От Гегемон
К Ф.А.Ф.
Дата 24.08.2009 15:22:57
Рубрики 11-19 век;

Re: А собственно...

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>Гуманитарий быт так не сказал :)
Логика высказывания отсутствует :-)

>>>А собственно Ваш подход в чем заключается?
>>>В том, чтобы дать твердый ответ о потерях, основываясь на количественных данных летописей (которых действительно "нет практически") и древних художественных произведениях?
>>А других нет и быть не может
>Если точных данных нет, то и вводить в заблуждение людей не стоит. Нас сегодняшний день мы не можем оперировать сколько-нибудь достоверными данными по демографии Древней Руси.
Есь оценочные данные, основанные на сведениях нарративных источников о численности княжеских армий и данных археологии по размерам и населенности городов.
Другие сведения взять неоткуда.

С уважением
От Ф.А.Ф.
К Гегемон (24.08.2009 15:22:57)
Дата 24.08.2009 15:35:52

Re: А собственно...

>Скажу как гуманитарий

>>>Скажу как гуманитарий
>>Гуманитарий быт так не сказал :)
>Логика высказывания отсутствует :-)

почему же? все на своем месте. Для меня понятие гуманитарий обладает четко выраженной положительной коннотацией. Гуманитарий не будет делать "твердых выводов" если посылки изначально носят очень и очень приблизительный характер.

>>>>А собственно Ваш подход в чем заключается?
>>>>В том, чтобы дать твердый ответ о потерях, основываясь на количественных данных летописей (которых действительно "нет практически") и древних художественных произведениях?
>>>А других нет и быть не может
>>Если точных данных нет, то и вводить в заблуждение людей не стоит. Нас сегодняшний день мы не можем оперировать сколько-нибудь достоверными данными по демографии Древней Руси.
>Есь оценочные данные, основанные на сведениях нарративных источников о численности княжеских армий и данных археологии по размерам и населенности городов.

А насколько достоверны "оценочные" данные? А насколько достоверны сведения "нарративных источников" (гл образом летописей и худ произведений), на которых основываются "оценочные" данные?

>Другие сведения взять неоткуда.

Вот именно! То есть проверить "оценочные данные" не представляется возможным. О каких твердых выводах тогда может идти речь?
От Гегемон
К Ф.А.Ф. (24.08.2009 15:35:52)
Дата 24.08.2009 15:41:03

Re: А собственно...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>Скажу как гуманитарий
>>>Гуманитарий быт так не сказал :)
>>Логика высказывания отсутствует :-)
>почему же? все на своем месте. Для меня понятие гуманитарий обладает четко выраженной положительной коннотацией. Гуманитарий не будет делать "твердых выводов" если посылки изначально носят очень и очень приблизительный характер.
Вывод основан на очевидном отсутствии иных источников и отсутствии признаков вероятности их обнаружения.

>>>>>А собственно Ваш подход в чем заключается?
>>>>>В том, чтобы дать твердый ответ о потерях, основываясь на количественных данных летописей (которых действительно "нет практически") и древних художественных произведениях?
>>>>А других нет и быть не может
>>>Если точных данных нет, то и вводить в заблуждение людей не стоит. Нас сегодняшний день мы не можем оперировать сколько-нибудь достоверными данными по демографии Древней Руси.
>>Есь оценочные данные, основанные на сведениях нарративных источников о численности княжеских армий и данных археологии по размерам и населенности городов.
>А насколько достоверны "оценочные" данные? А насколько достоверны сведения "нарративных источников" (гл образом летописей и худ произведений), на которых основываются "оценочные" данные?
Очень сложный вопрос. Главное - непонятно, как сведения летописей о сиюминутном размере войска (например, пришел в кон. 11 века князь с дружиной в 700 воинов) соотносятся с численностью населения конкретных земель. И неясно как площадь города соотносится с численностью населения города, а население города - с населением всей земли-княжества.
Если бы была понятна методика подсчета, можно было бы попробовать оценить. А иначе - только интуитивные прикидки, основанные на знании эпохи и правильном проведении аналогий там, где это допустмо. Так ведь объяснить, почему здесь аналогия допустима, а здесь уже нет - отдельная долгая история.

>>Другие сведения взять неоткуда.
>
>Вот именно! То есть проверить "оценочные данные" не представляется возможным. О каких твердых выводах тогда может идти речь?
С уважением
От Сибиряк
К Гегемон (24.08.2009 15:41:03)
Дата 25.08.2009 10:43:58

Re: А собственно...

> И неясно как площадь города соотносится с численностью населения города,

ну по этому вопросу все же кое-что есть по археологическим данным, по сопоставлениям с русскими же городами более позднего времени и с синхронными зарубежными городами. В общем, 100 человек на гектар для средневекового русского города вполне реалистичная грубая оценка сверху.

>а население города - с населением всей земли-княжества.

В принципе, зная население наиболее крупного города можно делать оценки населения всей земли. Если Ростов и Владимир насчитывали по 10-15 тыс жителей, то и население всей Владимиро-Суздальской земли едва ли превышало 1 млн чел. Ошибка в два раза при таких подсчетах принципиального значения не имеет - главное, что порядок знаем.
От Ф.А.Ф.
К Гегемон (24.08.2009 15:41:03)
Дата 24.08.2009 15:52:11

в целом согласен

>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>>>Скажу как гуманитарий
>>>>Гуманитарий быт так не сказал :)
>>>Логика высказывания отсутствует :-)
>>почему же? все на своем месте. Для меня понятие гуманитарий обладает четко выраженной положительной коннотацией. Гуманитарий не будет делать "твердых выводов" если посылки изначально носят очень и очень приблизительный характер.
>Вывод основан на очевидном отсутствии иных источников и отсутствии признаков вероятности их обнаружения.

Когда погрешность оценочных числовых данных настолько высока, что трудно определить даже порядок величин смысл использования количественных показателей теряется.
От И. Кошкин
К Гегемон (24.08.2009 15:41:03)
Дата 24.08.2009 15:47:12

Да. Или например, 11 век, князь "в мале дружине", которая 3000 пасанов (-)