От Михаил Денисов
К ttt2
Дата 24.08.2009 14:12:10
Рубрики 11-19 век;

а вы думаете, тогда кто-то вел перепись населения? (-)
От Dervish
К Михаил Денисов (24.08.2009 14:12:10)
Дата 24.08.2009 20:08:17

Монголы же переписи проводили для сбора дани? (-)

-
От Паршев
К Dervish (24.08.2009 20:08:17)
Дата 25.08.2009 12:29:34

Первая перепись была лет через 20 после погрома (-)
От И. Кошкин
К Паршев (25.08.2009 12:29:34)
Дата 25.08.2009 12:37:48

Нет, раньше. Это в Новгород они поздно пришли...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а через 20 лет после погрома Ростов уже бунтовал против каракорумских баскаков, возможно, при подзвуживании А. Я. Храброго

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (25.08.2009 12:37:48)
Дата 25.08.2009 13:19:10

Ну да, стали бы там отдельно командировочные выписывать,

разбираться где там Ростов, где Новгород.
Миклашевский пишет "в 1255-1259 гг., в суздальской земле",
разве что в Южной Руси раньше могли.

А баскакам для плодотворной деятельности перепись была особо не нужна, собс-но сама перепись могла быть проведена в качестве компромисса с новопокоренным населением.
От И. Кошкин
К Паршев (25.08.2009 13:19:10)
Дата 25.08.2009 13:37:49

Они не выписывали командировочные.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...баскаками были мусульманские купцы, которые брали Русь в концессию.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (25.08.2009 13:37:49)
Дата 26.08.2009 08:32:11

Re: Они не...


>...баскаками были мусульманские купцы, которые брали Русь в концессию.

это не так, высшими чиновниками были совсем не обязательно мусульмане. В 1257 на Русь был назначен даругой (=баскак) некий Китай, сын зятя каана Лачина. Оснований предполагать какую-либо связь с исламом не просматривается.

Великий баскак Владимирский в 1269 г. - Амраган - тоже как будто не мусульманин. Более мелкие чиновники могли быть и мусульманами, и кем угодно: до сих пор спорят должен ли быть союз "и" в предложении "яша Милея (и) баскака"
От Паршев
К И. Кошкин (25.08.2009 13:37:49)
Дата 25.08.2009 14:58:09

Re: Они не...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...баскаками были мусульманские купцы, которые брали Русь в концессию.

по-русски это "откупщики". Смысл откупа на налоги в том, что центральная власть не знает, сколько там народу и сколько можно взять, поэтому и продает право сбора налогов чотким пацанам, а те уж дальше разбираются как хотят и могут. А государственное исчисление налогообразующей базы - это другой уровень, более бюрократический, цивилизованный - он естественно пришёл на территорию завоеванной Руси позднее.
От И. Кошкин
К Паршев (25.08.2009 14:58:09)
Дата 25.08.2009 16:24:53

Нет, не так. Читайте третий том и будет щастье. Там система описана.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Рубрук подтверждает, что на Руси она действовала.

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (25.08.2009 16:24:53)
Дата 25.08.2009 17:11:30

В общем Суздаль исчислили в 50-х

а у Рубрука встречаются и ошибки :) и вообще для него Русь - понятие растяжимое.
От И. Кошкин
К Dervish (24.08.2009 20:08:17)
Дата 24.08.2009 21:27:38

Да, проводили. Причем переписывали даже младенцев.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...но данных пока не открылось - разве чтов Китае где-то что-то омгло сохраниться, но пока не открыто

И. Кошкин
От И. Кошкин
К И. Кошкин (24.08.2009 21:27:38)
Дата 25.08.2009 10:25:11

Читаем Карпини и 3-й том

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...но данных пока не открылось - разве чтов Китае где-то что-то омгло сохраниться, но пока не открыто

...одинаковой суммой обкладывали всех. В этом и был профит

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (24.08.2009 21:27:38)
Дата 25.08.2009 09:29:53

мне казалось, что это были подворные переписи (-)
От ttt2
К Михаил Денисов (24.08.2009 14:12:10)
Дата 24.08.2009 14:26:59

Любой мыслящий правитель кое как считает подданных

Хотя бы чтоб знать сколько податей получит

Не обязательно всех с инвалидами и детьми - но число дворов хотя бы

Взять хотя бы "Книгу страшного суда"

Приблизительные исторические данные о населении есть по большинству стран
От Д.И.У.
К ttt2 (24.08.2009 14:26:59)
Дата 24.08.2009 14:59:41

Re: Любой мыслящий...

>Хотя бы чтоб знать сколько податей получит

>Не обязательно всех с инвалидами и детьми - но число дворов хотя бы

>Взять хотя бы "Книгу страшного суда"

>Приблизительные исторические данные о населении есть по большинству стран

"Книги страшного суда" появляются только в странах с сложившейся феодализацией, где все обрабатываемые земли с держателями четко закреплены за кем-то, повинности фиксированы письменно (а не просто "по обычаю"), сложилось законченное законодательство. Московское государство де-факто достигло этой стадии только к концу 15 в., когда и появляется сколько-то представительная статистика и подробные письменные источники.
Как кажется, первые локальные источники с некоторой статистической ценностью появились в 14 в. (в основным "отходные" грамоты князей), но они мало что говорят, поскольку отрывочны и нерепрезантивны. Заселение Сев. Руси имело очаговый характер, что затрудняет подсчет "археолого-статистическим" методом.

Фактически для сев. княжеств первым аналогом английской 1086 г. "Книги страшного суда"(причем менее надежными и подробным) было монголо-татарское "число" 1259, кажется, года, но эти данные не сохранились. И примечательно, что население всеми силами сопротивлялось этому учету.

Надо учитывать и общую отсталость учета и арифметических знаний в ту эпоху, и зачаточность товарно-денежных отношений в Сев. Руси.
От Chestnut
К Д.И.У. (24.08.2009 14:59:41)
Дата 24.08.2009 15:12:39

По поводу Думсдэй бук

Она "не имела аналогов" в европе того времени и именно так воспринималась современниками. При том, что её охват был далеко не (Очень!! далеко не) 100%-ным, в той же Англии ничего подобного не проводилось хорошо так несколько столетий

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (24.08.2009 15:12:39)
Дата 24.08.2009 18:39:39

Re: По поводу...

>Она "не имела аналогов" в европе того времени и именно так воспринималась современниками. При том, что её охват был далеко не (Очень!! далеко не) 100%-ным, в той же Англии ничего подобного не проводилось хорошо так несколько столетий

По крайней мере, локальные учетные записи типа "столько-то держателей в маноре", "такие-то маноры в феоде", в Зап. Европе были распространены. Что позволяет их экстраполировать на целые регионы и делать сколько-то обоснованные предположения об общей численности населения (и то с расхождениями процентов в 50 и больше, у разных исследователей).

Для Владимиро-Суздальского и Московского княжеств и этого практически нет до сер. 15 в. В княжеских завещаниях перечисляются чашки-ложки, но раздаваемые города и села называются только по именам без демографической конкретики.

Поэтому лично для меня численность населения Владимиро-Суздальского княжества на 1237 г. остается загадкой, даже приблизительно и ориентировочно. Сколько-нибудь обоснованные оценки до сих пор не попадались. Только "общие цифры населения Руси" явно среднепотолочного происхождения.