых большинство никогда не подвергались археологическому исследованию. А причину запустения того или иного селения даже раскопки далеко не всегда могут дать. То, что существование того или иного города или городища относится к домонгольскоиу времени, еще не означает, что оно было разрушено монголами.

Да, разумеется. Из того, что город прекращает свое существование в 13 веке толстым слоем пепла, совершенно не следует, что он был разрушен монголами. Видите ли, у вас - пепел Клааса, в смысле Гумилева стучит в сердце, а я просто изучаю для себя предмет. Поэтому мне и спорить с вами неинтересно - постоянно приходится пасти вас за руку, как "к концу 13-го века все восстановились")))))))))

И. Кошкин

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (25.08.2009 11:10:21)
Дата	25.08.2009 11:26:59

Re: Чтобы закрыть...

>
>Неврюй туда банально не дошел

допустим. Но на на первый и главный вопрос вы не ответили. Впрочем книжка у меня есть и я в нее загляну, чтобы освежить воспоминания.

>Да, разумеется. Из того, что город прекращает свое существование в 13 веке толстым слоем пепла, совершенно не следует, что он был разрушен монголами. Видите ли, у вас - пепел Клааса, в смысле Гумилева стучит в сердце, а я просто изучаю для себя предмет.

Видите ли, я знаком с работами Кузы, в том числе у меня есть его каталог городов и городищ (более 1000 объектов), в котором помимо прочего характеризуется археологическая изученность каждого объекта. Поэтому мне известно, что основной датирующий материал - в лучшем случае керамика, которая дает условную границу с точностью ~100 лет между домонгольским или послемонгольским периодами. Так что рассказывйте про толстый, толстый слой пепла, рассказывайте!

Поэтому мне и спорить с вами неинтересно - постоянно приходится пасти вас за руку, как "к концу 13-го века все восстановились")))))))))

>И. Кошкин

От	Паршев
К	Д.И.У. (24.08.2009 19:07:13)
Дата	24.08.2009 20:09:48

Re: По результатам

>Иное дело - север, где заселялись только поймы рек и немногие пригодные для пахоты ополья, и то неясно, с какой плотностью. И

вот по поймам рек монголы и двигались во время нашествия. И вот Вас если выгнать сейчас даже, а не зимой, в лес без штанов и кредитной карточки - много Вы там назимуете?

От	sss
К	Д.И.У. (24.08.2009 19:07:13)
Дата	24.08.2009 19:51:20

Re: По результатам

>Даже данные о численности населения городов и его убыли (которых в действительности нет) мало что дают - в них жил считанный процент населения (причем неизвестно, какой именно). При полном уничтожении города сельское население, своевременно попрятавшееся в лесах, могло мало пострадать

Вот это сомнительно крайне.

Когда в зимнее время орда кормится и фуражируется местными запасами, а излишки запасов и жилье незатейливо попросту сжигает, прятаться в лесу - растянуть свою смерть на несколько недель в лучшем случае.

Если еще учесть, что движение орды проходило по самым густонаселенным районам, причем тех, кто успел убежать в города, в этих самых городах массово и практически поголовно кончили - то картина будет совсем печальная.

ИМХО, конечно.

От	Д.И.У.
К	sss (24.08.2009 19:51:20)
Дата	24.08.2009 22:15:17

Re: По результатам

>Когда в зимнее время орда кормится и фуражируется местными запасами, а излишки запасов и жилье незатейливо попросту сжигает, прятаться в лесу - растянуть свою смерть на несколько недель в лучшем случае.

Поход 1237-38 гг. проходил очень быстро, за немногими исключениями татаро-монголы не задерживались на одном месте более нескольких дней.
Судя по всему, для большинства городов ВСК с их округой приход батыевых войск не был тактически внезапен - иначе бы они не фигурировали в летописях в прежнем статусе буквально через год-другой после "разорения". Не повезло только юго-восточному треугольнику Рязань-Москва-Владимир по Оке и Клязьма, хотя он был и самым заселенным (но поселения по притокам и в центре треугольника могли иметь временную фору для бегства даже тут).

>Если еще учесть, что движение орды проходило по самым густонаселенным районам, причем тех, кто успел убежать в города, в этих самых городах массово и практически поголовно кончили - то картина будет совсем печальная.

Преобладающее большинство разоренных городов не исчезли после 1238 г. и даже не уменьшили своей активности. То есть основная часть их населения сумела как-то спастись.

Сельское население ВСК не следует считать таким беззащитным, как на юге, не говоря уже о Средней Азии и Китае. Основным экспортным, да и внутренним платежным товаром северо-востока были шкурки лесных зверей. Добывали их в основном зимой, на лыжах, и с использованием не только силков, но и луков (ганзейские резные алтари и сундуки - ясная иллюстрация). Видимо, промысел был широко распространен и предполагает хорошую приспособленность к жизни в лесу.

От	Presscenter
К	Д.И.У. (24.08.2009 22:15:17)
Дата	24.08.2009 22:50:50

Re: По результатам

>Судя по всему, для большинства городов ВСК с их округой приход батыевых войск не был тактически внезапен - иначе бы они не фигурировали в летописях в прежнем статусе буквально через год-другой после "разорения".

Судя по чему???
Да, и вообще-то даже школьникам рассказывают во время экскурсй, что "статус" сильно менялся. Название оставалось. Место резиденции князя тоже. А вот как-то сам город...
Прекращение каменого строительства как минимум на столетие а то и больше, исчезновение целых ремесел, снижение интенсивности денежных отношений и тд и тп... Статус...

>Не повезло только юго-восточному треугольнику Рязань-Москва-Владимир по Оке и Клязьма, хотя он был и самым заселенным (но поселения по притокам и в центре треугольника могли иметь временную фору для бегства даже тут).

Вот-вот. По основным наиболее развитым территориям и прошлись...Ничего не пропуская.
Бегство куда????? В зимний лес без пропитания и теплых жилищ????

>Преобладающее большинство разоренных городов не исчезли после 1238 г. и даже не уменьшили своей активности. То есть основная часть их населения сумела как-то спастись.

В чем Вы видите доказательство того, что город не утратил своей активности и активности чего???

>Сельское население ВСК не следует считать таким беззащитным, как на юге, не говоря уже о Средней Азии и Китае. Основным экспортным, да и внутренним платежным товаром северо-востока были шкурки лесных зверей. Добывали их в основном зимой, на лыжах, и с использованием не только силков, но и луков (ганзейские резные алтари и сундуки - ясная иллюстрация). Видимо, промысел был широко распространен и предполагает хорошую приспособленность к жизни в лесу.

Денисов ответил, но вообще конечно это да...

От	Д.И.У.
К	Presscenter (24.08.2009 22:50:50)
Дата	24.08.2009 23:39:01

Re: По результатам

>>Судя по всему, для большинства городов ВСК с их округой приход батыевых войск не был тактически внезапен - иначе бы они не фигурировали в летописях в прежнем статусе буквально через год-другой после "разорения".
>
>Судя по чему???
>Да, и вообще-то даже школьникам рассказывают во время экскурсй, что "статус" сильно менялся. Название оставалось. Место резиденции князя тоже. А вот как-то сам город...

Церкви работали, летописи писались, князья через считанные годы продолжали свои свары как и в чем не бывало. Ростов, Переяславль, Ярославль, Углич, Дмитров, Юрьев-Польский...
Сильно пострадало только Владимиро-Суздальское ополье, возможно - Коломна с Москвой (хотя тут уже меньше ясности). Но это не весь северо-восток.

>Прекращение каменого строительства как минимум на столетие а то и больше, исчезновение целых ремесел, снижение интенсивности денежных отношений и тд и тп... Статус...

А эта интенсивность денежных отношений на северо-востоке действительно была? На практике для внутренних платежей там пользовались шкурками с княжеским клеймом, а редкие металлические деньги играли роль сокровищ. Фактический подъем товарно-денежных отношений в этом регионе начался как раз после Батыева похода, в связи с необходимостью выплаты дани, и в связи с оформлением ганзейской торговли примерно с 1270-х гг.

Что касается каменного строительства, на северо-востоке единичные каменные церкви работы заезжих мастеров имелись в считанных городах (Владимир, Суздаль, Юрьев-Польский - больше и не припоминается). В Москве оно началось (не возобновилось, хотя Москва уже в 1238 г. была уделом одного из великокняжеских сыновей, а началось) в 1330-х гг. Это, кстати, характеризует уровень развития ВСК.
В Новгороде и Пскове (основных, "старых" культурных центрах севера и в домонгольскую эпоху) оно не прерывалось.

>>Не повезло только юго-восточному треугольнику Рязань-Москва-Владимир по Оке и Клязьма, хотя он был и самым заселенным (но поселения по притокам и в центре треугольника могли иметь временную фору для бегства даже тут).
>
>Вот-вот. По основным наиболее развитым территориям и прошлись...Ничего не пропуская.

Насчет "ничего не пропуская" - домыслы. В большинстве случаев имел место процесс "пришли - подожгли почти пустое место - через день-другой ушли".

>Бегство куда????? В зимний лес без пропитания и теплых жилищ????

На считанные дни. Что не было лесных зимников - не факт. И срубить их можно тоже за считанные дни, без единого гвоздя.

>В чем Вы видите доказательство того, что город не утратил своей активности и активности чего???

В летописях. Археология тоже неоднозначна. Одни города пришли в упадок, другие не потеряли свой статус и богатство (Ростов, например), третьи довольно быстро, по средневековым понятиям, восстановились (Москва, например), четвертые стали заметно расти (Тверь, Нижний Новгород).

>Денисов ответил, но вообще конечно это да...

А что "да"? Это были лесные выселки возрастом 80-100 лет (еще в 1150 г. на месте московского Кремля был глухой лес - имелось одно село в Замоскворечье и несколько отдельных дворов к северу от реки - и это всё, что откопали на территории г. Москвы в 1000 кв. км.). За редким исключением (пожалуй, единственное крупное исключение - владимиро-суздальское Ополье) имелись клочки обработанных земель и пастбищ в речных поймах с непролазным лесом вокруг, население наполовину жило охотой и рыболовством. К такому населению не стоит подходить не то что с современными мерками, но и с мерками "старых" оседлых цивилизаций.

От	Iva
К	Д.И.У. (24.08.2009 23:39:01)
Дата	24.08.2009 23:53:49

Re: По результатам

Привет!

>Что касается каменного строительства, на северо-востоке единичные каменные церкви работы заезжих мастеров имелись в считанных городах (Владимир, Суздаль, Юрьев-Польский - больше и не припоминается).

Как минимум еще Дмитров и Перяславль.

Владимир

От	Сибиряк
К	Iva (24.08.2009 23:53:49)
Дата	25.08.2009 10:11:35

Ростов и Ярославль

>>Что касается каменного строительства, на северо-востоке единичные каменные церкви работы заезжих мастеров имелись в считанных городах (Владимир, Суздаль, Юрьев-Польский - больше и не припоминается).
>

В Ростове и Ярославле тоже велось каменное строительство, причем в Ростове даже при монголах была поставлена еще одна церковь. А в Ярославле две, емнип, каменных церкви поставил Константин Всеволодович.

>Как минимум еще Дмитров и Перяславль.

Что-то сомнительно насчет Дмитрова,но могу ошибаться.

От	Booker
К	Iva (24.08.2009 23:53:49)
Дата	25.08.2009 00:20:57

А в Дмитрове что было каменное? (-)

От	Iva
К	Booker (25.08.2009 00:20:57)
Дата	25.08.2009 09:54:28

Собор (-)

От	sss
К	Iva (25.08.2009 09:54:28)
Дата	25.08.2009 10:55:58

"Дмитровский собор" - это г. Владимир

В самом Дмитрове была построена крепость в 12 веке, но без элементов каменного строительства, если не ошибаюсь.

Еще каменные домонгольские сооружения точно были в Кидекше и в Боголюбово (последний, по масштабам того периода, вполне город, АФАЙК)

От	Сибиряк
К	sss (25.08.2009 10:55:58)
Дата	25.08.2009 11:16:53

Re: "Дмитровский собор"...

>Еще каменные домонгольские сооружения точно были в Кидекше и в Боголюбово (последний, по масштабам того периода, вполне город, АФАЙК)

Боголюбово - загородная резиденция, та никогда не развившаяся в полноценный город.

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (25.08.2009 11:16:53)
Дата	25.08.2009 12:29:23

Боголюбово - это тот самый замок, "существование которого ставится под сомнения" (-)

От	Паршев
К	И. Кошкин (25.08.2009 12:29:23)
Дата	25.08.2009 13:23:29

Сама лествичная система противоречит сути западноевропейского

феодализма, который по большинству определений территориален. Хотя если смотреть шире - то территориальность необязательна, просто "княжьё" являлось коллективным феодалом, главное-то - изъятие прибавочного продукта у крестьян - производилось.

От	Д.И.У.
К	Паршев (25.08.2009 13:23:29)
Дата	25.08.2009 16:36:57

Re: Сама лествичная...

>феодализма, который по большинству определений территориален. Хотя если смотреть шире - то территориальность необязательна, просто "княжьё" являлось коллективным феодалом, главное-то - изъятие прибавочного продукта у крестьян - производилось.

Вот этот болезненный переход от "лествичной" системы с переездами князей со стола на стол, к территориальным династиям с прямым наследованием, и был главной причиной смут второй половины 13 в, а не татарское подстрекательство.
Точно так же, как в южной Руси в последнее домонгольское столетие.

Эдакая "приватизация общерюриковического имущества" в рамках незрелого феодализма.

От	Паршев
К	Д.И.У. (25.08.2009 16:36:57)
Дата	25.08.2009 18:06:50

Вот это главная беда историков Нового и Новейшего времени

эта вот латентная гумилевщина, с уподоблением государств и этносов живым организмам, с их рождением, взрослением, старением и смертью. Один вот, дескать, живой, смышлёный парнишка, а другой дефективный, головка не держится, слюни текут и родничок не зарос.

А аналогия-то слабая, поверхностная, и вообще "аналогия - не доказательство" - слыхали? Нет этой миллионной цепи организмов, рождающихся один от другого, всё в человеческой истории в первый раз. Где та хромосома, которая определяет последовательность первобытность-рабовладельчество-феодализм-капитализм-социализм-коммунизм?

От	Сибиряк
К	Паршев (25.08.2009 18:06:50)
Дата	26.08.2009 10:30:35

историков вы зря обижаете

это не их болезнь - они термодинамики не знают

>эта вот латентная гумилевщина, с уподоблением государств и этносов живым организмам, с их рождением, взрослением, старением и смертью. Один вот, дескать, живой, смышлёный парнишка, а другой дефективный, головка не держится, слюни текут и родничок не зарос.

>А аналогия-то слабая, поверхностная,

Там вроде с точки зрения термодинамики некоторая общность описания присутствует, впрочем я в эти материи влазить опасаюсь, а то еще не вылезу потом :)

От	Д.И.У.
К	Паршев (25.08.2009 18:06:50)
Дата	25.08.2009 21:19:52

Какие-то у Вас странные домыслы и перескоки мысли

>эта вот латентная гумилевщина, с уподоблением государств и этносов живым организмам, с их рождением, взрослением, старением и смертью. Один вот, дескать, живой, смышлёный парнишка, а другой дефективный, головка не держится, слюни текут и родничок не зарос.

>А аналогия-то слабая, поверхностная, и вообще "аналогия - не доказательство" - слыхали? Нет этой миллионной цепи организмов, рождающихся один от другого, всё в человеческой истории в первый раз. Где та хромосома, которая определяет последовательность первобытность-рабовладельчество-феодализм-капитализм-социализм-коммунизм?

При чем тут какая-то "смена организмов".
Речь вроде бы идет о конкретной правовой и ментальной коллизии - переходу от "братского" права (от Константина Всеволодовича к Юрию Всеволодовичу и Ярославу Всеволодовичу) к прямому наследованию от отца к сыну. От переездов к территориальным династиям. От "объезда" со сбором дани к упорядоченным налогам.
Процесс, вызванный не неким "физическим старением", а объективным усложнением экономической и культурной жизни территориальных общин - теперь город хотел постоянного наследственного правителя, судью и защитника, хорошо знакомого и прочно привязанного к подданным. Что вступало в противоречие со старыми "варяжскими" порядками.

От	Паршев
К	Д.И.У. (25.08.2009 21:19:52)
Дата	26.08.2009 03:04:04

Выпучив глаза

>.... Что вступало в противоречие со старыми "варяжскими" порядками.

Вас ист дас "варяжские порядки" и в истории каких варяжских стран на эти порядки можно посмотреть?

От	Гегемон
К	Д.И.У. (25.08.2009 21:19:52)
Дата	25.08.2009 21:30:42

А кто такой "город" в данном контексте?

Скажу как гуманитарий

>Речь вроде бы идет о конкретной правовой и ментальной коллизии - переходу от "братского" права (от Константина Всеволодовича к Юрию Всеволодовичу и Ярославу Всеволодовичу) к прямому наследованию от отца к сыну. От переездов к территориальным династиям. От "объезда" со сбором дани к упорядоченным налогам.
Это 14-15 вв.

>Процесс, вызванный не неким "физическим старением", а объективным усложнением экономической и культурной жизни территориальных общин - теперь город хотел постоянного наследственного правителя, судью и защитника, хорошо знакомого и прочно привязанного к подданным. Что вступало в противоречие со старыми "варяжскими" порядками.
Только ведь город вообще ни о чем не спрашивают, а отдают ему княжеские приказы. И кто такой "город" - не очень понятно

С уважением

От	Паршев
К	Гегемон (25.08.2009 21:30:42)
Дата	26.08.2009 03:08:47

Ну тут действительно город

например Москва.
Там был момент, по-моему при Василии Тёмном, когда горожане на городском митинге приняли решение о наследовании власти от отца к сыну, и потом держались этого решения, что и обеспечило победу московской династии над Шемячичами.

Но это опять-таки не доказательство отставания развития Руси от Западной Европы, сама стадия лествичного права там не проходилась, может они как монголы перескочили.

От	Гегемон
К	Паршев (26.08.2009 03:08:47)
Дата	26.08.2009 03:24:34

Re: Ну тут...

Скажу как гуманитарий
>например Москва.
>Там был момент, по-моему при Василии Тёмном, когда горожане на городском митинге приняли решение о наследовании власти от отца к сыну, и потом держались этого решения, что и обеспечило победу московской династии над Шемячичами.
Там высказывались не "горожане" как таковые, а армия.

>Но это опять-таки не доказательство отставания развития Руси от Западной Европы, сама стадия лествичного права там не проходилась, может они как монголы перескочили.
С уважением

От	Д.И.У.
К	Гегемон (25.08.2009 21:30:42)
Дата	26.08.2009 00:39:37

Re: А кто...

>>Речь вроде бы идет о конкретной правовой и ментальной коллизии - переходу от "братского" права (от Константина Всеволодовича к Юрию Всеволодовичу и Ярославу Всеволодовичу) к прямому наследованию от отца к сыну. От переездов к территориальным династиям. От "объезда" со сбором дани к упорядоченным налогам.
>Это 14-15 вв.

Это длительный процесс. Первая коллизия, когда "не признали братское право", случилась еще в 1216 г.

>>Процесс, вызванный не неким "физическим старением", а объективным усложнением экономической и культурной жизни территориальных общин - теперь город хотел постоянного наследственного правителя, судью и защитника, хорошо знакомого и прочно привязанного к подданным. Что вступало в противоречие со старыми "варяжскими" порядками.
>Только ведь город вообще ни о чем не спрашивают, а отдают ему княжеские приказы. И кто такой "город" - не очень понятно

Абсолютизма еще не было. Не только город (в смысле центра территории) зависел от князя, но и князь от города. В летописях много примеров, даже не буду их подыскивать.

От	Гегемон
К	Д.И.У. (26.08.2009 00:39:37)
Дата	26.08.2009 02:44:29

Re: А кто...

Скажу как гуманитарий

>>>Речь вроде бы идет о конкретной правовой и ментальной коллизии - переходу от "братского" права (от Константина Всеволодовича к Юрию Всеволодовичу и Ярославу Всеволодовичу) к прямому наследованию от отца к сыну. От переездов к территориальным династиям. От "объезда" со сбором дани к упорядоченным налогам.
>>Это 14-15 вв.
>Это длительный процесс. Первая коллизия, когда "не признали братское право", случилась еще в 1216 г.
Братское право князья не признавали с начала правления династии Рюриковичей. Но принципиально отверг его только Дмитрий Донской

>>>Процесс, вызванный не неким "физическим старением", а объективным усложнением экономической и культурной жизни территориальных общин - теперь город хотел постоянного наследственного правителя, судью и защитника, хорошо знакомого и прочно привязанного к подданным. Что вступало в противоречие со старыми "варяжскими" порядками.
>>Только ведь город вообще ни о чем не спрашивают, а отдают ему княжеские приказы. И кто такой "город" - не очень понятно
>Абсолютизма еще не было. Не только город (в смысле центра территории) зависел от князя, но и князь от города. В летописях много примеров, даже не буду их подыскивать.
"Город" 11 -нач. 13 вв. - это местная верхушка с претензиями на контроль над сельской округой.
Подобного рода альтернативный князю центр силы в Москве в 14-15 вв. существовал?

С уважением

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (25.08.2009 12:29:23)
Дата	25.08.2009 13:08:25

но это не феодальный замок

Вы опять все путаете. Боголюбово построено в качестве резиденции великим князем, который был в сущности самодержцем в ВС земле. И явление это столь же уникальное, сколь уникальным было все правление (и конец) Андрея Юрьевича. А феодальный замок, феодальная усадьба - это кое-что другое.

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (25.08.2009 13:08:25)
Дата	25.08.2009 13:39:26

Правильно, это королевский замок. (-)

От	Сибиряк
К	Iva (25.08.2009 09:54:28)
Дата	25.08.2009 10:03:17

год постройки, плиз (-)

От	sss
К	Д.И.У. (24.08.2009 22:15:17)
Дата	24.08.2009 22:48:32

Re: По результатам

>Поход 1237-38 гг. проходил очень быстро, за немногими исключениями татаро-монголы не задерживались на одном месте более нескольких дней.

Видимо да, но широкого разорения местности это никак не отменяет. Найти, перерезать и съесть скот и скормить лошадям хлеб - достаточно нескольких часов, предать огню оставшееся можно еще быстрее. И население уже наполовину обречено, даже если более не чинить никакого целенаправленного душегубства, кроме проделанного выше. Спасти же свои запасы при бегстве в лес - крайне сложно, и притом кочевники эти запасы активно ищут - им и их конскому составу кроме этих запасов кушать, как я понимаю, тоже нечего, если они будут плохо искать - сами сдохнут.

>Судя по всему, для большинства городов ВСК с их округой приход батыевых войск не был тактически внезапен - иначе бы они не фигурировали в летописях в прежнем статусе буквально через год-другой после "разорения". Преобладающее большинство разоренных городов не исчезли после 1238 г. и даже не уменьшили своей активности. То есть основная часть их населения сумела как-то спастись.

То есть какая-то (возможно и значимая) доля их жителей не пала на месте от монгольского меча. Но участь их оставалась довольно незавидна, как и во всех средневековых войнах, когда далеко не большая часть потерь населения получалась от непосредственно истребления противником. В основном загибалось постепенно само, от голода, по причине все того же разорения.

>Сельское население ВСК не следует считать таким беззащитным, как на юге, не говоря уже о Средней Азии и Китае. Основным экспортным, да и внутренним платежным товаром северо-востока были шкурки лесных зверей. Добывали их в основном зимой, на лыжах, и с использованием не только силков, но и луков (ганзейские резные алтари и сундуки - ясная иллюстрация). Видимо, промысел был широко распространен и предполагает хорошую приспособленность к жизни в лесу.

Не вопрос, готов признать, что молодой здоровый человек, в особенности мужчина-охотник, имеет, возможно, неплохие шансы на то, чтобы выжить в лесу, но выживание в лесу общины земледельцев, лишенных <как минимум большей части> своих запасов - это по определению колоссальные демографические потери.

От	Д.И.У.
К	sss (24.08.2009 22:48:32)
Дата	24.08.2009 23:03:53

Re: По результатам

>Видимо да, но широкого разорения местности это никак не отменяет. Найти, перерезать и съесть скот и скормить лошадям хлеб - достаточно нескольких часов, предать огню оставшееся можно еще быстрее. И население уже наполовину обречено, даже если более не чинить никакого целенаправленного душегубства, кроме проделанного выше. Спасти же свои запасы при бегстве в лес - крайне сложно, и притом кочевники эти запасы активно ищут - им и их конскому составу кроме этих запасов кушать, как я понимаю, тоже нечего, если они будут плохо искать - сами сдохнут.

Думаете, во время обычных междоусобных войн скот не резали, хлеб не сжигали?
Видимо, население должно было в какой-то степени предусматривать возможность таких событий. Хотя в ВСК, ввиду относительной "тишины" по сравнению с южными, да и западными княжествами, уровень предусмотрительности мог быть ниже. Зато выше возможность как-то перекантоваться до весны охотой и рыбной ловлей.

От	sss
К	Д.И.У. (24.08.2009 23:03:53)
Дата	24.08.2009 23:23:55

Re: По результатам

>Думаете, во время обычных междоусобных войн скот не резали, хлеб не сжигали?

Думаю что масштаб был сильно меньше. Князья так или иначе не заинтересованы в истреблении населения. Резали и жгли по необходимости, в какой-то степени по беспределу военного времени, наверное да. Но и территориальный размах действий, и численность разорителей, и зимний период нашествия - такое вряд-ли случалось.

В случае усобной войны шансы отсидеться-пережить ИМХО повышались из-за того, что разрушение не носило тотальный характер, т.е. нашествие не шло широкими "граблями" в сотни км. по фронту.

От	Д.И.У.
К	sss (24.08.2009 23:23:55)
Дата	25.08.2009 00:53:30

Re: По результатам

>В случае усобной войны шансы отсидеться-пережить ИМХО повышались из-за того, что разрушение не носило тотальный характер, т.е. нашествие не шло широкими "граблями" в сотни км. по фронту.

В ВСК набеги были возможны только по замерзшим рекам, принципиально. Никаких "граблей", кроме очень немногих мест относительно сплошного заселения (владимиро-суздальское ополье).

От	sss
К	Д.И.У. (25.08.2009 00:53:30)
Дата	25.08.2009 01:10:12

Re: По результатам

>В ВСК набеги были возможны только по замерзшим рекам, принципиально. Никаких "граблей", кроме очень немногих мест относительно сплошного заселения (владимиро-суздальское ополье).

Так, видимо, разными (согласованными, более-менее параллельными) маршрутами, по разным рекам. Ежели наиболее распространенные оценки численности вторжения - это десяток конных корпусов по 10.000, то такую людскую и конную массу как раз принципиально возможно вести только и именно широкими "граблями". При быстром продвижении в узкой полосе, на относительно редкозаселенной местности, и, главное, зимой, войско в 60-80-100 тыс. сожрет само себя.

ИМХО как раз главная фишка монгольская заключалась в искусстве вождения войск "на оперативном уровне" - двигаться порознь, драться вместе на технологиях 13 века. Недостижимый для других уровень согласованности действий и разведки позволял широко действовать большими массами на бедном ресурсами театре, а для боя быстро собирать превосходящие силы. И при следовании многими речными маршрутами именно что достигалось одновременное разорение местности на широком фронте, когда куда ни беги - везде навстречу бредут такие же бедолаги из уже окученных деревень ,которых тоже обобрали, спалили и загнали в лес, кого не переловили.

От	Д.И.У.
К	sss (25.08.2009 01:10:12)
Дата	25.08.2009 02:24:33

Re: По результатам

>>В ВСК набеги были возможны только по замерзшим рекам, принципиально. Никаких "граблей", кроме очень немногих мест относительно сплошного заселения (владимиро-суздальское ополье).
>
>Так, видимо, разными (согласованными, более-менее параллельными) маршрутами, по разным рекам. Ежели наиболее распространенные оценки численности вторжения - это десяток конных корпусов по 10.000, то такую людскую и конную массу как раз принципиально возможно вести только и именно широкими "граблями".

Это в 1240 г. под Киевом могло быть столько. Не в 1238 г. под Владимиром.

>При быстром продвижении в узкой полосе, на относительно редкозаселенной местности, и, главное, зимой, войско в 60-80-100 тыс. сожрет само себя.

Фронтальное конное движение по средневековому русскому лесу невозможно даже летом, во всяком случае, в приемлемом темпе и с сохранением управляемости.
Поэтому двигались только вдоль рек по льду.
И двигались очень быстро, без "загонов". Иначе в самом деле "сожрали бы сами себя", точнее, начался бы массовый падеж коней (поскольку добывать корм из-под снега в ВСК невозможно).

>ИМХО как раз главная фишка монгольская заключалась в искусстве вождения войск "на оперативном уровне" - двигаться порознь, драться вместе на технологиях 13 века. Недостижимый для других уровень согласованности действий и разведки позволял широко действовать большими массами на бедном ресурсами театре, а для боя быстро собирать превосходящие силы. И при следовании многими речными маршрутами именно что достигалось одновременное разорение местности на широком фронте, когда куда ни беги - везде навстречу бредут такие же бедолаги из уже окученных деревень ,которых тоже обобрали, спалили и загнали в лес, кого не переловили.

На практике достаточно было день-два переждать в лесу, и эта "лента" уходила дальше и больше не возвращалась.
Согласованность монголо-татарских действий в лесной зоне не стоит доводить до фантастики. Видимо, на отряды меньше нескольких тысяч они не дробились - по крайней мере, при действиях на отдельном направлении в отрыве от других.

От	И. Кошкин
К	Д.И.У. (25.08.2009 02:24:33)
Дата	25.08.2009 21:18:37

Опять глупости. Причем вам в свое время конкретно объясняли, как двигаются...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...монголы. я сам лично объяснял. выкладывал куски текста. А вы опять откладываете людям яйца в мозг. Это последствия профессионально-гуманитарного исторического образования?

Подведем итоги:

1. Вы ничего не знаете (или делаете вид, что не знаете) о том, как4 воевали монголы.
2. вы не имеете представления о том, что такое древнерусская деревня, как и чем живет обычный сельский житель того времени, как и с какой переиодичностью он может обмениваться информацией с соседями, особенно зимой.
3. Вы ничего не знаете о Древней руси конца 12-го, начала 13-го вв, балансе сил, богатстве княжеств и т. д.
4. вы ничего не знаете об отношениях русских князей с Ордой, политике князей в отношении Орды и политики правителей Улуса Джучи и Карокорума в отношении русских князей.

Из этого можно сделать простой вывод - дискуссия с вами не представляет интереса.

И. Кошкин

От	Д.И.У.
К	И. Кошкин (25.08.2009 21:18:37)
Дата	26.08.2009 00:36:23

Re: Опять глупости.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...монголы. я сам лично объяснял. выкладывал куски текста. А вы опять откладываете людям яйца в мозг. Это последствия профессионально-гуманитарного исторического образования?

Вы не согласны, что татаро-монголы двигались колоннами вдоль замерзших рек? Считаете, что они шли "широким гребнем" прямо через заснеженные леса? Тогда в самом деле нечего обсуждать. Можно только зафиксировать разногласие.

>Подведем итоги:

>1. Вы ничего не знаете (или делаете вид, что не знаете) о том, как4 воевали монголы.

Фиксируем разногласие.

>2. вы не имеете представления о том, что такое древнерусская деревня, как и чем живет обычный сельский житель того времени, как и с какой переиодичностью он может обмениваться информацией с соседями, особенно зимой.

Фиксируем разногласие.

>3. Вы ничего не знаете о Древней руси конца 12-го, начала 13-го вв, балансе сил, богатстве княжеств и т. д.

Фиксируем разногласие. По-прежнему утверждаю, что ВСК было редкозаселенным, города мелкие и относительно бедные, военная организация - примитивная.

>4. вы ничего не знаете об отношениях русских князей с Ордой, политике князей в отношении Орды и политики правителей Улуса Джучи и Карокорума в отношении русских князей.

К событиям 1238 г. не имеет отношения.
Последующие взаимоотношения с ордой не опровергают наличия собственных тараканов в головах князьков ВСК.

>Из этого можно сделать простой вывод - дискуссия с вами не представляет интереса.

Да на здоровье. И в самом деле утомило.

От	sss
К	Д.И.У. (26.08.2009 00:36:23)
Дата	26.08.2009 09:30:00

Не было у меня такого - "через леса"

>Вы не согласны, что татаро-монголы двигались колоннами вдоль замерзших рек? Считаете, что они шли "широким гребнем" прямо через заснеженные леса?

"Фронтальность" движения обеспечивалась тем, что этих колонн (и маршрутов для них) было много. Каждая отдельная колонна - шла по реке, да.

Ну как провести вдоль одной реки хотя бы 50-60 тысячную конную массу одной колонной?? Там первый же корпус-десятитысячник разорит всё дочиста при своем проходе, что остальные корпуса (люди и лошадки) кушать будут?

От	Сибиряк
К	sss (26.08.2009 09:30:00)
Дата	26.08.2009 10:08:57

Re: Не было...

>"Фронтальность" движения обеспечивалась тем, что этих колонн (и маршрутов для них) было много.

А где их было много? От Коломны до Владимира всего одна линия по Москве-Клязьме. Распараллеливание колонн возможно только на волоках между Москвой и Клязьмой.

>Ну как провести вдоль одной реки хотя бы 50-60 тысячную конную массу одной колонной??

Полагаю, что скорее всего было 5-6 туменов по 2-3 тыс. всадников (нормальная кавдивизия нового времени!), т.е. в пределах 10-15 тыс. воинов. Большему числу в Суздальской земле просто нечем было заняться в те времена, ибо крупнейшие города Ростов и Владимир насчитывали не более 10-15 тыс. жителей обоего пола всех возрастов.

>Там первый же корпус-десятитысячник разорит всё дочиста при своем проходе,

эт точно!

От	Михаил Денисов
К	Д.И.У. (24.08.2009 22:15:17)
Дата	24.08.2009 22:37:26

Дмитрий, вы меня пугаете :))

День добрый

>Сельское население ВСК не следует считать таким беззащитным, как на юге, не говоря уже о Средней Азии и Китае. Основным экспортным, да и внутренним платежным товаром северо-востока были шкурки лесных зверей. Добывали их в основном зимой, на лыжах, и с использованием не только силков, но и луков (ганзейские резные алтари и сундуки - ясная иллюстрация). Видимо, промысел был широко распространен и предполагает хорошую приспособленность к жизни в лесу.
-------------
Это уже довод уровня...даже не подберу эпитет...ну в общем совершенно не адекватный довод :))
Вы разве не понимаете, какая разница, между охотой в лесу группы взрослых мужчин с запасами и четкими (ограниченными ) сроками и бегством в лес толпы крестьян с детьми и скотиной?
Денисов

От	Д.И.У.
К	Михаил Денисов (24.08.2009 22:37:26)
Дата	24.08.2009 22:57:39

Re: Дмитрий, вы...

>>Сельское население ВСК не следует считать таким беззащитным, как на юге, не говоря уже о Средней Азии и Китае. Основным экспортным, да и внутренним платежным товаром северо-востока были шкурки лесных зверей. Добывали их в основном зимой, на лыжах, и с использованием не только силков, но и луков (ганзейские резные алтари и сундуки - ясная иллюстрация). Видимо, промысел был широко распространен и предполагает хорошую приспособленность к жизни в лесу.
>-------------
>Это уже довод уровня...даже не подберу эпитет...ну в общем совершенно не адекватный довод :))
>Вы разве не понимаете, какая разница, между охотой в лесу группы взрослых мужчин с запасами и четкими (ограниченными ) сроками и бегством в лес толпы крестьян с детьми и скотиной?

Эти охотники - те же самые крестьяне.
То есть проводники найдутся, даже защитники в известной степени. Месяцами в лесу прятаться невозможно, но несколько дней - можно. Что, видимо, имело место в очень многих случаях.

От	Юрий А.
К	Д.И.У. (24.08.2009 22:57:39)
Дата	25.08.2009 09:49:06

Re: Дмитрий, вы...

>>Вы разве не понимаете, какая разница, между охотой в лесу группы взрослых мужчин с запасами и четкими (ограниченными ) сроками и бегством в лес толпы крестьян с детьми и скотиной?
>
>Эти охотники - те же самые крестьяне.
>То есть проводники найдутся, даже защитники в известной степени. Месяцами в лесу прятаться невозможно, но несколько дней - можно. Что, видимо, имело место в очень многих случаях.

Ну, предположим (только предположим), что Вы правы. Все ушли в зимний лес, замели за собой следы, построили шалаши и пересидели дней несколько.

Далее, предположим, что татары ушли. Совсем ушли.

Люди вышли из леса. Дальше что? Запасов нет, жилья нет. Зима, подкормится у природы тоже нечем. И как выживать?

И факультативно, в качестве не аргумента, а сомнения:
Не понятно, с чего вдруг все в лес то сбежали. Не характерная вроде тактика выживания для "первых парней на деревне".

От	Kazak
К	Юрий А. (25.08.2009 09:49:06)
Дата	25.08.2009 10:15:33

Очень характерная.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>И факультативно, в качестве не аргумента, а сомнения:
>Не понятно, с чего вдруг все в лес то сбежали. Не характерная вроде тактика выживания для "первых парней на деревне".

И во время поздних татарских набегов народ стабильно бежал укрываться в лес, если не успевал укрытся в крепостях и острогах.

Извините, если чем обидел.

От	Юрий А.
К	Kazak (25.08.2009 10:15:33)
Дата	25.08.2009 10:50:40

Смеетесь?

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>И факультативно, в качестве не аргумента, а сомнения:
>>Не понятно, с чего вдруг все в лес то сбежали. Не характерная вроде тактика выживания для "первых парней на деревне".

Даже отвечать не вижу смысла, просто выделю жирным шрифтом ответ на Ваше замечание в Вашем же тексте.

>И во время поздних татарских набегов народ стабильно бежал укрываться в лес, если не успевал укрытся в крепостях и острогах.

>Извините, если чем обидел.
Взаимно.

От	Сибиряк
К	Юрий А. (25.08.2009 10:50:40)
Дата	25.08.2009 12:18:26

Re: Смеетесь?

>>И во время поздних татарских набегов народ стабильно бежал укрываться в лес, если не успевал укрытся в крепостях и острогах.

так вот именно, что даже при ПОЗДНИХ набегах, когда крепости были существенно более совершенны и защищены огнестрелом, бежали в леса. А в 1238-м, например, крупнейший город Ростов вообще не имел укреплений и жители либо бежали, либо договорились с монголами.

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (25.08.2009 12:18:26)
Дата	25.08.2009 13:39:09

Как это "не имел укреплений"? У Ростова были укрепления. Это у Коломны...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...они не найдены пока.

И. Кошкин

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (25.08.2009 13:39:09)
Дата	25.08.2009 14:26:10

потому и не найдены,

что мощные валы - основа тогдашней русской оборонительной системы - в Ростове невозможны в силу особенностей его расположения на подтопленной прибрежной равнине.

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (25.08.2009 14:26:10)
Дата	25.08.2009 14:34:27

Подождите, доеду вечером домой, и я вам все объясню. (-)

От	Михаил Денисов
К	Сибиряк (25.08.2009 12:18:26)
Дата	25.08.2009 13:07:56

класс, совершенно восхитительный пример демагогии :))

День добрый

>так вот именно, что даже при ПОЗДНИХ набегах, когда крепости были существенно более совершенны и защищены огнестрелом, бежали в леса. А в 1238-м, например, крупнейший город Ростов вообще не имел укреплений и жители либо бежали, либо договорились с монголами.
-----------------
Т.е. из ваших слов можно сделать вывод, что татары 16-17вв легко брали крепости, вооруженные огнестрелом? :))
Совершенно же понятно, что в леса бежали в отсутсвии подходящей крепости поблизости, причем в лесах устраивались (заранее) засеки и крепи. И что крпости, вооруженные огнестрелом, для татар были практически неодалимы.
И татары с ногаями ходили на Русь летом, и по организации до монгол им было как до звезды...но вы все равно упорно натягшиваете филина на глобус. Пустите птичку, ей же больно :))
Денисов

От	Kazak
К	Юрий А. (25.08.2009 10:50:40)
Дата	25.08.2009 11:19:40

Смех без причины..

Iga mees on oma saatuse sepp.

Даже при развитом обществе и крепкой царской власти у людей было три варианта спасения от набега:
1. Укрытся в городе/крепости
2. Бежать в лес
3. умереть/попасть в полон

От половцев/печенегов/междуусобных разборок как по вашему люди спасались еще до монгол?

Извините, если чем обидел.

От	Юрий А.
К	Kazak (25.08.2009 11:19:40)
Дата	25.08.2009 12:01:14

Re: Смех без...

>От половцев/печенегов/междуусобных разборок как по вашему люди спасались еще до монгол?

Какие печенеги к 13-ому веку? Вы о чем? Да и пловцы к нашествию монгол уже многократно и прочно уделаны и выгнаны подальше. И на Руси появлялись только в качестве союзников князей.

>Извините, если чем обидел.
Взаимно.

От	Kazak
К	Юрий А. (25.08.2009 12:01:14)
Дата	25.08.2009 12:23:09

В качестве союзников князей половцы чем занимались?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Я о том, что прятатся в лесах это стандартная тактика с древнейших времен до современности.

Извините, если чем обидел.

От	Юрий А.
К	Kazak (25.08.2009 12:23:09)
Дата	25.08.2009 13:32:47

Re: В качестве...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Я о том, что прятатся в лесах это стандартная тактика с древнейших времен до современности.

Это тактика для тех, кто не успел убраться за крепостные стены. Попробуйте понять, что в 12 веке Чип и Деил с нашивкам МЧС не прибегал сразу после нашествия с полевыми кухнями и запасами консервов. Соответственно народонаселению нужно было позаботится не только о сохранении собственной жизни, но и о сохранении припасов, включая посевной фонд на бедующую весну.
Так что стандартной тактикой "ан масс" как раз было укрыться за крепостными стенами. И в случае с помянутыми вами степняками и внутренними разборками, это, как правило, помогало. Так что до пришествия монголов, которые быстро и прочно научили простой истине, что принятые на то время укрепления русских городов для них преградой не являются, разбегаться по лесам, бросая находчикам жизненно важные запасы как-то было весьма опрометчиво.

>Извините, если чем обидел.
Взаимно.

От	Kazak
К	Юрий А. (25.08.2009 13:32:47)
Дата	25.08.2009 15:17:42

Добежать до крепостей удавалось далеко не всем

Iga mees on oma saatuse sepp.

даже после создания засечных линий. А мертвые, вы знаете, они не сеют и не пашут и им запасы совсем никчему. Что успевали унести с собой, то и уносили - что в крепость с собой тащить, что в лес который ближе завсегда - какая разница-то?

Извините, если чем обидел.

От	Юрий А.
К	Kazak (25.08.2009 15:17:42)
Дата	25.08.2009 15:35:19

Может внимательно прочитаете обсуждаемую тему?

А заодно поверхностно ознакомитесь с взаимоотношениями со Степью до Нашествия монгол?

>даже после создания засечных линий. А мертвые, вы знаете, они не сеют и не пашут и им запасы совсем никчему. Что успевали унести с собой, то и уносили - что в крепость с собой тащить, что в лес который ближе завсегда - какая разница-то?

Ну, если Вы разницу не видите, то как Вам помочь? Может посоветовать поразмыслить над тем, что укрыться в лесу с детьми, женщинами, и обозом, это не просто встать за дерево, превратившись в невидимку?

От	Kazak
К	Юрий А. (25.08.2009 15:35:19)
Дата	25.08.2009 16:10:08

Я не понимаю вашего тезиса.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Люди не бежали укрываться в леса, потому что город это лучшее укрытие?:)

Всего 50 лет назад укрывались в лесу с детьми, женщинами, обозами, полевыми госпиталями и артиллерией.

Извините, если чем обидел.

От	Юрий А.
К	Kazak (25.08.2009 16:10:08)
Дата	25.08.2009 16:25:07

А Вы попробуйте понять.

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Люди не бежали укрываться в леса, потому что город это лучшее укрытие?:)

Да, в домонгольские времена городские стены были надежным укрытием. Именно в качестве массового укрытия, а не для отдельных, убежавших в лес людей. И именно потому, что во время нашествия, привычно укрылись в городах и получился результат, такой, который получился.

>Всего 50 лет назад укрывались в лесу с детьми, женщинами, обозами, полевыми госпиталями и артиллерией.

Это Вы о чем? От чего укрывались 50 лет назад?

>Извините, если чем обидел.
Взаимно.

От	Михаил Денисов
К	Д.И.У. (24.08.2009 22:57:39)
Дата	24.08.2009 23:11:52

Re: Дмитрий, вы...

День добрый
>>>Сельское население ВСК не следует считать таким беззащитным, как на юге, не говоря уже о Средней Азии и Китае. Основным экспортным, да и внутренним платежным товаром северо-востока были шкурки лесных зверей. Добывали их в основном зимой, на лыжах, и с использованием не только силков, но и луков (ганзейские резные алтари и сундуки - ясная иллюстрация). Видимо, промысел был широко распространен и предполагает хорошую приспособленность к жизни в лесу.
>>-------------
>>Это уже довод уровня...даже не подберу эпитет...ну в общем совершенно не адекватный довод :))
>>Вы разве не понимаете, какая разница, между охотой в лесу группы взрослых мужчин с запасами и четкими (ограниченными ) сроками и бегством в лес толпы крестьян с детьми и скотиной?
>
>Эти охотники - те же самые крестьяне.
>То есть проводники найдутся, даже защитники в известной степени. Месяцами в лесу прятаться невозможно, но несколько дней - можно. Что, видимо, имело место в очень многих случаях.
------------
несколько дней...без готового ночлега- укрытия, без запасов, зимой, с детьми.
И все это при условии массы загонных отрядов, которые таких вот беглецов ищут - собирают.
Круто, но совершенно не реально
Денисов

От	Д.И.У.
К	Михаил Денисов (24.08.2009 23:11:52)
Дата	25.08.2009 00:50:36

Re: Дмитрий, вы...

>несколько дней...без готового ночлега- укрытия, без запасов, зимой, с детьми.
>И все это при условии массы загонных отрядов, которые таких вот беглецов ищут - собирают.
>Круто, но совершенно не реально

Несколько дней в шалашах у костров в теплой одежде - трудно, но не смертельно. Даже по опыту ВОВ.
Что касается "загонных отрядов",
а) график батыева похода таков, что большую часть маршрута татаро-монголы должны были проходить по руслам рек почти без остановки; если "загон" и имел место, то только на ограниченной территории около Владимира-Суздаля (что и упомянуто в летописях);
б) эффективность "конного загона" в зимнем буреломном лесу представляется близкой к нулю. По нему можно передвигаться только на широких лыжах, а также с использованием саней и волокуш с ручной тягой.
И, повторюсь, лесной крестьянин был далеко не безобиден, хорошо владел не только топором (жизненно необходимым каждой семье в лесу), но и луком (снова сошлюсь на ганзейские изображения "русских добытчиков товара" - в островерхих шапках, кафтанах и все с луками). Пусть это был не мощный композитный лук, но в лесу и видно недалеко, а в белку попасть труднее, чем в человека.
Конечно, у татаро-монголов тоже были лесные охотники, но эпопея получилась бы намного более продолжительная, чем было в реальности.

От	Михаил Денисов
К	Д.И.У. (25.08.2009 00:50:36)
Дата	25.08.2009 08:31:40

я приведу очень простой пример..точнее аналогию

В 14-15 вв татары из южной Сибири начали экспансию в тажный урал, в 16-17вв этим же занимались русские.
Местные автохтоны - професиональные охотники, для которых охота это образ жизни. У которых была весьма развитая инфраструктура для "полевой" деятельности (зимовья, заимки, шалаши), у котоорых были болотные "замки" - укрепленные точки для обороны. Они не смогли защититься в свих лесах (а это тайга, а не широколиственный лес суздальского ополья и не чистые сосновые боры по берегам Оки)ни от татар Искера, ни от руских из Тобольска - Верхотурья. Сборщики яска легко по речной системе находили прячущихся. Вопрос в постановке задачи.
В УПЦ, как сейчас модно гворить :))
А у монгол цель была.
Во первых собрать пропитание для себя и лошадей (т.е. отобрать у крестьян запасы зерна и скот, а без запасов зерна и скотины ни кто в лес прятаться не пойдет, ибо это мы знаем, что на несколько дней (хотя точнее недель), а мужики тогдашние были как бы не в курсе).
Отобрать иные материальные ценности (ибо это в принципе цель походя для любого степняка).
Собрать хашар. Найти прводников.
Довод про "крестьян - охотников", это, уж извените, полный абсурд.
Во первых для русского землепажцы охота была приварком к основному производимому продукту, и не более. Приводить как пример проф. добытчиков пушнины русского севера, это все равно, что судить об уровне "полевой" подготовки всех житеелей РФ по ув. Лису. :))
Охотились ан масс силками, но даже не в этом дело.
Вы же прекрасно понимаете какая пропость была между проф. войном и крестьянином в средневековье. Это примерно как выставить вас (или меня)на ринг против Валуева. И в первую очередь пропость психологическая, желание,готовность и умение убивать. Махать топором в человека, который хочет (и умеет) тебя убить, надо уметь, этому надо довольно долго учиться и постоянно тренироваться. Навых по рубке деревьев тут не поможет. Это вам не из калаша фигачить :)).
И наконец в умении передвигаться по зимней тайге монголы были, уж точно, подготовлены не хуже русских крестьян.
Да..вот еще.
Так сказать последний гвоздь в гроб вашей аргументации :))
Как крестьяне, в разбросанных на десятки км. поселках, узнают, что надо собираться и бежать?
Или у них радио было? Или князь послал кучу гонцов по всем деревням и весям?
Темп монгольского наступления вы знаете.
Вобщем, уважаемый Дмитрий, давайте будем уважать оппонентов и аргуменитировать свои рассуждения ну что ли более достойно. А то детский сад какой-то, ей Богу :))

Денисов

От	Д.И.У.
К	Михаил Денисов (25.08.2009 08:31:40)
Дата	25.08.2009 16:30:57

Re: я приведу...

>И наконец в умении передвигаться по зимней тайге монголы были, уж точно, подготовлены не хуже русских крестьян.

Не было у батыевцев времени устраивать какие-то облавы, за редким исключением. Весь поход по кольцевому маршруту занял два-три месяца. Причем назад не возвращались и гарнизонов не оставляли.
Суперменов из них не стоит делать. В основной массе это был разный степной сброд, разные половцы (монголов, насколько помню, было всего 4 тысячи, и те в основном не настоящие монголы). Без численного перевеса у них было не так много шансов в лесу даже против крестьян.

>Как крестьяне, в разбросанных на десятки км. поселках, узнают, что надо собираться и бежать?

Надо думать, были беглецы, да и гонцы из-под Владимира, Коломны. Дружинников созывали на Сить, а что было делать остальным? Кто-то надеялся отсидеться в "городе" (хотя после примера Владимира, да и Рязани, это было наивно), а для основной массы дорога была только в лес.
Методика должна быть отработана - тогда каждый князь был по совместительству разбойником и все междоусибицы были по сути разбоями (набеги устраивали и рязанцы, и новгородцы, да и ростовцы с суздальцами друг на друга, плюс разная голядь и мордва), население жило очень рассеянно. Если какая-то черная туча движется по реке, надо было встать на лыжи, самое ценное - на санки или волокуши, и лес. да еще ель повалить за собой, чтобы задержать преследователей.

Время было беззаконное в принципе, любой мог безнаказанно ограбить и убить хуторянина.

Кто зазевался - погиб, кто успел - спасся. Спаслось явно большинство. А вновь размножиться примитивному обществу нетрудно. Были бы расчищенные земли под пашню или хотя бы огрод на первое время, рыбные ловли, и топор, чтобы срубить избу и сделать нехитрый инвентарь вроде лопат и ловушек.

От	Сибиряк
К	Д.И.У. (25.08.2009 16:30:57)
Дата	26.08.2009 08:59:57

Re: я приведу...

>Не было у батыевцев времени устраивать какие-то облавы, за редким исключением.

У Рашид-ад-Дина говорится о решении царевичей идти облавой после взятия Улайтимура(Владимира т.е.). Именно в этом районе - в Суздальском ополье - географические условия позволяли проводить облаву, этого же требовала и сложившаяся обстановка, т.к. требовалось поймать бежавшего Юрия. В остальном конечно же по рекам. Просеки, упоминаемые у того же Рашида, могли очевидно прорубаться только на ограниченных участках.

>Без численного перевеса у них было не так много шансов в лесу даже против крестьян.

Даже для привычных к лесам природных монголов, по-видимому, преобладавших в войске 1238 года, война в лесу давалась нелегко - достаточно вспомнить, насколько тяжела была война с туматами за 20 лет до этого. А также бессилие меркитов поймать укрывшегося в лесу Темуджина с братьями.

От	Роман Храпачевский
К	Д.И.У. (25.08.2009 16:30:57)
Дата	25.08.2009 16:47:44

О монголах у Джучи и Бату

>Суперменов из них не стоит делать. В основной массе это был разный степной сброд, разные половцы (монголов, насколько помню, было всего 4 тысячи, и те в основном не настоящие монголы).

Ну не пишите ерунды про "4 тысячи монголов" если вы совершенно не курсе дела. Обрыдли уже эти бредни про "4 тысячи", чесслово. Чтобы в дальнейшем не позориться с этими "4000" и знать про них из источников, а не через перепев Карузо Рабиновичем, прочтите хотя бы это - http://rutenica.narod.ru/Chislo_Juci.html
Если вы все остальное пишете с подобным "бэкграундом", то совсем не удивительно что вам уже не раз говорят про вашу безграмотность касательно обсуждаемой темы.

http://rutenica.narod.ru/

От	Д.И.У.
К	Роман Храпачевский (25.08.2009 16:47:44)
Дата	25.08.2009 21:11:01

Re: О монголах...

>>Суперменов из них не стоит делать. В основной массе это был разный степной сброд, разные половцы (монголов, насколько помню, было всего 4 тысячи, и те в основном не настоящие монголы).
>
>Ну не пишите ерунды про "4 тысячи монголов" если вы совершенно не курсе дела. Обрыдли уже эти бредни про "4 тысячи", чесслово. Чтобы в дальнейшем не позориться с этими "4000" и знать про них из источников, а не через перепев Карузо Рабиновичем, прочтите хотя бы это - http://rutenica.narod.ru/Chislo_Juci.html
>Если вы все остальное пишете с подобным "бэкграундом", то совсем не удивительно что вам уже не раз говорят про вашу безграмотность касательно обсуждаемой темы.

Не стану обсуждать Ваше произведение, не компетентен. Хотя приводимые в нем доводы не производят впечатления ясности и бесспорности.

Значит, утверждаете, что не меньше трети армии Батыя в 1237-38 гг. составляли прибывшие с Дальнего Востока монголы?
Которые заранее записываются в супермены-терминаторы для любой местности и любых условий?
Это и предлагается принять за бесспорную истину?

От	Роман Храпачевский
К	Д.И.У. (25.08.2009 21:11:01)
Дата	26.08.2009 10:14:45

Re: О монголах...

>Не стану обсуждать Ваше произведение, не компетентен. Хотя приводимые в нем доводы не производят впечатления ясности и бесспорности.

Это потому что вы источники не видели, поэтому вам и непонятно многое - просто побольше почитайте Рашид ад-Дина, "Сокровенное сказание", "Юань ши" etc и вам добавится "ясности и бесспорности".

>Значит, утверждаете, что не меньше трети армии Батыя в 1237-38 гг. составляли прибывшие с Дальнего Востока монголы?

Это утверждают источники, которые надлежащим образом исследовали и проверили критическим анализом.

>Которые заранее записываются в супермены-терминаторы для любой местности и любых условий?
>Это и предлагается принять за бесспорную истину?

Это ваши собственные домыслы. Я вам назвал источники, точнее их часть, полный список тут - http://rutenica.narod.ru/literatura.html
можете после их внимательного изучения, на основе их данных (есстественно критически исследованных и сопоставленных) дать аргументированую оценку боевых способностей монгольской армии. А без этого вы просто занимаетесь сетевой болтовней - что на форуме, собственно говоря, нормальное дело.

http://rutenica.narod.ru/

От	И. Кошкин
К	Д.И.У. (24.08.2009 19:07:13)
Дата	24.08.2009 19:42:48

Re: По результатам

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>какие-то восстановленные сельские поселения (где-то ЕМНИП на Киевщине) - раза в 4 меньше допогромных, и без оборонительных сооружений типа тынов.
>
>Вот в Приднепровье, издавна и полностью заселенном, какие-то оценки возможны.

Это не так. Оценки возможны в районах, где систематически проводились исследования, см. сборники "Сельская Русь" и "Древности Темного времени"

>Иное дело - север, где заселялись только поймы рек и немногие пригодные для пахоты ополья, и то неясно, с какой плотностью. И где миграционные процессы и процесс феодализации еще не завершились.

Вообще говоря, везде заселялись только поймы рек, речек и речушек. В стороне от рек (да и то рядом должен был быть постоянный источник воды, например - овраг, который можно было запрудить), делали, в основном, временные летние поселения для земледелия.

>Скорее, дело в захирении конкретно Владимира. Другие, напротив, интенсивно укреплялись.

Захирела большая часть и потом медленно восстанавливала свои прпежние площади ичисленность населения. Немногочисленные примеры роста имеются для городов-заместителей: Тверь на место Нового Торга, Москва на место Владимира.

>>...а кое-где и до нуля количество укрепленных поселений размером меньше города: замков, усадеб, укрепленных владельческих деревень.
>
>Так ведь это может объясняться разными причинами. Не только сокращением населения, но и концентрацией правящего сословия в лучше обороняемых городах. Не было угрозы - жили рассеянно, появилась угроза - стали держаться вместе.

Дело в том, что большая часть этих пунктов исчезла сразу и навсегда - на их месте жизнь не восстановилась даже на время. Кроме того, весь 13-й и даже начало 14-го века город давал защиту не лучше, чем замок - если приходила армия вторжения, сосали все.

>И, главное, такие сведения почти ничего не дают для установления абсолютных цифр - миллион человек жил в ВСК, или два, или меньше миллиона (похоже, что как раз меньше).

На самом деле подход к оценке я изложил - кропотливая разведка древних поселений, установление их площади, приблизительной заселенности и т. д. Это работа на десятилетия даже при государственной поддержке. Она идет, кое-какие сведения публикуются. Если Вы о них не имеете представления - никто кроме Вас в этом не виноват)))

>Даже данные о численности населения городов и его убыли (которых в действительности нет) мало что дают - в них жил считанный процент населения (причем неизвестно, какой именно).

Это, разумеется, не так. Русские города имели население от нескольких сот человек, до двадцати-тридцати, для Киева - около тридцати пяти тысяч. Если просуммировать по десяткам этих городов, мы получим городское население порядка двухсот тысяч человек. Даже если предположить, что это только десятая часть населения мы уже получаем около двух миллионов человек на Руси. А ведь есть еще многочисленные замки, усадьбы, владельческие села с населением от десятков, до сотен человек.

>При полном уничтожении города сельское население, своевременно попрятавшееся в лесах, могло мало пострадать. При этом 5% деревень могло сильно пострадать, а 95% не пострадать вообще. Так при узкой

Это полная ерунда. Я сам приводил здесь данные по селам в бассейне Вори, так что "95% не пострадать вообще" - это архипостыдное сосание пальца, недостойное историка.

И. Кошкин

От	Д.И.У.
К	И. Кошкин (24.08.2009 19:42:48)
Дата	24.08.2009 21:54:58

Re: По результатам

>Вообще говоря, везде заселялись только поймы рек, речек и речушек. В стороне от рек (да и то рядом должен был быть постоянный источник воды, например - овраг, который можно было запрудить), делали, в основном, временные летние поселения для земледелия.

"Везде" - это где? Очевидно, что в южных княжествах (Киевском, Переяславском и др.) уровень сельскохозяйственной освоенности территории был совсем иным, чем на северо-востоке. И деревни были многолюднее (на севере большинство "деревень" состояли из 5-10 дворов).

>Захирела большая часть и потом медленно восстанавливала свои прпежние площади ичисленность населения. Немногочисленные примеры роста имеются для городов-заместителей: Тверь на место Нового Торга, Москва на место Владимира.

"Большая часть" - это несколько столиц (Владимир, Суздаль, Рязань)? Откуда следует, что захирели средние и мелкие города ВСК? Почти все упоминавшиеся до 1238 г., упоминаются и после, и в том же качестве.

>Дело в том, что большая часть этих пунктов исчезла сразу и навсегда - на их месте жизнь не восстановилась даже на время. Кроме того, весь 13-й и даже начало 14-го века город давал защиту не лучше, чем замок - если приходила армия вторжения, сосали все.

"Армии вторжения" после 1238 г. приходили раз в поколение, а то и реже (между 1327 и 1377 гг. их не зафиксировано вообще - не считая литовцев, причем и набеги 1327 и 1377 гг. были локальными).
Впрочем, можно подыскать и другую причину убывания сельских усадеб - участившиеся междоусобные войны, связанные с укоренением территориальных княжеских династий (по той же модели, как нарастала внутренняя напряженность в южной Руси в предмонгольский период).

>>И, главное, такие сведения почти ничего не дают для установления абсолютных цифр - миллион человек жил в ВСК, или два, или меньше миллиона (похоже, что как раз меньше).
>
>На самом деле подход к оценке я изложил - кропотливая разведка древних поселений, установление их площади, приблизительной заселенности и т. д. Это работа на десятилетия даже при государственной поддержке. Она идет, кое-какие сведения публикуются. Если Вы о них не имеете представления - никто кроме Вас в этом не виноват)))

Ну так какой была численность населения ВСК в 1237 г. по данным этих исследований?

О наличии исследований мне известно с незапамятных времен. Неизвестно о том, чтобы они достигли достаточно однозначных суммарных результатов. Хотя бы с разбросом в 50-60% для разных исследователей (скажем, от 2 до 3 млн. для Англии того же периода).

>>Даже данные о численности населения городов и его убыли (которых в действительности нет) мало что дают - в них жил считанный процент населения (причем неизвестно, какой именно).
>
>Это, разумеется, не так. Русские города имели население от нескольких сот человек, до двадцати-тридцати, для Киева - около тридцати пяти тысяч. Если просуммировать по десяткам этих городов, мы получим городское население порядка двухсот тысяч человек.

Это же смешно. Почему не 150 тыс. или 400 тыс., или даже 500 тыс.? Учитывая, что население преобладающего большинства древнерусских городов известно в чисто умозрительном "диапазоне от 1 до 5 тыс.", и даже для Киева 35 тыс. - видимо, более чем приблизительная цифра времен наибольшего расширения (точно ли в нем столько было в 1240 г., после погрома 1203 г. и последующего постепенного упадка).

>Даже если предположить, что это только десятая часть населения мы уже получаем около двух миллионов человек на Руси. А ведь есть еще многочисленные замки, усадьбы, владельческие села с населением от десятков, до сотен человек.

А почему "десятая часть", а не 5%, и не 20% (учитывая, что большинство "городов" были фактически большими селами, окруженными частоколом). Заметьте, как в разы поменяется оценка общей численности.
При этом характер заселения был очень разным в разных регионах - крупные села на юге, отдельные хутора и их мелкие группы на севере. Количество, размеры, значимость городов тоже различались в разных регионах.

>>При полном уничтожении города сельское население, своевременно попрятавшееся в лесах, могло мало пострадать. При этом 5% деревень могло сильно пострадать, а 95% не пострадать вообще. Так при узкой
>
>Это полная ерунда. Я сам приводил здесь данные по селам в бассейне Вори, так что "95% не пострадать вообще" - это архипостыдное сосание пальца, недостойное историка.

Вот об этом самом и идет речь. Можно взять отдельный изученный район где-нибудь между Москвой и Владимиром и на его основании сделать вывод о массовом изничтожении в начале 1238 г. Однако этот район и будет составлять 5% от ВСК (которое само только часть северо-русских земель - Новгород-Псковское, Полоцкое, Смоленское княжества не пострадали совсем или почти, и в рязанском, кроме отрезка Рязань-Коломна, есть и существенные "боковые" земли вроде Мурома).
Естественно, пострадавшие "5%" мною названы чисто условно. Могут быть и 10%. Могут быть даже 50% - но вот для этого надежных доказательств нет.

От	Паршев
К	Д.И.У. (24.08.2009 21:54:58)
Дата	24.08.2009 22:10:35

Чего-то я не пойму, к чему Вы клоните

вся картина монгольского нашествия говорит о катастрофе, и свидетельства летописцев - почти современников, и позднейших иностранных путешественников, и археология, и народные предания. Упадок торговли, промышленности (ну хоть шиферные пряслица вспомним). Или у Вас альтернативный взгляд какой на те события?

От	Д.И.У.
К	Паршев (24.08.2009 22:10:35)
Дата	24.08.2009 22:51:12

Re: Чего-то я...

>вся картина монгольского нашествия говорит о катастрофе, и свидетельства летописцев - почти современников, и позднейших иностранных путешественников, и археология, и народные предания. Упадок торговли, промышленности (ну хоть шиферные пряслица вспомним). Или у Вас альтернативный взгляд какой на те события?

Для Южной, особенно Юго-Восточной Руси - да, катастрофа. Для северо-восточной - сильнейшее потрясение (особенно по контрасту с отсутствием "иноплеменных" вторжений до того), но не катастрофа. Демографический и экономический откат назад был не очень глубокий. Через короткое время развитие продолжилось своим ходом. Его осложнения были в первую очередь связаны с объективными внутренними причинами (растущей феодализацией).

От	Паршев
К	Д.И.У. (24.08.2009 22:51:12)
Дата	24.08.2009 23:23:20

Re: Чего-то я...

>
>... (растущей феодализацией).

А Вы тоже считаете, что в С-В Руси в 13-16 вв. существовал феодализм?

От	Михаил Денисов
К	Д.И.У. (24.08.2009 21:54:58)
Дата	24.08.2009 22:04:16

вот и хочется задать вопрос

>Естественно, пострадавшие "5%" мною названы чисто условно. Могут быть и 10%. Могут быть даже 50% - но вот для этого надежных доказательств нет.
--------------
Если доказательств нет, зачем писать про 5%?

Денисов

От	Д.И.У.
К	Михаил Денисов (24.08.2009 22:04:16)
Дата	24.08.2009 22:54:53

Re: вот и...

>>Естественно, пострадавшие "5%" мною названы чисто условно. Могут быть и 10%. Могут быть даже 50% - но вот для этого надежных доказательств нет.
>--------------
>Если доказательств нет, зачем писать про 5%?

Затем, что в равной степени нет доказательств про разорение 50% селений ВСК с массовой гибелью их населения (что можно считать тотальным разорением). По крайней мере, летописи не отмечают продолжительного перерыва в политической, культурной и экономической жизни ВСК после 1238 г. (в отличие от юго-восточных княжеств, где провал очевиден).

От	Михаил Денисов
К	Д.И.У. (24.08.2009 22:54:53)
Дата	25.08.2009 08:36:26

я так понимаю, аргумент тут один

Быстрое восстановление некоторых городов ВСК.
А предположить, что оно связано с бегством южно - русского населения на север, где сохранилась хоть какая-то, но вполне себе русская власть невозможно? Заратустра не велит? :))
Советская школа, на которую вы так любите ссылаться, считает именно так :))

Денисов

От	Сибиряк
К	Михаил Денисов (25.08.2009 08:36:26)
Дата	25.08.2009 10:16:29

Re: я так...

>А предположить, что оно связано с бегством южно - русского населения на север, где сохранилась хоть какая-то, но вполне себе русская власть невозможно? Заратустра не велит? :))

заратустра, может быть, и позволяет так считать, но хотелось бы хоть каких-то свидетельств такого бегства именно для второй половины 13-го века, когда все города владимиро-суздальской земли были вполне себе восстановлены.

От	Михаил Денисов
К	Сибиряк (25.08.2009 10:16:29)
Дата	25.08.2009 11:21:03

Насонова сами почитаете или вам еще цитату подогнать? :)) (-)

От	Сибиряк
К	Михаил Денисов (25.08.2009 11:21:03)
Дата	25.08.2009 11:30:13

Насонова я очень уважаю,

но с вашей стороны в данном случае более уместна была бы просто ссылка на летописную запись

От	Пассатижи (К)
К	Сибиряк (25.08.2009 11:30:13)
Дата	26.08.2009 10:59:22

Дык есть же такая запись?!

Здравствуйте,
я сходу реквизитов не упомню, ноь если склероз не изменяет то миграции населения Руси в постпогромные годы отмечают чуть не в Польше. А Ярослав Всеволодович людей принимал, устраивал.
В принципе, чтоп долго не искать, можно Хрусталева глянуть, у него там вроде со ссылочным аппаратом в соотв. месте все хорошо.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Сибиряк
К	Пассатижи (К) (26.08.2009 10:59:22)
Дата	26.08.2009 11:14:02

Re: Дык есть...

>то миграции населения Руси в постпогромные годы отмечают чуть не в Польше.

в том, что из Галиции люди могли бежать в Польшу я нисколько не сомневаюсь

>А Ярослав Всеволодович людей принимал, устраивал.

вот это как раз и интересно, есть ли свидетельства осязаемых миграций из Приднепровья в ВС земли непосредственно после погрома, или же дело ограничивается многочисленным полоном, приведенным Ярославом из его загадочного похода в 1239 году.

Я так понимаю, что в более широком временном масштабе антропология и этнография говорят в пользу прекращения/сокращения притока населения из Юж.Руси на Северо-Восток после прихода монголов.

От	Пассатижи (К)
К	Сибиряк (26.08.2009 11:14:02)
Дата	26.08.2009 11:21:37

Re: Дык есть...

Здравствуйте,

>Я так понимаю, что в более широком временном масштабе антропология и этнография говорят в пользу прекращения/сокращения притока населения из Юж.Руси на Северо-Восток после прихода монголов.<

Нет, довольно массова миграция шла всю вторую половину 13 века, что прослеживается в частности по московскому боярству.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Сибиряк
К	Пассатижи (К) (26.08.2009 11:21:37)
Дата	26.08.2009 11:27:44

Re: Дык есть...

>>Нет, довольно массова миграция шла всю вторую половину 13 века, что прослеживается в частности по московскому боярству.

А что там у нас есть по Московскому боярству за вторую половину 13-го века?

Ну и боярство - это достаточно специфическая категория населения. А здесь речь зашла о притоке населения, как факторе быстрого восстановления городов ВС Руси сразу после похода Батыя. Стало быть имеется в виду прежде всего население, занимающееся производительной деятельностью.

От	Пассатижи (К)
К	Сибиряк (26.08.2009 11:27:44)
Дата	26.08.2009 11:33:05

Патрикеевы

Здравствуйте,

>А что там у нас есть по Московскому боярству за вторую половину 13-го века?<

ЕМНИП Патрикеевы, например.

>Ну и боярство - это достаточно специфическая категория населения.<

Ага, столь специфическая, что сама по себе не перемещается, а перемещается с коштом. В том числе с населением, занимающимся производительной деятельностью.

>А здесь речь зашла о притоке населения, как факторе быстрого восстановления городов ВС Руси сразу после похода Батыя.<

Я не готов ответить более развернуто и конкретно - это отдельная серьезная тема, которой я, в данный момент, не владею.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Сибиряк
К	Пассатижи (К) (26.08.2009 11:33:05)
Дата	26.08.2009 11:50:42

Re: Патрикеевы

>ЕМНИП Патрикеевы, например.

не покатит, Патрикеевы из Гедеминовичей, в Москву перешли в конце 14-го века

>Ага, столь специфическая, что сама по себе не перемещается, а перемещается с коштом. В том числе с населением, занимающимся производительной деятельностью.

ерунда какая! Боярин, выезжающий из Литвы в Москву или наоборот, в лучшем случае имел с собой небольшой двор. Деревеньки, если таковые имелись, оставались на месте.

От	Пассатижи (К)
К	Сибиряк (26.08.2009 11:50:42)
Дата	26.08.2009 11:56:25

Да, попутал.

Здравствуйте,
но меня знающие товарищи поддержали:

"Так ведь часть основателей родов старомосковских бояр приехала в Москву из Чернигова, включая Бяконта. К Св. Даниилу и к Юрию Даниловичу. И привезла черниговские названия южной части Московской области. Северка, Десна, Перемышль (ибо есть Перемышль Калужской губ.)."

>ерунда какая! Боярин, выезжающий из Литвы в Москву или наоборот, в лучшем случае имел с собой небольшой двор.<

Ну так сами понимаете, что это в тех масштабах не ерунда?!

>Деревеньки, если таковые имелись, оставались на месте.<

Хлевы и овины? ну да, наверное, а население - не знаю. Ну и кроме сельхознаселения к производству относим ремесло. А оно у нас для Руси во многом определяется как "приусадебное" т.е. обслуживающее феодала.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Сибиряк
К	Пассатижи (К) (26.08.2009 11:56:25)
Дата	26.08.2009 12:28:54

Re: Да, попутал.

>"Так ведь часть основателей родов старомосковских бояр приехала в Москву из Чернигова, включая Бяконта. К Св. Даниилу и к Юрию Даниловичу.

ну это как бы два поколения после батыева похода, т.е. немного другая эпоха

>И привезла черниговские названия южной части Московской области. Северка, Десна, Перемышль (ибо есть Перемышль Калужской губ.)."

на этот счет меня одолевают сильные сомнения - в том смысде, что названия эти перекочевали в 14-м веке, а не ранее

>Хлевы и овины? ну да, наверное, а население - не знаю. Ну и кроме сельхознаселения к производству относим ремесло. А оно у нас для Руси во многом определяется как "приусадебное" т.е. обслуживающее феодала.

ох уж эти определения! Спор идет о том, были ли у нас вообще феодал! Зачем же определять ремесло, которое несомненно было, через феодала, которого, возможно, и не существовало? :)

Подводим черту: бегства населения в ВС землю из Юж. Руси непосредственно после похода Батыя пока не обнаружено.

От	Михаил Денисов
К	Сибиряк (25.08.2009 11:30:13)
Дата	25.08.2009 11:48:46

я сам решу, что для меня более уместно

Автор вам известен, труды по теме то же и у вас наверняка есть.
Дальше сами.

От	Фукинава
К	ttt2 (24.08.2009 13:54:45)
Дата	24.08.2009 16:51:23

Может быть по размерам дани или церковной десятины? (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Фукинава (24.08.2009 16:51:23)
Дата	24.08.2009 16:53:28

А где Вы возьмете данные о совокупном размере дани? (-)

От	Фукинава
К	Ф.А.Ф. (24.08.2009 16:53:28)
Дата	25.08.2009 11:37:47

Не обязательно выход в Орду, может быть есть косвенные данные в архивах Ганзы

на сколько например сократился товарооборот с Новгородом по товарам которые шли из/в Южной и Северо-западной Руси. Это конечно не даст данные о численности населения, но может показать насколько сократилось количество купцов/ремесленников.
ЕМНИП тогда Русь была включена в систему византийской церкви, своих патриархов не было, какие-то деньги отправлялись в Константинополь, вот еще одна возможность получения косвенных данных.

От	И. Кошкин
К	ttt2 (24.08.2009 13:54:45)
Дата	24.08.2009 14:16:24

Тут такое дело...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...я мог бы привести определенные данные по потерям населенных пунктов и, выведенных из них потерь населения, привести свидетельства летописей о том, как видели этот погром и его жертвы современные им летописцы.

Но дело в том, что это все в той или иной степени здесь приводилось, и ответы пытливых умов, которые в теме не разбираются, пасаны уже выучили наизусть: "Ну, это недостоверные данные, они косвенные, я так и думал - нормальных цифер нету, гавно, вы сами ничего не знаете". Собственно, нижняя ветка про тактику против монголов прекрасно иллюстрирует принятый на форуме подход: не зная ну ни грамма по теме активно вести дискуссию)))

Поэтому стоит ли начинать флейм?

И. Кошкин

От	Dervish
К	И. Кошкин (24.08.2009 14:16:24)
Дата	24.08.2009 16:21:52

А где есть данные по монгольским переписям после нашествия? (-)

От	Сибиряк
К	Dervish (24.08.2009 16:21:52)
Дата	25.08.2009 09:45:08

в русских летописях сохранились

только смутные отголоски этих данных. В частности есть упоминание, что Владимиро-суздальское княжение составляло к концу 13-го века где-то 12-14 тём. Что-то подобное есть и по Чергнигновским землям (у Насонова есть сводка таких сообщений). При этом, совсем не факт, что каждая тьма насчитывала 10000 дворов (а переписывали именно дворы, а не души). Так, например, в Тибете десятитысячные административные единицы монгольского же времени насчитывали в среднем порядка 1000 дворов. Но даже если брать для Руси число дворов близко к номиналу - 10 тыс., то во владимиро-суздальских землях получается примерно 100-150 тыс. дворов, что дает численность населения от 500 тыс. до миллиона. Другие оценки - по вероятной плотности населения и территории, по размеру крупнейших городов тоже попадают в этот диапозон.

От	ttt2
К	Dervish (24.08.2009 16:21:52)
Дата	24.08.2009 16:46:38

Не сохранились (-)

От	Ф.А.Ф.
К	И. Кошкин (24.08.2009 14:16:24)
Дата	24.08.2009 14:37:21

А мы действительно мало что знаем

Тут вряд ли стоит вставать в позу оскорбленной научной истины. Достоверных данных по численности населения Руси, отдельных княжеств и городов у историков действительно нет.

>...я мог бы привести определенные данные по потерям населенных пунктов и, выведенных из них потерь населения, привести свидетельства летописей о том, как видели этот погром и его жертвы современные им летописцы.

Полагаться на летописи в плане численности потерь вообще не приходится. Кто и как считал?

>Но дело в том, что это все в той или иной степени здесь приводилось, и ответы пытливых умов, которые в теме не разбираются, пасаны уже выучили наизусть: "Ну, это недостоверные данные, они косвенные, я так и думал - нормальных цифер нету, гавно, вы сами ничего не знаете". Собственно, нижняя ветка про тактику против монголов прекрасно иллюстрирует принятый на форуме подход: не зная ну ни грамма по теме активно вести дискуссию)))

>Поэтому стоит ли начинать флейм?

Можно обсудить достоверность числовых данных летописей и разного рода древней художественной литературы. Однако вряд ли это приблизит нас к пониманию реальных демографических потерь или даже уяснению общей численности населения Русских княжеств в 13 веке.
Даже для 16 века данные о численности Московского государства у исследователей отличаются в разы из-за специфики (недостаточности) источников/

От	И. Кошкин
К	Ф.А.Ф. (24.08.2009 14:37:21)
Дата	24.08.2009 14:41:12

Вот, собственно, пример озвученного мною подхода.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Можно обсудить достоверность числовых данных летописей и разного рода древней художественной литературы.

В летописях вообще нет практически численных данных по такого рода событиям. Первая "точная цифра" появляется в летописной повести о взятии Москвы Тохтой Мыши

И. Кошкин

От	Ф.А.Ф.
К	И. Кошкин (24.08.2009 14:41:12)
Дата	24.08.2009 14:51:28

А собственно Ваш подход в чем заключается?

>>Можно обсудить достоверность числовых данных летописей и разного рода древней художественной литературы.
>
>В летописях вообще нет практически численных данных по такого рода событиям. Первая "точная цифра" появляется в летописной повести о взятии Москвы Тохтой Мыши

А собственно Ваш подход в чем заключается?
В том, чтобы дать твердый ответ о потерях, основываясь на количественных данных летописей (которых действительно "нет практически") и древних художественных произведениях?

От	Гегемон
К	Ф.А.Ф. (24.08.2009 14:51:28)
Дата	24.08.2009 14:57:49

Re: А собственно...

Скажу как гуманитарий

>А собственно Ваш подход в чем заключается?
>В том, чтобы дать твердый ответ о потерях, основываясь на количественных данных летописей (которых действительно "нет практически") и древних художественных произведениях?
А других нет и быть не может

С уважением

От	Ф.А.Ф.
К	Гегемон (24.08.2009 14:57:49)
Дата	24.08.2009 15:03:15

Re: А собственно...

>Скажу как гуманитарий

Гуманитарий быт так не сказал :)

>>А собственно Ваш подход в чем заключается?
>>В том, чтобы дать твердый ответ о потерях, основываясь на количественных данных летописей (которых действительно "нет практически") и древних художественных произведениях?
>А других нет и быть не может

Если точных данных нет, то и вводить в заблуждение людей не стоит. Нас сегодняшний день мы не можем оперировать сколько-нибудь достоверными данными по демографии Древней Руси.

От	марат
К	Ф.А.Ф. (24.08.2009 15:03:15)
Дата	24.08.2009 15:29:34

Re: А собственно...

>>Скажу как гуманитарий
>
>Гуманитарий быт так не сказал :)

>>>А собственно Ваш подход в чем заключается?
>>>В том, чтобы дать твердый ответ о потерях, основываясь на количественных данных летописей (которых действительно "нет практически") и древних художественных произведениях?
>>А других нет и быть не может
>
>Если точных данных нет, то и вводить в заблуждение людей не стоит. Нас сегодняшний день мы не можем оперировать сколько-нибудь достоверными данными по демографии Древней Руси.
Извините, но ваш диалог с Кошкиным мне напомнил анекдот
ФАФ - почему сапоги не чищены?
К. - не ваше дело
ФАФ - Что? на губу захотел? Почему сапоги не чищены?
К. - дык гуталина нет!
ФАФ - это не мое дело!
К. - Ну я так и сказал
Кошкин честно предупредил, что данных нет, а все оценки вызывают реакцию подобно вашей - "Если точных данных нет, то и вводить в заблуждение людей не стоит"
Ничего личного
марат

От	Ф.А.Ф.
К	марат (24.08.2009 15:29:34)
Дата	24.08.2009 15:46:38

Re: А собственно...

Суть в том, что Кошкин представил ситуацию в виде:
те, которые ученые - те знают, каковы потери...
а те, которые "не ученые" ("они, конечно, тоже люди"), но в данных, которые приводят "ученые люди" сомневаются. Причем сомневаются в виду своей неучености!
В действительности все как раз наоборот. Именно понимание специфики источников и не позволяет опускаться до художественного вымысла делать "твердые выводы".

От	И. Кошкин
К	Ф.А.Ф. (24.08.2009 15:46:38)
Дата	24.08.2009 15:56:01

В действительности дело в том, что вы не владеете вопросом

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Суть в том, что Кошкин представил ситуацию в виде:
>те, которые ученые - те знают, каковы потери...
>а те, которые "не ученые" ("они, конечно, тоже люди"), но в данных, которые приводят "ученые люди" сомневаются. Причем сомневаются в виду своей неучености!
>В действительности все как раз наоборот. Именно понимание специфики источников и не позволяет опускаться до художественного вымысла делать "твердые выводы".

выводы о потерях Руси от нашествия монголов делают, вообще-то, как раз по данным археологии: сколько-то городов было сожжено, столько-то не возродилось, столько-то - возродилось на меньшей площади, плотность застройки - такая-то, количество церквей - такое-то (а размеры прихода в душах, в среднем, известны). Столько-то деревень по такой-то реке было сожжено, столько-то не возродилось, столько-то возродилось на меньшей площади. Капитальное строительство таких-то объектов прекратилось. Такие-то ремесла сходят на нет. Такие-то артефакты перестают встречаться в слоях после нашествия. И т. д. и т. п.

И. Кошкин

От	Ф.А.Ф.
К	И. Кошкин (24.08.2009 15:56:01)
Дата	24.08.2009 16:14:37

Поподробнее, пожалуйста. Прошу Вас как человека. владеющего вопросом

>выводы о потерях Руси от нашествия монголов делают, вообще-то, как раз по данным археологии: сколько-то городов было сожжено, столько-то не возродилось, столько-то - возродилось на меньшей площади, плотность застройки - такая-то, количество церквей - такое-то (а размеры прихода в душах, в среднем, известны). Столько-то деревень по такой-то реке было сожжено, столько-то не возродилось, столько-то возродилось на меньшей площади. Капитальное строительство таких-то объектов прекратилось. Такие-то ремесла сходят на нет. Такие-то артефакты перестают встречаться в слоях после нашествия. И т. д. и т. п.

Ага-ага. и как же на основании того, что "ремесла сходят на нет" и "артефакты перестают встречаться" можно сделать вывод о сколько-нибудь точном числе демографических потерь? Такой "аргумент" можно только от безысходности привести.
В Новгороде Великом тоже "ремесла сходят на нет" и какие-то артефаты примерно в это время пропадают. И что? Будем делать и их считать за демографические потери от монгольского нашествия?

От	И. Кошкин
К	Ф.А.Ф. (24.08.2009 16:14:37)
Дата	24.08.2009 18:38:23

Re: Поподробнее, пожалуйста....

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Ага-ага. и как же на основании того, что "ремесла сходят на нет" и "артефакты перестают встречаться" можно сделать вывод о сколько-нибудь точном числе демографических потерь? Такой "аргумент" можно только от безысходности привести.

Чего передергиваете-то? Кто говорит о "точном числе демографических потерь"? Ну, то есть, вы, конечно, говорите, но это вздор. Вам сразу написали, что числа могут быть чисто оценочными. Но процесс идет и будет идти - чем больше площадей будет исследовано, тем точнее будут оценки. Для южно-русских земель они уже сейчас лучше, чем для северо-восточных, там еще в советское время работала программа систематического исследования сельской местности и городов

>В Новгороде Великом тоже "ремесла сходят на нет" и какие-то артефаты примерно в это время пропадают. И что? Будем делать и их считать за демографические потери от монгольского нашествия?

Я вижу, вам трудно осознать своей головой, что исчезновение ремесел может быть вызвано не только гибелью мастеров, но, в первую очередь, катастрофическим падением спроса на продукцию, крушением рынка. Некому стало покупать шиферные пряслица и крестики, а уж на перегородчатую эмаль и зернь и подавно покупателей не осталось - те "один за другого погибли", а у иных и заботы другие: надо поднимать вотчины, выкупать людей, вооружаться, отстраиваться.

И. Кошкин

От	Ф.А.Ф.
К	И. Кошкин (24.08.2009 18:38:23)
Дата	24.08.2009 19:49:56

Re: Поподробнее, пожалуйста....

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Ага-ага. и как же на основании того, что "ремесла сходят на нет" и "артефакты перестают встречаться" можно сделать вывод о сколько-нибудь точном числе демографических потерь? Такой "аргумент" можно только от безысходности привести.
>
>Чего передергиваете-то? Кто говорит о "точном числе демографических потерь"? Ну, то есть, вы, конечно, говорите, но это вздор. Вам сразу написали, что числа могут быть чисто оценочными. Но процесс идет и будет идти - чем больше площадей будет исследовано, тем точнее будут оценки. Для южно-русских земель они уже сейчас лучше, чем для северо-восточных, там еще в советское время работала программа систематического исследования сельской местности и городов

Может быть, когда-нибудь оценки и будут точнее. Про будущее не скажу. Но в настоящее время эти оценки настолько оценочны, что любое их числовое выражение теряет смысл. Мы не знаем сколько людей жило в Древней Руси, не знаем сколько жило в каждом княжестве, мы не знаем (и можем только предполагать) по каким причинам сокращалось население в поселениях. В этих условиях вычислить количество потерь просто не представляется возможным

>>В Новгороде Великом тоже "ремесла сходят на нет" и какие-то артефаты примерно в это время пропадают. И что? Будем делать и их считать за демографические потери от монгольского нашествия?
>
>Я вижу, вам трудно осознать своей головой,

трудно

>что исчезновение ремесел может быть вызвано не только гибелью мастеров, но, в первую очередь, катастрофическим падением спроса на продукцию, крушением рынка. Некому стало покупать шиферные пряслица и крестики, а уж на перегородчатую эмаль и зернь и подавно покупателей не осталось - те "один за другого погибли", а у иных и заботы другие: надо поднимать вотчины, выкупать людей, вооружаться, отстраиваться.

Все равно трудно
Дело в том, что упадок ремесел в Новгороде, начался еще до монгольского нашествия.
А например в Смоленщине в 13 веке резко сократилось количество поселений и монголами этот факт тоже никак не объяснишь.
По-моему, Вы сильно переоцениваете точность наших представлений о столь далеком времени.

От	И. Кошкин
К	Ф.А.Ф. (24.08.2009 19:49:56)
Дата	24.08.2009 20:15:01

Re: Поподробнее, пожалуйста....

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Может быть, когда-нибудь оценки и будут точнее. Про будущее не скажу. Но в настоящее время эти оценки настолько оценочны, что любое их числовое выражение теряет смысл. Мы не знаем сколько людей жило в Древней Руси, не знаем сколько жило в каждом княжестве, мы не знаем (и можем только предполагать) по каким причинам сокращалось население в поселениях. В этих условиях вычислить количество потерь просто не представляется возможным

Я вижу, что вы ничего не знаете, хотя и надуваете щеки. Видите ли, я не пытаюсь вам ничего доказать, мне, собственно, насрать на ваше мнение, потому что оно ценности не имеет. вы не способны сказать что-то для меня интересное, дать полезный материал или хотя бы его выходные данные. Я тут, в общем-то, просто делюсь с теми, кому это может оказаться полезным, некоторой информацией, в частности, о том, как проводятся исследования в области сокращения численности населения и прочих последствий монгольского нашествия. Вообще говоря, эти дискуссии уже давно переместились в курилку - там есть люди, с которыми интересно общаться, которые могут дать что-то новое, которые с интересом и благодарностью воспримут интересную информацию. А гумилевцев мы вообще на одном месте вертели.

>>>В Новгороде Великом тоже "ремесла сходят на нет" и какие-то артефаты примерно в это время пропадают. И что? Будем делать и их считать за демографические потери от монгольского нашествия?
>>
>>Я вижу, вам трудно осознать своей головой,
>
>трудно

Это заметно.

>>что исчезновение ремесел может быть вызвано не только гибелью мастеров, но, в первую очередь, катастрофическим падением спроса на продукцию, крушением рынка. Некому стало покупать шиферные пряслица и крестики, а уж на перегородчатую эмаль и зернь и подавно покупателей не осталось - те "один за другого погибли", а у иных и заботы другие: надо поднимать вотчины, выкупать людей, вооружаться, отстраиваться.
>
>Все равно трудно
>Дело в том, что упадок ремесел в Новгороде, начался еще до монгольского нашествия.

Вообще говоря, такие предъявы принято как-то подтверждать. Т. е. с цифрами в руках указать: такие-то виды продукции перестают выпускаться, у таких-то падает качество и т. д. Вы, понятное дело, сделать этого не можете, потому что все, что у вас есть - это перепевы Карузо Рабиновичем

>А например в Смоленщине в 13 веке резко сократилось количество поселений и монголами этот факт тоже никак не объяснишь.

На самом деле, для человека знакомого с вопросом, это не представляет сложности. Во первых, резкое сокращение наблюдается именно после монгольского вторжения. Во-вторых, все южно-русские княжества, шаткое династическое равновесие которых после битвы на Калке было нарушено, в той или иной мере приняли участие в усобице, начатой Даниилом и Васильком, которая продолжалась вплоть до нашествия. И, наконец, главную причину мы можем, помимо русских летописей, узнать из сочинения Плано Карпини, свидетельства которого по многим вопросам (например по бесчинствам на Руси мусульманских баскаков) подтверждаются как русскими, так и арабскими и пенрсидскими и даже китайскими источниками того времени: "После этого вышеназванный князь (Василько, прим. мое) послал с нами до Киева одного служителя. Тем не менее все же мы ехали постоянно в смертьельной опасности из-за Литовцев, которые часто и тайно, насколько могли, делали набеги на землю Руссии и особенно в тех местах, через которые мы должны были проезжать; и так как большая часть людей Руссии была перебита Татарами или отведена в плен, то они поэтому отнюдь не могли сами оказать им сильное сопротивление..."

>По-моему, Вы сильно переоцениваете точность наших представлений о столь далеком времени.

Я оцениваю правильно, но вам, в общем, не в коня корм. На этом дискуссию с вами прекращаю

И. Кошкин

От	Ф.А.Ф.
К	И. Кошкин (24.08.2009 20:15:01)
Дата	24.08.2009 20:43:40

Re: Поподробнее, пожалуйста....

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Может быть, когда-нибудь оценки и будут точнее. Про будущее не скажу. Но в настоящее время эти оценки настолько оценочны, что любое их числовое выражение теряет смысл. Мы не знаем сколько людей жило в Древней Руси, не знаем сколько жило в каждом княжестве, мы не знаем (и можем только предполагать) по каким причинам сокращалось население в поселениях. В этих условиях вычислить количество потерь просто не представляется возможным
>
>Я вижу, что вы ничего не знаете, хотя и надуваете щеки. Видите ли, я не пытаюсь вам ничего доказать, мне, собственно, насрать на ваше мнение, потому что оно ценности не имеет.

Ну раз Вы такой любитель удовлетворять физиологические потребности в на форумах и в других общественных местах...

>вы не способны сказать что-то для меня интересное, дать полезный материал или хотя бы его выходные данные. Я тут, в общем-то, просто делюсь с теми, кому это может оказаться полезным, некоторой информацией, в частности, о том, как проводятся исследования в области сокращения численности населения и прочих последствий монгольского нашествия. Вообще говоря, эти дискуссии уже давно переместились в курилку - там есть люди, с которыми интересно общаться, которые могут дать что-то новое, которые с интересом и благодарностью воспримут интересную информацию. А гумилевцев мы вообще на одном месте вертели.

Вы, я вижу любитель ставить диагнозы, только в отличие от доктора Хауза диагност из Вас бездарный. Я не имею никакого отношения ни к Гумилев, ник к гумилевцам.

>>>>В Новгороде Великом тоже "ремесла сходят на нет" и какие-то артефаты примерно в это время пропадают. И что? Будем делать и их считать за демографические потери от монгольского нашествия?
>>>
>>>Я вижу, вам трудно осознать своей головой,
>>
>>трудно
>
>Это заметно.

>>>что исчезновение ремесел может быть вызвано не только гибелью мастеров, но, в первую очередь, катастрофическим падением спроса на продукцию, крушением рынка. Некому стало покупать шиферные пряслица и крестики, а уж на перегородчатую эмаль и зернь и подавно покупателей не осталось - те "один за другого погибли", а у иных и заботы другие: надо поднимать вотчины, выкупать людей, вооружаться, отстраиваться.
>>
>>Все равно трудно
>>Дело в том, что упадок ремесел в Новгороде, начался еще до монгольского нашествия.
>
>Вообще говоря, такие предъявы принято как-то подтверждать.

Вообще говоря, предъява это из другой области. А что касается информации по Новгороду и Смоленску см, напр http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Klio.htm

>Т. е. с цифрами в руках указать: такие-то виды продукции перестают выпускаться, у таких-то падает качество и т. д. Вы, понятное дело, сделать этого не можете, потому что все, что у вас есть - это перепевы Карузо Рабиновичем

>>А например в Смоленщине в 13 веке резко сократилось количество поселений и монголами этот факт тоже никак не объяснишь.
>
>На самом деле, для человека знакомого с вопросом, это не представляет сложности.

Это не представляет сложности для выдумщика и балабола, которому достаточно и пары "фактов" из художественной литературы, чтобы делать эпохальные выводы.

От	Михаил Денисов
К	Ф.А.Ф. (24.08.2009 20:43:40)
Дата	24.08.2009 22:15:21

Нефедов конечно титулованый историк, кто спорит...но

http://www.hist1.narod.ru/Science/Part2.html
Человека, который пишет такие вещи (см. ссылку)и о котором говорят вот так и вот кто:
"Книга Сергея Нефедова – это блестящая историческая поэма…"
Лев Гумилев
Тащить на ВИФ в качестве довода не просто моветон, а реальное позорище.
Т.е. вы просто привели еще один довод, к уже банальной истине - "качество российской исторической школы крайне не высоко"
В общем вы можете сколько угодно обижаться на Кошкина, на здоровье. Но по сути вам сказать действительно нечего.

Денисов

От	Ф.А.Ф.
К	Михаил Денисов (24.08.2009 22:15:21)
Дата	24.08.2009 23:04:59

О писателях исторических поэм

> http://www.hist1.narod.ru/Science/Part2.html
>Человека, который пишет такие вещи (см. ссылку)и о котором говорят вот так и вот кто:
>"Книга Сергея Нефедова – это блестящая историческая поэма…"
>Лев Гумилев
>Тащить на ВИФ в качестве довода не просто моветон, а реальное позорище.
>Т.е. вы просто привели еще один довод, к уже банальной истине - "качество российской исторической школы крайне не высоко"

А качество какой исторической школы высоко? Что прикажете делать историкам-феодалам, специализирующимся на истории Руси, если их источниковая база невероятно бедна? Поэмы писать... Вот и пишут...
и Кошкин туда же...

>В общем вы можете сколько угодно обижаться на Кошкина, на здоровье. Но по сути вам сказать действительно нечего.

Бог с Вами, на кого мне обижаться. Ну любит человек публично "испражняться" вперемежку с написанием исторических поэм - его право.
Речь-то шла о другом. Не стоит исторические поэмы, а тем более рифмоплетство выдавать за научную истину.
Числа безвозвратных потерь российской империи в первую мировую войну, заявленные разными исследователями, отличались на порядок! И это в условиях худо-бедно налаженной статистики, огромного комплекса источников, исторической близости событий и пр! О какой тогда точности мы можем говорить применительно к 13 веку? Методы подсчета демографических потерь, предлагаемые Кошкиным (число артефактов, исчезновение ремесел, остатки брошенных поселений) просто смехотворны. Тут натяжка на натяжке и натяжкой погоняет...
Понятно, что продемонстрировать научную добросовестность на таком материале не получится. Отсюда и ругань... со всеми вытекающими :)

От	Михаил Денисов
К	Ф.А.Ф. (24.08.2009 23:04:59)
Дата	25.08.2009 08:38:21

прочел я ваш постин три раза, честно

И так и не понял, чего вам надо.
Просто по трендеть? По ругаться и по троллить?
Т.е. какой-то набор слов и эмоций совершенно ни о чем.
Так что я лучше с Уваровым поговрю, он хоть аргументирует.
Всего наилучшего.

Денисов

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (25.08.2009 08:38:21)
Дата	25.08.2009 10:53:15

Форнобас - он не меняется))) (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Ф.А.Ф. (24.08.2009 16:14:37)
Дата	24.08.2009 16:31:22

Тут даже для 20 века...

Даже для первой мировой войны Кривошеев умудрился безвозвратные потери России раза в два преувеличить...
А уж сколько там в 13 веке погибло...

От	Гегемон
К	Ф.А.Ф. (24.08.2009 15:46:38)
Дата	24.08.2009 15:52:53

Вообще-то про "твердый ответ" сказали Вы

Скажу как гуманитарий

>Суть в том, что Кошкин представил ситуацию в виде:
>те, которые ученые - те знают, каковы потери...
>а те, которые "не ученые" ("они, конечно, тоже люди"), но в данных, которые приводят "ученые люди" сомневаются. Причем сомневаются в виду своей неучености!
По-моему здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1865944.htm шла речь о "привести свидетельства летописей", а "твердый ответ" возник тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1865986.htm

>В действительности все как раз наоборот. Именно понимание специфики источников и не позволяет опускаться до художественного вымысла делать "твердые выводы".

С уважением

От	Гегемон
К	Ф.А.Ф. (24.08.2009 15:03:15)
Дата	24.08.2009 15:22:57

Re: А собственно...

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>Гуманитарий быт так не сказал :)
Логика высказывания отсутствует :-)

>>>А собственно Ваш подход в чем заключается?
>>>В том, чтобы дать твердый ответ о потерях, основываясь на количественных данных летописей (которых действительно "нет практически") и древних художественных произведениях?
>>А других нет и быть не может
>Если точных данных нет, то и вводить в заблуждение людей не стоит. Нас сегодняшний день мы не можем оперировать сколько-нибудь достоверными данными по демографии Древней Руси.
Есь оценочные данные, основанные на сведениях нарративных источников о численности княжеских армий и данных археологии по размерам и населенности городов.
Другие сведения взять неоткуда.

С уважением

От	Ф.А.Ф.
К	Гегемон (24.08.2009 15:22:57)
Дата	24.08.2009 15:35:52

Re: А собственно...

>Скажу как гуманитарий

>>>Скажу как гуманитарий
>>Гуманитарий быт так не сказал :)
>Логика высказывания отсутствует :-)

почему же? все на своем месте. Для меня понятие гуманитарий обладает четко выраженной положительной коннотацией. Гуманитарий не будет делать "твердых выводов" если посылки изначально носят очень и очень приблизительный характер.

>>>>А собственно Ваш подход в чем заключается?
>>>>В том, чтобы дать твердый ответ о потерях, основываясь на количественных данных летописей (которых действительно "нет практически") и древних художественных произведениях?
>>>А других нет и быть не может
>>Если точных данных нет, то и вводить в заблуждение людей не стоит. Нас сегодняшний день мы не можем оперировать сколько-нибудь достоверными данными по демографии Древней Руси.
>Есь оценочные данные, основанные на сведениях нарративных источников о численности княжеских армий и данных археологии по размерам и населенности городов.

А насколько достоверны "оценочные" данные? А насколько достоверны сведения "нарративных источников" (гл образом летописей и худ произведений), на которых основываются "оценочные" данные?

>Другие сведения взять неоткуда.

Вот именно! То есть проверить "оценочные данные" не представляется возможным. О каких твердых выводах тогда может идти речь?

От	Гегемон
К	Ф.А.Ф. (24.08.2009 15:35:52)
Дата	24.08.2009 15:41:03

Re: А собственно...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>Скажу как гуманитарий
>>>Гуманитарий быт так не сказал :)
>>Логика высказывания отсутствует :-)
>почему же? все на своем месте. Для меня понятие гуманитарий обладает четко выраженной положительной коннотацией. Гуманитарий не будет делать "твердых выводов" если посылки изначально носят очень и очень приблизительный характер.
Вывод основан на очевидном отсутствии иных источников и отсутствии признаков вероятности их обнаружения.

>>>>>А собственно Ваш подход в чем заключается?
>>>>>В том, чтобы дать твердый ответ о потерях, основываясь на количественных данных летописей (которых действительно "нет практически") и древних художественных произведениях?
>>>>А других нет и быть не может
>>>Если точных данных нет, то и вводить в заблуждение людей не стоит. Нас сегодняшний день мы не можем оперировать сколько-нибудь достоверными данными по демографии Древней Руси.
>>Есь оценочные данные, основанные на сведениях нарративных источников о численности княжеских армий и данных археологии по размерам и населенности городов.
>А насколько достоверны "оценочные" данные? А насколько достоверны сведения "нарративных источников" (гл образом летописей и худ произведений), на которых основываются "оценочные" данные?
Очень сложный вопрос. Главное - непонятно, как сведения летописей о сиюминутном размере войска (например, пришел в кон. 11 века князь с дружиной в 700 воинов) соотносятся с численностью населения конкретных земель. И неясно как площадь города соотносится с численностью населения города, а население города - с населением всей земли-княжества.
Если бы была понятна методика подсчета, можно было бы попробовать оценить. А иначе - только интуитивные прикидки, основанные на знании эпохи и правильном проведении аналогий там, где это допустмо. Так ведь объяснить, почему здесь аналогия допустима, а здесь уже нет - отдельная долгая история.

>>Другие сведения взять неоткуда.
>
>Вот именно! То есть проверить "оценочные данные" не представляется возможным. О каких твердых выводах тогда может идти речь?
С уважением

От	Сибиряк
К	Гегемон (24.08.2009 15:41:03)
Дата	25.08.2009 10:43:58

Re: А собственно...

> И неясно как площадь города соотносится с численностью населения города,

ну по этому вопросу все же кое-что есть по археологическим данным, по сопоставлениям с русскими же городами более позднего времени и с синхронными зарубежными городами. В общем, 100 человек на гектар для средневекового русского города вполне реалистичная грубая оценка сверху.

>а население города - с населением всей земли-княжества.

В принципе, зная население наиболее крупного города можно делать оценки населения всей земли. Если Ростов и Владимир насчитывали по 10-15 тыс жителей, то и население всей Владимиро-Суздальской земли едва ли превышало 1 млн чел. Ошибка в два раза при таких подсчетах принципиального значения не имеет - главное, что порядок знаем.

От	Ф.А.Ф.
К	Гегемон (24.08.2009 15:41:03)
Дата	24.08.2009 15:52:11

в целом согласен

>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>>>Скажу как гуманитарий
>>>>Гуманитарий быт так не сказал :)
>>>Логика высказывания отсутствует :-)
>>почему же? все на своем месте. Для меня понятие гуманитарий обладает четко выраженной положительной коннотацией. Гуманитарий не будет делать "твердых выводов" если посылки изначально носят очень и очень приблизительный характер.
>Вывод основан на очевидном отсутствии иных источников и отсутствии признаков вероятности их обнаружения.

Когда погрешность оценочных числовых данных настолько высока, что трудно определить даже порядок величин смысл использования количественных показателей теряется.

От	И. Кошкин
К	Гегемон (24.08.2009 15:41:03)
Дата	24.08.2009 15:47:12

Да. Или например, 11 век, князь "в мале дружине", которая 3000 пасанов (-)

От	Kmax
К	ttt2 (24.08.2009 13:54:45)
Дата	24.08.2009 14:15:11

Re: ? Демографические...

Здравствуйте!
>Странно, вопрос уже веками перепахан тысячами историков, тем не менее нигде численных данных о потерях от монголо-татарского нашествия нет

>Гугл на такой запрос ничего путнего не выдает

>Может кому попадались такие данные?
Численных думаю нет, но для некоторых областей и городов близок наверное к 100%. Ну и известные слова про 200 домов в Киеве и пр.
С уважением, Коннов Максим

От	Михаил Денисов
К	ttt2 (24.08.2009 13:54:45)
Дата	24.08.2009 14:12:10

а вы думаете, тогда кто-то вел перепись населения? (-)

От	Dervish
К	Михаил Денисов (24.08.2009 14:12:10)
Дата	24.08.2009 20:08:17

Монголы же переписи проводили для сбора дани? (-)

От	Паршев
К	Dervish (24.08.2009 20:08:17)
Дата	25.08.2009 12:29:34

Первая перепись была лет через 20 после погрома (-)

От	И. Кошкин
К	Паршев (25.08.2009 12:29:34)
Дата	25.08.2009 12:37:48

Нет, раньше. Это в Новгород они поздно пришли...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а через 20 лет после погрома Ростов уже бунтовал против каракорумских баскаков, возможно, при подзвуживании А. Я. Храброго

И. Кошкин

От	Паршев
К	И. Кошкин (25.08.2009 12:37:48)
Дата	25.08.2009 13:19:10

Ну да, стали бы там отдельно командировочные выписывать,

разбираться где там Ростов, где Новгород.
Миклашевский пишет "в 1255-1259 гг., в суздальской земле",
разве что в Южной Руси раньше могли.

А баскакам для плодотворной деятельности перепись была особо не нужна, собс-но сама перепись могла быть проведена в качестве компромисса с новопокоренным населением.

От	И. Кошкин
К	Паршев (25.08.2009 13:19:10)
Дата	25.08.2009 13:37:49

Они не выписывали командировочные.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...баскаками были мусульманские купцы, которые брали Русь в концессию.

И. Кошкин

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (25.08.2009 13:37:49)
Дата	26.08.2009 08:32:11

Re: Они не...

>...баскаками были мусульманские купцы, которые брали Русь в концессию.

это не так, высшими чиновниками были совсем не обязательно мусульмане. В 1257 на Русь был назначен даругой (=баскак) некий Китай, сын зятя каана Лачина. Оснований предполагать какую-либо связь с исламом не просматривается.

Великий баскак Владимирский в 1269 г. - Амраган - тоже как будто не мусульманин. Более мелкие чиновники могли быть и мусульманами, и кем угодно: до сих пор спорят должен ли быть союз "и" в предложении "яша Милея (и) баскака"

От	Паршев
К	И. Кошкин (25.08.2009 13:37:49)
Дата	25.08.2009 14:58:09

Re: Они не...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...баскаками были мусульманские купцы, которые брали Русь в концессию.

по-русски это "откупщики". Смысл откупа на налоги в том, что центральная власть не знает, сколько там народу и сколько можно взять, поэтому и продает право сбора налогов чотким пацанам, а те уж дальше разбираются как хотят и могут. А государственное исчисление налогообразующей базы - это другой уровень, более бюрократический, цивилизованный - он естественно пришёл на территорию завоеванной Руси позднее.

От	И. Кошкин
К	Паршев (25.08.2009 14:58:09)
Дата	25.08.2009 16:24:53

Нет, не так. Читайте третий том и будет щастье. Там система описана.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Рубрук подтверждает, что на Руси она действовала.

И. Кошкин

От	Паршев
К	И. Кошкин (25.08.2009 16:24:53)
Дата	25.08.2009 17:11:30

В общем Суздаль исчислили в 50-х

а у Рубрука встречаются и ошибки :) и вообще для него Русь - понятие растяжимое.

От	И. Кошкин
К	Dervish (24.08.2009 20:08:17)
Дата	24.08.2009 21:27:38

Да, проводили. Причем переписывали даже младенцев.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...но данных пока не открылось - разве чтов Китае где-то что-то омгло сохраниться, но пока не открыто

И. Кошкин

От	И. Кошкин
К	И. Кошкин (24.08.2009 21:27:38)
Дата	25.08.2009 10:25:11

Читаем Карпини и 3-й том

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...но данных пока не открылось - разве чтов Китае где-то что-то омгло сохраниться, но пока не открыто

...одинаковой суммой обкладывали всех. В этом и был профит

И. Кошкин

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (24.08.2009 21:27:38)
Дата	25.08.2009 09:29:53

мне казалось, что это были подворные переписи (-)

От	ttt2
К	Михаил Денисов (24.08.2009 14:12:10)
Дата	24.08.2009 14:26:59

Любой мыслящий правитель кое как считает подданных

Хотя бы чтоб знать сколько податей получит

Не обязательно всех с инвалидами и детьми - но число дворов хотя бы

Взять хотя бы "Книгу страшного суда"

Приблизительные исторические данные о населении есть по большинству стран

От	Д.И.У.
К	ttt2 (24.08.2009 14:26:59)
Дата	24.08.2009 14:59:41

Re: Любой мыслящий...

>Хотя бы чтоб знать сколько податей получит

>Не обязательно всех с инвалидами и детьми - но число дворов хотя бы

>Взять хотя бы "Книгу страшного суда"

>Приблизительные исторические данные о населении есть по большинству стран

"Книги страшного суда" появляются только в странах с сложившейся феодализацией, где все обрабатываемые земли с держателями четко закреплены за кем-то, повинности фиксированы письменно (а не просто "по обычаю"), сложилось законченное законодательство. Московское государство де-факто достигло этой стадии только к концу 15 в., когда и появляется сколько-то представительная статистика и подробные письменные источники.
Как кажется, первые локальные источники с некоторой статистической ценностью появились в 14 в. (в основным "отходные" грамоты князей), но они мало что говорят, поскольку отрывочны и нерепрезантивны. Заселение Сев. Руси имело очаговый характер, что затрудняет подсчет "археолого-статистическим" методом.

Фактически для сев. княжеств первым аналогом английской 1086 г. "Книги страшного суда"(причем менее надежными и подробным) было монголо-татарское "число" 1259, кажется, года, но эти данные не сохранились. И примечательно, что население всеми силами сопротивлялось этому учету.

Надо учитывать и общую отсталость учета и арифметических знаний в ту эпоху, и зачаточность товарно-денежных отношений в Сев. Руси.

От	Chestnut
К	Д.И.У. (24.08.2009 14:59:41)
Дата	24.08.2009 15:12:39

По поводу Думсдэй бук

Она "не имела аналогов" в европе того времени и именно так воспринималась современниками. При том, что её охват был далеко не (Очень!! далеко не) 100%-ным, в той же Англии ничего подобного не проводилось хорошо так несколько столетий

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Д.И.У.
К	Chestnut (24.08.2009 15:12:39)
Дата	24.08.2009 18:39:39

Re: По поводу...

>Она "не имела аналогов" в европе того времени и именно так воспринималась современниками. При том, что её охват был далеко не (Очень!! далеко не) 100%-ным, в той же Англии ничего подобного не проводилось хорошо так несколько столетий

По крайней мере, локальные учетные записи типа "столько-то держателей в маноре", "такие-то маноры в феоде", в Зап. Европе были распространены. Что позволяет их экстраполировать на целые регионы и делать сколько-то обоснованные предположения об общей численности населения (и то с расхождениями процентов в 50 и больше, у разных исследователей).

Для Владимиро-Суздальского и Московского княжеств и этого практически нет до сер. 15 в. В княжеских завещаниях перечисляются чашки-ложки, но раздаваемые города и села называются только по именам без демографической конкретики.

Поэтому лично для меня численность населения Владимиро-Суздальского княжества на 1237 г. остается загадкой, даже приблизительно и ориентировочно. Сколько-нибудь обоснованные оценки до сих пор не попадались. Только "общие цифры населения Руси" явно среднепотолочного происхождения.