От И. Кошкин
К Ф.А.Ф.
Дата 24.08.2009 20:15:01
Рубрики 11-19 век;

Re: Поподробнее, пожалуйста....

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Может быть, когда-нибудь оценки и будут точнее. Про будущее не скажу. Но в настоящее время эти оценки настолько оценочны, что любое их числовое выражение теряет смысл. Мы не знаем сколько людей жило в Древней Руси, не знаем сколько жило в каждом княжестве, мы не знаем (и можем только предполагать) по каким причинам сокращалось население в поселениях. В этих условиях вычислить количество потерь просто не представляется возможным

Я вижу, что вы ничего не знаете, хотя и надуваете щеки. Видите ли, я не пытаюсь вам ничего доказать, мне, собственно, насрать на ваше мнение, потому что оно ценности не имеет. вы не способны сказать что-то для меня интересное, дать полезный материал или хотя бы его выходные данные. Я тут, в общем-то, просто делюсь с теми, кому это может оказаться полезным, некоторой информацией, в частности, о том, как проводятся исследования в области сокращения численности населения и прочих последствий монгольского нашествия. Вообще говоря, эти дискуссии уже давно переместились в курилку - там есть люди, с которыми интересно общаться, которые могут дать что-то новое, которые с интересом и благодарностью воспримут интересную информацию. А гумилевцев мы вообще на одном месте вертели.

>>>В Новгороде Великом тоже "ремесла сходят на нет" и какие-то артефаты примерно в это время пропадают. И что? Будем делать и их считать за демографические потери от монгольского нашествия?
>>
>>Я вижу, вам трудно осознать своей головой,
>
>трудно

Это заметно.

>>что исчезновение ремесел может быть вызвано не только гибелью мастеров, но, в первую очередь, катастрофическим падением спроса на продукцию, крушением рынка. Некому стало покупать шиферные пряслица и крестики, а уж на перегородчатую эмаль и зернь и подавно покупателей не осталось - те "один за другого погибли", а у иных и заботы другие: надо поднимать вотчины, выкупать людей, вооружаться, отстраиваться.
>
>Все равно трудно
>Дело в том, что упадок ремесел в Новгороде, начался еще до монгольского нашествия.

Вообще говоря, такие предъявы принято как-то подтверждать. Т. е. с цифрами в руках указать: такие-то виды продукции перестают выпускаться, у таких-то падает качество и т. д. Вы, понятное дело, сделать этого не можете, потому что все, что у вас есть - это перепевы Карузо Рабиновичем

>А например в Смоленщине в 13 веке резко сократилось количество поселений и монголами этот факт тоже никак не объяснишь.

На самом деле, для человека знакомого с вопросом, это не представляет сложности. Во первых, резкое сокращение наблюдается именно после монгольского вторжения. Во-вторых, все южно-русские княжества, шаткое династическое равновесие которых после битвы на Калке было нарушено, в той или иной мере приняли участие в усобице, начатой Даниилом и Васильком, которая продолжалась вплоть до нашествия. И, наконец, главную причину мы можем, помимо русских летописей, узнать из сочинения Плано Карпини, свидетельства которого по многим вопросам (например по бесчинствам на Руси мусульманских баскаков) подтверждаются как русскими, так и арабскими и пенрсидскими и даже китайскими источниками того времени: "После этого вышеназванный князь (Василько, прим. мое) послал с нами до Киева одного служителя. Тем не менее все же мы ехали постоянно в смертьельной опасности из-за Литовцев, которые часто и тайно, насколько могли, делали набеги на землю Руссии и особенно в тех местах, через которые мы должны были проезжать; и так как большая часть людей Руссии была перебита Татарами или отведена в плен, то они поэтому отнюдь не могли сами оказать им сильное сопротивление..."

>По-моему, Вы сильно переоцениваете точность наших представлений о столь далеком времени.

Я оцениваю правильно, но вам, в общем, не в коня корм. На этом дискуссию с вами прекращаю

И. Кошкин
От Ф.А.Ф.
К И. Кошкин (24.08.2009 20:15:01)
Дата 24.08.2009 20:43:40

Re: Поподробнее, пожалуйста....

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Может быть, когда-нибудь оценки и будут точнее. Про будущее не скажу. Но в настоящее время эти оценки настолько оценочны, что любое их числовое выражение теряет смысл. Мы не знаем сколько людей жило в Древней Руси, не знаем сколько жило в каждом княжестве, мы не знаем (и можем только предполагать) по каким причинам сокращалось население в поселениях. В этих условиях вычислить количество потерь просто не представляется возможным
>
>Я вижу, что вы ничего не знаете, хотя и надуваете щеки. Видите ли, я не пытаюсь вам ничего доказать, мне, собственно, насрать на ваше мнение, потому что оно ценности не имеет.

Ну раз Вы такой любитель удовлетворять физиологические потребности в на форумах и в других общественных местах...

>вы не способны сказать что-то для меня интересное, дать полезный материал или хотя бы его выходные данные. Я тут, в общем-то, просто делюсь с теми, кому это может оказаться полезным, некоторой информацией, в частности, о том, как проводятся исследования в области сокращения численности населения и прочих последствий монгольского нашествия. Вообще говоря, эти дискуссии уже давно переместились в курилку - там есть люди, с которыми интересно общаться, которые могут дать что-то новое, которые с интересом и благодарностью воспримут интересную информацию. А гумилевцев мы вообще на одном месте вертели.

Вы, я вижу любитель ставить диагнозы, только в отличие от доктора Хауза диагност из Вас бездарный. Я не имею никакого отношения ни к Гумилев, ник к гумилевцам.


>>>>В Новгороде Великом тоже "ремесла сходят на нет" и какие-то артефаты примерно в это время пропадают. И что? Будем делать и их считать за демографические потери от монгольского нашествия?
>>>
>>>Я вижу, вам трудно осознать своей головой,
>>
>>трудно
>
>Это заметно.

>>>что исчезновение ремесел может быть вызвано не только гибелью мастеров, но, в первую очередь, катастрофическим падением спроса на продукцию, крушением рынка. Некому стало покупать шиферные пряслица и крестики, а уж на перегородчатую эмаль и зернь и подавно покупателей не осталось - те "один за другого погибли", а у иных и заботы другие: надо поднимать вотчины, выкупать людей, вооружаться, отстраиваться.
>>
>>Все равно трудно
>>Дело в том, что упадок ремесел в Новгороде, начался еще до монгольского нашествия.
>
>Вообще говоря, такие предъявы принято как-то подтверждать.

Вообще говоря, предъява это из другой области. А что касается информации по Новгороду и Смоленску см, напр http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Klio.htm

>Т. е. с цифрами в руках указать: такие-то виды продукции перестают выпускаться, у таких-то падает качество и т. д. Вы, понятное дело, сделать этого не можете, потому что все, что у вас есть - это перепевы Карузо Рабиновичем

>>А например в Смоленщине в 13 веке резко сократилось количество поселений и монголами этот факт тоже никак не объяснишь.
>
>На самом деле, для человека знакомого с вопросом, это не представляет сложности.

Это не представляет сложности для выдумщика и балабола, которому достаточно и пары "фактов" из художественной литературы, чтобы делать эпохальные выводы.
От Михаил Денисов
К Ф.А.Ф. (24.08.2009 20:43:40)
Дата 24.08.2009 22:15:21

Нефедов конечно титулованый историк, кто спорит...но

http://www.hist1.narod.ru/Science/Part2.html
Человека, который пишет такие вещи (см. ссылку)и о котором говорят вот так и вот кто:
"Книга Сергея Нефедова – это блестящая историческая поэма…"
Лев Гумилев
Тащить на ВИФ в качестве довода не просто моветон, а реальное позорище.
Т.е. вы просто привели еще один довод, к уже банальной истине - "качество российской исторической школы крайне не высоко"
В общем вы можете сколько угодно обижаться на Кошкина, на здоровье. Но по сути вам сказать действительно нечего.

Денисов
От Ф.А.Ф.
К Михаил Денисов (24.08.2009 22:15:21)
Дата 24.08.2009 23:04:59

О писателях исторических поэм

> http://www.hist1.narod.ru/Science/Part2.html
>Человека, который пишет такие вещи (см. ссылку)и о котором говорят вот так и вот кто:
>"Книга Сергея Нефедова – это блестящая историческая поэма…"
>Лев Гумилев
>Тащить на ВИФ в качестве довода не просто моветон, а реальное позорище.
>Т.е. вы просто привели еще один довод, к уже банальной истине - "качество российской исторической школы крайне не высоко"

А качество какой исторической школы высоко? Что прикажете делать историкам-феодалам, специализирующимся на истории Руси, если их источниковая база невероятно бедна? Поэмы писать... Вот и пишут...
и Кошкин туда же...

>В общем вы можете сколько угодно обижаться на Кошкина, на здоровье. Но по сути вам сказать действительно нечего.

Бог с Вами, на кого мне обижаться. Ну любит человек публично "испражняться" вперемежку с написанием исторических поэм - его право.
Речь-то шла о другом. Не стоит исторические поэмы, а тем более рифмоплетство выдавать за научную истину.
Числа безвозвратных потерь российской империи в первую мировую войну, заявленные разными исследователями, отличались на порядок! И это в условиях худо-бедно налаженной статистики, огромного комплекса источников, исторической близости событий и пр! О какой тогда точности мы можем говорить применительно к 13 веку? Методы подсчета демографических потерь, предлагаемые Кошкиным (число артефактов, исчезновение ремесел, остатки брошенных поселений) просто смехотворны. Тут натяжка на натяжке и натяжкой погоняет...
Понятно, что продемонстрировать научную добросовестность на таком материале не получится. Отсюда и ругань... со всеми вытекающими :)




От Михаил Денисов
К Ф.А.Ф. (24.08.2009 23:04:59)
Дата 25.08.2009 08:38:21

прочел я ваш постин три раза, честно

И так и не понял, чего вам надо.
Просто по трендеть? По ругаться и по троллить?
Т.е. какой-то набор слов и эмоций совершенно ни о чем.
Так что я лучше с Уваровым поговрю, он хоть аргументирует.
Всего наилучшего.

Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (25.08.2009 08:38:21)
Дата 25.08.2009 10:53:15

Форнобас - он не меняется))) (-)