От И. Кошкин
К ttt2
Дата 24.08.2009 14:16:24
Рубрики 11-19 век;

Тут такое дело...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...я мог бы привести определенные данные по потерям населенных пунктов и, выведенных из них потерь населения, привести свидетельства летописей о том, как видели этот погром и его жертвы современные им летописцы.

Но дело в том, что это все в той или иной степени здесь приводилось, и ответы пытливых умов, которые в теме не разбираются, пасаны уже выучили наизусть: "Ну, это недостоверные данные, они косвенные, я так и думал - нормальных цифер нету, гавно, вы сами ничего не знаете". Собственно, нижняя ветка про тактику против монголов прекрасно иллюстрирует принятый на форуме подход: не зная ну ни грамма по теме активно вести дискуссию)))

Поэтому стоит ли начинать флейм?

И. Кошкин
От Dervish
К И. Кошкин (24.08.2009 14:16:24)
Дата 24.08.2009 16:21:52

А где есть данные по монгольским переписям после нашествия? (-)

-
От Сибиряк
К Dervish (24.08.2009 16:21:52)
Дата 25.08.2009 09:45:08

в русских летописях сохранились

только смутные отголоски этих данных. В частности есть упоминание, что Владимиро-суздальское княжение составляло к концу 13-го века где-то 12-14 тём. Что-то подобное есть и по Чергнигновским землям (у Насонова есть сводка таких сообщений). При этом, совсем не факт, что каждая тьма насчитывала 10000 дворов (а переписывали именно дворы, а не души). Так, например, в Тибете десятитысячные административные единицы монгольского же времени насчитывали в среднем порядка 1000 дворов. Но даже если брать для Руси число дворов близко к номиналу - 10 тыс., то во владимиро-суздальских землях получается примерно 100-150 тыс. дворов, что дает численность населения от 500 тыс. до миллиона. Другие оценки - по вероятной плотности населения и территории, по размеру крупнейших городов тоже попадают в этот диапозон.
От ttt2
К Dervish (24.08.2009 16:21:52)
Дата 24.08.2009 16:46:38

Не сохранились (-)
От Ф.А.Ф.
К И. Кошкин (24.08.2009 14:16:24)
Дата 24.08.2009 14:37:21

А мы действительно мало что знаем

Тут вряд ли стоит вставать в позу оскорбленной научной истины. Достоверных данных по численности населения Руси, отдельных княжеств и городов у историков действительно нет.

>...я мог бы привести определенные данные по потерям населенных пунктов и, выведенных из них потерь населения, привести свидетельства летописей о том, как видели этот погром и его жертвы современные им летописцы.

Полагаться на летописи в плане численности потерь вообще не приходится. Кто и как считал?

>Но дело в том, что это все в той или иной степени здесь приводилось, и ответы пытливых умов, которые в теме не разбираются, пасаны уже выучили наизусть: "Ну, это недостоверные данные, они косвенные, я так и думал - нормальных цифер нету, гавно, вы сами ничего не знаете". Собственно, нижняя ветка про тактику против монголов прекрасно иллюстрирует принятый на форуме подход: не зная ну ни грамма по теме активно вести дискуссию)))

>Поэтому стоит ли начинать флейм?

Можно обсудить достоверность числовых данных летописей и разного рода древней художественной литературы. Однако вряд ли это приблизит нас к пониманию реальных демографических потерь или даже уяснению общей численности населения Русских княжеств в 13 веке.
Даже для 16 века данные о численности Московского государства у исследователей отличаются в разы из-за специфики (недостаточности) источников/
От И. Кошкин
К Ф.А.Ф. (24.08.2009 14:37:21)
Дата 24.08.2009 14:41:12

Вот, собственно, пример озвученного мною подхода.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Можно обсудить достоверность числовых данных летописей и разного рода древней художественной литературы.

В летописях вообще нет практически численных данных по такого рода событиям. Первая "точная цифра" появляется в летописной повести о взятии Москвы Тохтой Мыши

И. Кошкин
От Ф.А.Ф.
К И. Кошкин (24.08.2009 14:41:12)
Дата 24.08.2009 14:51:28

А собственно Ваш подход в чем заключается?

>>Можно обсудить достоверность числовых данных летописей и разного рода древней художественной литературы.
>
>В летописях вообще нет практически численных данных по такого рода событиям. Первая "точная цифра" появляется в летописной повести о взятии Москвы Тохтой Мыши

А собственно Ваш подход в чем заключается?
В том, чтобы дать твердый ответ о потерях, основываясь на количественных данных летописей (которых действительно "нет практически") и древних художественных произведениях?
От Гегемон
К Ф.А.Ф. (24.08.2009 14:51:28)
Дата 24.08.2009 14:57:49

Re: А собственно...

Скажу как гуманитарий

>А собственно Ваш подход в чем заключается?
>В том, чтобы дать твердый ответ о потерях, основываясь на количественных данных летописей (которых действительно "нет практически") и древних художественных произведениях?
А других нет и быть не может

С уважением
От Ф.А.Ф.
К Гегемон (24.08.2009 14:57:49)
Дата 24.08.2009 15:03:15

Re: А собственно...

>Скажу как гуманитарий

Гуманитарий быт так не сказал :)

>>А собственно Ваш подход в чем заключается?
>>В том, чтобы дать твердый ответ о потерях, основываясь на количественных данных летописей (которых действительно "нет практически") и древних художественных произведениях?
>А других нет и быть не может

Если точных данных нет, то и вводить в заблуждение людей не стоит. Нас сегодняшний день мы не можем оперировать сколько-нибудь достоверными данными по демографии Древней Руси.
От марат
К Ф.А.Ф. (24.08.2009 15:03:15)
Дата 24.08.2009 15:29:34

Re: А собственно...

>>Скажу как гуманитарий
>
>Гуманитарий быт так не сказал :)

>>>А собственно Ваш подход в чем заключается?
>>>В том, чтобы дать твердый ответ о потерях, основываясь на количественных данных летописей (которых действительно "нет практически") и древних художественных произведениях?
>>А других нет и быть не может
>
>Если точных данных нет, то и вводить в заблуждение людей не стоит. Нас сегодняшний день мы не можем оперировать сколько-нибудь достоверными данными по демографии Древней Руси.
Извините, но ваш диалог с Кошкиным мне напомнил анекдот
ФАФ - почему сапоги не чищены?
К. - не ваше дело
ФАФ - Что? на губу захотел? Почему сапоги не чищены?
К. - дык гуталина нет!
ФАФ - это не мое дело!
К. - Ну я так и сказал
Кошкин честно предупредил, что данных нет, а все оценки вызывают реакцию подобно вашей - "Если точных данных нет, то и вводить в заблуждение людей не стоит"
Ничего личного
марат
От Ф.А.Ф.
К марат (24.08.2009 15:29:34)
Дата 24.08.2009 15:46:38

Re: А собственно...

Суть в том, что Кошкин представил ситуацию в виде:
те, которые ученые - те знают, каковы потери...
а те, которые "не ученые" ("они, конечно, тоже люди"), но в данных, которые приводят "ученые люди" сомневаются. Причем сомневаются в виду своей неучености!
В действительности все как раз наоборот. Именно понимание специфики источников и не позволяет опускаться до художественного вымысла делать "твердые выводы".
От И. Кошкин
К Ф.А.Ф. (24.08.2009 15:46:38)
Дата 24.08.2009 15:56:01

В действительности дело в том, что вы не владеете вопросом

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Суть в том, что Кошкин представил ситуацию в виде:
>те, которые ученые - те знают, каковы потери...
>а те, которые "не ученые" ("они, конечно, тоже люди"), но в данных, которые приводят "ученые люди" сомневаются. Причем сомневаются в виду своей неучености!
>В действительности все как раз наоборот. Именно понимание специфики источников и не позволяет опускаться до художественного вымысла делать "твердые выводы".

выводы о потерях Руси от нашествия монголов делают, вообще-то, как раз по данным археологии: сколько-то городов было сожжено, столько-то не возродилось, столько-то - возродилось на меньшей площади, плотность застройки - такая-то, количество церквей - такое-то (а размеры прихода в душах, в среднем, известны). Столько-то деревень по такой-то реке было сожжено, столько-то не возродилось, столько-то возродилось на меньшей площади. Капитальное строительство таких-то объектов прекратилось. Такие-то ремесла сходят на нет. Такие-то артефакты перестают встречаться в слоях после нашествия. И т. д. и т. п.

И. Кошкин
От Ф.А.Ф.
К И. Кошкин (24.08.2009 15:56:01)
Дата 24.08.2009 16:14:37

Поподробнее, пожалуйста. Прошу Вас как человека. владеющего вопросом

>выводы о потерях Руси от нашествия монголов делают, вообще-то, как раз по данным археологии: сколько-то городов было сожжено, столько-то не возродилось, столько-то - возродилось на меньшей площади, плотность застройки - такая-то, количество церквей - такое-то (а размеры прихода в душах, в среднем, известны). Столько-то деревень по такой-то реке было сожжено, столько-то не возродилось, столько-то возродилось на меньшей площади. Капитальное строительство таких-то объектов прекратилось. Такие-то ремесла сходят на нет. Такие-то артефакты перестают встречаться в слоях после нашествия. И т. д. и т. п.


Ага-ага. и как же на основании того, что "ремесла сходят на нет" и "артефакты перестают встречаться" можно сделать вывод о сколько-нибудь точном числе демографических потерь? Такой "аргумент" можно только от безысходности привести.
В Новгороде Великом тоже "ремесла сходят на нет" и какие-то артефаты примерно в это время пропадают. И что? Будем делать и их считать за демографические потери от монгольского нашествия?
От И. Кошкин
К Ф.А.Ф. (24.08.2009 16:14:37)
Дата 24.08.2009 18:38:23

Re: Поподробнее, пожалуйста....

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Ага-ага. и как же на основании того, что "ремесла сходят на нет" и "артефакты перестают встречаться" можно сделать вывод о сколько-нибудь точном числе демографических потерь? Такой "аргумент" можно только от безысходности привести.

Чего передергиваете-то? Кто говорит о "точном числе демографических потерь"? Ну, то есть, вы, конечно, говорите, но это вздор. Вам сразу написали, что числа могут быть чисто оценочными. Но процесс идет и будет идти - чем больше площадей будет исследовано, тем точнее будут оценки. Для южно-русских земель они уже сейчас лучше, чем для северо-восточных, там еще в советское время работала программа систематического исследования сельской местности и городов

>В Новгороде Великом тоже "ремесла сходят на нет" и какие-то артефаты примерно в это время пропадают. И что? Будем делать и их считать за демографические потери от монгольского нашествия?

Я вижу, вам трудно осознать своей головой, что исчезновение ремесел может быть вызвано не только гибелью мастеров, но, в первую очередь, катастрофическим падением спроса на продукцию, крушением рынка. Некому стало покупать шиферные пряслица и крестики, а уж на перегородчатую эмаль и зернь и подавно покупателей не осталось - те "один за другого погибли", а у иных и заботы другие: надо поднимать вотчины, выкупать людей, вооружаться, отстраиваться.

И. Кошкин
От Ф.А.Ф.
К И. Кошкин (24.08.2009 18:38:23)
Дата 24.08.2009 19:49:56

Re: Поподробнее, пожалуйста....

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Ага-ага. и как же на основании того, что "ремесла сходят на нет" и "артефакты перестают встречаться" можно сделать вывод о сколько-нибудь точном числе демографических потерь? Такой "аргумент" можно только от безысходности привести.
>
>Чего передергиваете-то? Кто говорит о "точном числе демографических потерь"? Ну, то есть, вы, конечно, говорите, но это вздор. Вам сразу написали, что числа могут быть чисто оценочными. Но процесс идет и будет идти - чем больше площадей будет исследовано, тем точнее будут оценки. Для южно-русских земель они уже сейчас лучше, чем для северо-восточных, там еще в советское время работала программа систематического исследования сельской местности и городов

Может быть, когда-нибудь оценки и будут точнее. Про будущее не скажу. Но в настоящее время эти оценки настолько оценочны, что любое их числовое выражение теряет смысл. Мы не знаем сколько людей жило в Древней Руси, не знаем сколько жило в каждом княжестве, мы не знаем (и можем только предполагать) по каким причинам сокращалось население в поселениях. В этих условиях вычислить количество потерь просто не представляется возможным

>>В Новгороде Великом тоже "ремесла сходят на нет" и какие-то артефаты примерно в это время пропадают. И что? Будем делать и их считать за демографические потери от монгольского нашествия?
>
>Я вижу, вам трудно осознать своей головой,

трудно

>что исчезновение ремесел может быть вызвано не только гибелью мастеров, но, в первую очередь, катастрофическим падением спроса на продукцию, крушением рынка. Некому стало покупать шиферные пряслица и крестики, а уж на перегородчатую эмаль и зернь и подавно покупателей не осталось - те "один за другого погибли", а у иных и заботы другие: надо поднимать вотчины, выкупать людей, вооружаться, отстраиваться.

Все равно трудно
Дело в том, что упадок ремесел в Новгороде, начался еще до монгольского нашествия.
А например в Смоленщине в 13 веке резко сократилось количество поселений и монголами этот факт тоже никак не объяснишь.
По-моему, Вы сильно переоцениваете точность наших представлений о столь далеком времени.
От И. Кошкин
К Ф.А.Ф. (24.08.2009 19:49:56)
Дата 24.08.2009 20:15:01

Re: Поподробнее, пожалуйста....

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Может быть, когда-нибудь оценки и будут точнее. Про будущее не скажу. Но в настоящее время эти оценки настолько оценочны, что любое их числовое выражение теряет смысл. Мы не знаем сколько людей жило в Древней Руси, не знаем сколько жило в каждом княжестве, мы не знаем (и можем только предполагать) по каким причинам сокращалось население в поселениях. В этих условиях вычислить количество потерь просто не представляется возможным

Я вижу, что вы ничего не знаете, хотя и надуваете щеки. Видите ли, я не пытаюсь вам ничего доказать, мне, собственно, насрать на ваше мнение, потому что оно ценности не имеет. вы не способны сказать что-то для меня интересное, дать полезный материал или хотя бы его выходные данные. Я тут, в общем-то, просто делюсь с теми, кому это может оказаться полезным, некоторой информацией, в частности, о том, как проводятся исследования в области сокращения численности населения и прочих последствий монгольского нашествия. Вообще говоря, эти дискуссии уже давно переместились в курилку - там есть люди, с которыми интересно общаться, которые могут дать что-то новое, которые с интересом и благодарностью воспримут интересную информацию. А гумилевцев мы вообще на одном месте вертели.

>>>В Новгороде Великом тоже "ремесла сходят на нет" и какие-то артефаты примерно в это время пропадают. И что? Будем делать и их считать за демографические потери от монгольского нашествия?
>>
>>Я вижу, вам трудно осознать своей головой,
>
>трудно

Это заметно.

>>что исчезновение ремесел может быть вызвано не только гибелью мастеров, но, в первую очередь, катастрофическим падением спроса на продукцию, крушением рынка. Некому стало покупать шиферные пряслица и крестики, а уж на перегородчатую эмаль и зернь и подавно покупателей не осталось - те "один за другого погибли", а у иных и заботы другие: надо поднимать вотчины, выкупать людей, вооружаться, отстраиваться.
>
>Все равно трудно
>Дело в том, что упадок ремесел в Новгороде, начался еще до монгольского нашествия.

Вообще говоря, такие предъявы принято как-то подтверждать. Т. е. с цифрами в руках указать: такие-то виды продукции перестают выпускаться, у таких-то падает качество и т. д. Вы, понятное дело, сделать этого не можете, потому что все, что у вас есть - это перепевы Карузо Рабиновичем

>А например в Смоленщине в 13 веке резко сократилось количество поселений и монголами этот факт тоже никак не объяснишь.

На самом деле, для человека знакомого с вопросом, это не представляет сложности. Во первых, резкое сокращение наблюдается именно после монгольского вторжения. Во-вторых, все южно-русские княжества, шаткое династическое равновесие которых после битвы на Калке было нарушено, в той или иной мере приняли участие в усобице, начатой Даниилом и Васильком, которая продолжалась вплоть до нашествия. И, наконец, главную причину мы можем, помимо русских летописей, узнать из сочинения Плано Карпини, свидетельства которого по многим вопросам (например по бесчинствам на Руси мусульманских баскаков) подтверждаются как русскими, так и арабскими и пенрсидскими и даже китайскими источниками того времени: "После этого вышеназванный князь (Василько, прим. мое) послал с нами до Киева одного служителя. Тем не менее все же мы ехали постоянно в смертьельной опасности из-за Литовцев, которые часто и тайно, насколько могли, делали набеги на землю Руссии и особенно в тех местах, через которые мы должны были проезжать; и так как большая часть людей Руссии была перебита Татарами или отведена в плен, то они поэтому отнюдь не могли сами оказать им сильное сопротивление..."

>По-моему, Вы сильно переоцениваете точность наших представлений о столь далеком времени.

Я оцениваю правильно, но вам, в общем, не в коня корм. На этом дискуссию с вами прекращаю

И. Кошкин
От Ф.А.Ф.
К И. Кошкин (24.08.2009 20:15:01)
Дата 24.08.2009 20:43:40

Re: Поподробнее, пожалуйста....

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Может быть, когда-нибудь оценки и будут точнее. Про будущее не скажу. Но в настоящее время эти оценки настолько оценочны, что любое их числовое выражение теряет смысл. Мы не знаем сколько людей жило в Древней Руси, не знаем сколько жило в каждом княжестве, мы не знаем (и можем только предполагать) по каким причинам сокращалось население в поселениях. В этих условиях вычислить количество потерь просто не представляется возможным
>
>Я вижу, что вы ничего не знаете, хотя и надуваете щеки. Видите ли, я не пытаюсь вам ничего доказать, мне, собственно, насрать на ваше мнение, потому что оно ценности не имеет.

Ну раз Вы такой любитель удовлетворять физиологические потребности в на форумах и в других общественных местах...

>вы не способны сказать что-то для меня интересное, дать полезный материал или хотя бы его выходные данные. Я тут, в общем-то, просто делюсь с теми, кому это может оказаться полезным, некоторой информацией, в частности, о том, как проводятся исследования в области сокращения численности населения и прочих последствий монгольского нашествия. Вообще говоря, эти дискуссии уже давно переместились в курилку - там есть люди, с которыми интересно общаться, которые могут дать что-то новое, которые с интересом и благодарностью воспримут интересную информацию. А гумилевцев мы вообще на одном месте вертели.

Вы, я вижу любитель ставить диагнозы, только в отличие от доктора Хауза диагност из Вас бездарный. Я не имею никакого отношения ни к Гумилев, ник к гумилевцам.


>>>>В Новгороде Великом тоже "ремесла сходят на нет" и какие-то артефаты примерно в это время пропадают. И что? Будем делать и их считать за демографические потери от монгольского нашествия?
>>>
>>>Я вижу, вам трудно осознать своей головой,
>>
>>трудно
>
>Это заметно.

>>>что исчезновение ремесел может быть вызвано не только гибелью мастеров, но, в первую очередь, катастрофическим падением спроса на продукцию, крушением рынка. Некому стало покупать шиферные пряслица и крестики, а уж на перегородчатую эмаль и зернь и подавно покупателей не осталось - те "один за другого погибли", а у иных и заботы другие: надо поднимать вотчины, выкупать людей, вооружаться, отстраиваться.
>>
>>Все равно трудно
>>Дело в том, что упадок ремесел в Новгороде, начался еще до монгольского нашествия.
>
>Вообще говоря, такие предъявы принято как-то подтверждать.

Вообще говоря, предъява это из другой области. А что касается информации по Новгороду и Смоленску см, напр http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Klio.htm

>Т. е. с цифрами в руках указать: такие-то виды продукции перестают выпускаться, у таких-то падает качество и т. д. Вы, понятное дело, сделать этого не можете, потому что все, что у вас есть - это перепевы Карузо Рабиновичем

>>А например в Смоленщине в 13 веке резко сократилось количество поселений и монголами этот факт тоже никак не объяснишь.
>
>На самом деле, для человека знакомого с вопросом, это не представляет сложности.

Это не представляет сложности для выдумщика и балабола, которому достаточно и пары "фактов" из художественной литературы, чтобы делать эпохальные выводы.
От Михаил Денисов
К Ф.А.Ф. (24.08.2009 20:43:40)
Дата 24.08.2009 22:15:21

Нефедов конечно титулованый историк, кто спорит...но

http://www.hist1.narod.ru/Science/Part2.html
Человека, который пишет такие вещи (см. ссылку)и о котором говорят вот так и вот кто:
"Книга Сергея Нефедова – это блестящая историческая поэма…"
Лев Гумилев
Тащить на ВИФ в качестве довода не просто моветон, а реальное позорище.
Т.е. вы просто привели еще один довод, к уже банальной истине - "качество российской исторической школы крайне не высоко"
В общем вы можете сколько угодно обижаться на Кошкина, на здоровье. Но по сути вам сказать действительно нечего.

Денисов
От Ф.А.Ф.
К Михаил Денисов (24.08.2009 22:15:21)
Дата 24.08.2009 23:04:59

О писателях исторических поэм

> http://www.hist1.narod.ru/Science/Part2.html
>Человека, который пишет такие вещи (см. ссылку)и о котором говорят вот так и вот кто:
>"Книга Сергея Нефедова – это блестящая историческая поэма…"
>Лев Гумилев
>Тащить на ВИФ в качестве довода не просто моветон, а реальное позорище.
>Т.е. вы просто привели еще один довод, к уже банальной истине - "качество российской исторической школы крайне не высоко"

А качество какой исторической школы высоко? Что прикажете делать историкам-феодалам, специализирующимся на истории Руси, если их источниковая база невероятно бедна? Поэмы писать... Вот и пишут...
и Кошкин туда же...

>В общем вы можете сколько угодно обижаться на Кошкина, на здоровье. Но по сути вам сказать действительно нечего.

Бог с Вами, на кого мне обижаться. Ну любит человек публично "испражняться" вперемежку с написанием исторических поэм - его право.
Речь-то шла о другом. Не стоит исторические поэмы, а тем более рифмоплетство выдавать за научную истину.
Числа безвозвратных потерь российской империи в первую мировую войну, заявленные разными исследователями, отличались на порядок! И это в условиях худо-бедно налаженной статистики, огромного комплекса источников, исторической близости событий и пр! О какой тогда точности мы можем говорить применительно к 13 веку? Методы подсчета демографических потерь, предлагаемые Кошкиным (число артефактов, исчезновение ремесел, остатки брошенных поселений) просто смехотворны. Тут натяжка на натяжке и натяжкой погоняет...
Понятно, что продемонстрировать научную добросовестность на таком материале не получится. Отсюда и ругань... со всеми вытекающими :)




От Михаил Денисов
К Ф.А.Ф. (24.08.2009 23:04:59)
Дата 25.08.2009 08:38:21

прочел я ваш постин три раза, честно

И так и не понял, чего вам надо.
Просто по трендеть? По ругаться и по троллить?
Т.е. какой-то набор слов и эмоций совершенно ни о чем.
Так что я лучше с Уваровым поговрю, он хоть аргументирует.
Всего наилучшего.

Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (25.08.2009 08:38:21)
Дата 25.08.2009 10:53:15

Форнобас - он не меняется))) (-)
От Ф.А.Ф.
К Ф.А.Ф. (24.08.2009 16:14:37)
Дата 24.08.2009 16:31:22

Тут даже для 20 века...

Даже для первой мировой войны Кривошеев умудрился безвозвратные потери России раза в два преувеличить...
А уж сколько там в 13 веке погибло...
От Гегемон
К Ф.А.Ф. (24.08.2009 15:46:38)
Дата 24.08.2009 15:52:53

Вообще-то про "твердый ответ" сказали Вы

Скажу как гуманитарий

>Суть в том, что Кошкин представил ситуацию в виде:
>те, которые ученые - те знают, каковы потери...
>а те, которые "не ученые" ("они, конечно, тоже люди"), но в данных, которые приводят "ученые люди" сомневаются. Причем сомневаются в виду своей неучености!
По-моему здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1865944.htm шла речь о "привести свидетельства летописей", а "твердый ответ" возник тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1865986.htm

>В действительности все как раз наоборот. Именно понимание специфики источников и не позволяет опускаться до художественного вымысла делать "твердые выводы".

С уважением
От Гегемон
К Ф.А.Ф. (24.08.2009 15:03:15)
Дата 24.08.2009 15:22:57

Re: А собственно...

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>Гуманитарий быт так не сказал :)
Логика высказывания отсутствует :-)

>>>А собственно Ваш подход в чем заключается?
>>>В том, чтобы дать твердый ответ о потерях, основываясь на количественных данных летописей (которых действительно "нет практически") и древних художественных произведениях?
>>А других нет и быть не может
>Если точных данных нет, то и вводить в заблуждение людей не стоит. Нас сегодняшний день мы не можем оперировать сколько-нибудь достоверными данными по демографии Древней Руси.
Есь оценочные данные, основанные на сведениях нарративных источников о численности княжеских армий и данных археологии по размерам и населенности городов.
Другие сведения взять неоткуда.

С уважением
От Ф.А.Ф.
К Гегемон (24.08.2009 15:22:57)
Дата 24.08.2009 15:35:52

Re: А собственно...

>Скажу как гуманитарий

>>>Скажу как гуманитарий
>>Гуманитарий быт так не сказал :)
>Логика высказывания отсутствует :-)

почему же? все на своем месте. Для меня понятие гуманитарий обладает четко выраженной положительной коннотацией. Гуманитарий не будет делать "твердых выводов" если посылки изначально носят очень и очень приблизительный характер.

>>>>А собственно Ваш подход в чем заключается?
>>>>В том, чтобы дать твердый ответ о потерях, основываясь на количественных данных летописей (которых действительно "нет практически") и древних художественных произведениях?
>>>А других нет и быть не может
>>Если точных данных нет, то и вводить в заблуждение людей не стоит. Нас сегодняшний день мы не можем оперировать сколько-нибудь достоверными данными по демографии Древней Руси.
>Есь оценочные данные, основанные на сведениях нарративных источников о численности княжеских армий и данных археологии по размерам и населенности городов.

А насколько достоверны "оценочные" данные? А насколько достоверны сведения "нарративных источников" (гл образом летописей и худ произведений), на которых основываются "оценочные" данные?

>Другие сведения взять неоткуда.

Вот именно! То есть проверить "оценочные данные" не представляется возможным. О каких твердых выводах тогда может идти речь?
От Гегемон
К Ф.А.Ф. (24.08.2009 15:35:52)
Дата 24.08.2009 15:41:03

Re: А собственно...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>Скажу как гуманитарий
>>>Гуманитарий быт так не сказал :)
>>Логика высказывания отсутствует :-)
>почему же? все на своем месте. Для меня понятие гуманитарий обладает четко выраженной положительной коннотацией. Гуманитарий не будет делать "твердых выводов" если посылки изначально носят очень и очень приблизительный характер.
Вывод основан на очевидном отсутствии иных источников и отсутствии признаков вероятности их обнаружения.

>>>>>А собственно Ваш подход в чем заключается?
>>>>>В том, чтобы дать твердый ответ о потерях, основываясь на количественных данных летописей (которых действительно "нет практически") и древних художественных произведениях?
>>>>А других нет и быть не может
>>>Если точных данных нет, то и вводить в заблуждение людей не стоит. Нас сегодняшний день мы не можем оперировать сколько-нибудь достоверными данными по демографии Древней Руси.
>>Есь оценочные данные, основанные на сведениях нарративных источников о численности княжеских армий и данных археологии по размерам и населенности городов.
>А насколько достоверны "оценочные" данные? А насколько достоверны сведения "нарративных источников" (гл образом летописей и худ произведений), на которых основываются "оценочные" данные?
Очень сложный вопрос. Главное - непонятно, как сведения летописей о сиюминутном размере войска (например, пришел в кон. 11 века князь с дружиной в 700 воинов) соотносятся с численностью населения конкретных земель. И неясно как площадь города соотносится с численностью населения города, а население города - с населением всей земли-княжества.
Если бы была понятна методика подсчета, можно было бы попробовать оценить. А иначе - только интуитивные прикидки, основанные на знании эпохи и правильном проведении аналогий там, где это допустмо. Так ведь объяснить, почему здесь аналогия допустима, а здесь уже нет - отдельная долгая история.

>>Другие сведения взять неоткуда.
>
>Вот именно! То есть проверить "оценочные данные" не представляется возможным. О каких твердых выводах тогда может идти речь?
С уважением
От Сибиряк
К Гегемон (24.08.2009 15:41:03)
Дата 25.08.2009 10:43:58

Re: А собственно...

> И неясно как площадь города соотносится с численностью населения города,

ну по этому вопросу все же кое-что есть по археологическим данным, по сопоставлениям с русскими же городами более позднего времени и с синхронными зарубежными городами. В общем, 100 человек на гектар для средневекового русского города вполне реалистичная грубая оценка сверху.

>а население города - с населением всей земли-княжества.

В принципе, зная население наиболее крупного города можно делать оценки населения всей земли. Если Ростов и Владимир насчитывали по 10-15 тыс жителей, то и население всей Владимиро-Суздальской земли едва ли превышало 1 млн чел. Ошибка в два раза при таких подсчетах принципиального значения не имеет - главное, что порядок знаем.
От Ф.А.Ф.
К Гегемон (24.08.2009 15:41:03)
Дата 24.08.2009 15:52:11

в целом согласен

>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>>>Скажу как гуманитарий
>>>>Гуманитарий быт так не сказал :)
>>>Логика высказывания отсутствует :-)
>>почему же? все на своем месте. Для меня понятие гуманитарий обладает четко выраженной положительной коннотацией. Гуманитарий не будет делать "твердых выводов" если посылки изначально носят очень и очень приблизительный характер.
>Вывод основан на очевидном отсутствии иных источников и отсутствии признаков вероятности их обнаружения.

Когда погрешность оценочных числовых данных настолько высока, что трудно определить даже порядок величин смысл использования количественных показателей теряется.
От И. Кошкин
К Гегемон (24.08.2009 15:41:03)
Дата 24.08.2009 15:47:12

Да. Или например, 11 век, князь "в мале дружине", которая 3000 пасанов (-)