От И. Кошкин
К Д.И.У.
Дата 24.08.2009 19:42:48
Рубрики 11-19 век;

Re: По результатам

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>какие-то восстановленные сельские поселения (где-то ЕМНИП на Киевщине) - раза в 4 меньше допогромных, и без оборонительных сооружений типа тынов.
>
>Вот в Приднепровье, издавна и полностью заселенном, какие-то оценки возможны.

Это не так. Оценки возможны в районах, где систематически проводились исследования, см. сборники "Сельская Русь" и "Древности Темного времени"

>Иное дело - север, где заселялись только поймы рек и немногие пригодные для пахоты ополья, и то неясно, с какой плотностью. И где миграционные процессы и процесс феодализации еще не завершились.

Вообще говоря, везде заселялись только поймы рек, речек и речушек. В стороне от рек (да и то рядом должен был быть постоянный источник воды, например - овраг, который можно было запрудить), делали, в основном, временные летние поселения для земледелия.

>Скорее, дело в захирении конкретно Владимира. Другие, напротив, интенсивно укреплялись.

Захирела большая часть и потом медленно восстанавливала свои прпежние площади ичисленность населения. Немногочисленные примеры роста имеются для городов-заместителей: Тверь на место Нового Торга, Москва на место Владимира.

>>...а кое-где и до нуля количество укрепленных поселений размером меньше города: замков, усадеб, укрепленных владельческих деревень.
>
>Так ведь это может объясняться разными причинами. Не только сокращением населения, но и концентрацией правящего сословия в лучше обороняемых городах. Не было угрозы - жили рассеянно, появилась угроза - стали держаться вместе.

Дело в том, что большая часть этих пунктов исчезла сразу и навсегда - на их месте жизнь не восстановилась даже на время. Кроме того, весь 13-й и даже начало 14-го века город давал защиту не лучше, чем замок - если приходила армия вторжения, сосали все.

>И, главное, такие сведения почти ничего не дают для установления абсолютных цифр - миллион человек жил в ВСК, или два, или меньше миллиона (похоже, что как раз меньше).

На самом деле подход к оценке я изложил - кропотливая разведка древних поселений, установление их площади, приблизительной заселенности и т. д. Это работа на десятилетия даже при государственной поддержке. Она идет, кое-какие сведения публикуются. Если Вы о них не имеете представления - никто кроме Вас в этом не виноват)))

>Даже данные о численности населения городов и его убыли (которых в действительности нет) мало что дают - в них жил считанный процент населения (причем неизвестно, какой именно).

Это, разумеется, не так. Русские города имели население от нескольких сот человек, до двадцати-тридцати, для Киева - около тридцати пяти тысяч. Если просуммировать по десяткам этих городов, мы получим городское население порядка двухсот тысяч человек. Даже если предположить, что это только десятая часть населения мы уже получаем около двух миллионов человек на Руси. А ведь есть еще многочисленные замки, усадьбы, владельческие села с населением от десятков, до сотен человек.

>При полном уничтожении города сельское население, своевременно попрятавшееся в лесах, могло мало пострадать. При этом 5% деревень могло сильно пострадать, а 95% не пострадать вообще. Так при узкой

Это полная ерунда. Я сам приводил здесь данные по селам в бассейне Вори, так что "95% не пострадать вообще" - это архипостыдное сосание пальца, недостойное историка.

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (24.08.2009 19:42:48)
Дата 24.08.2009 21:54:58

Re: По результатам

>Вообще говоря, везде заселялись только поймы рек, речек и речушек. В стороне от рек (да и то рядом должен был быть постоянный источник воды, например - овраг, который можно было запрудить), делали, в основном, временные летние поселения для земледелия.

"Везде" - это где? Очевидно, что в южных княжествах (Киевском, Переяславском и др.) уровень сельскохозяйственной освоенности территории был совсем иным, чем на северо-востоке. И деревни были многолюднее (на севере большинство "деревень" состояли из 5-10 дворов).

>Захирела большая часть и потом медленно восстанавливала свои прпежние площади ичисленность населения. Немногочисленные примеры роста имеются для городов-заместителей: Тверь на место Нового Торга, Москва на место Владимира.

"Большая часть" - это несколько столиц (Владимир, Суздаль, Рязань)? Откуда следует, что захирели средние и мелкие города ВСК? Почти все упоминавшиеся до 1238 г., упоминаются и после, и в том же качестве.

>Дело в том, что большая часть этих пунктов исчезла сразу и навсегда - на их месте жизнь не восстановилась даже на время. Кроме того, весь 13-й и даже начало 14-го века город давал защиту не лучше, чем замок - если приходила армия вторжения, сосали все.

"Армии вторжения" после 1238 г. приходили раз в поколение, а то и реже (между 1327 и 1377 гг. их не зафиксировано вообще - не считая литовцев, причем и набеги 1327 и 1377 гг. были локальными).
Впрочем, можно подыскать и другую причину убывания сельских усадеб - участившиеся междоусобные войны, связанные с укоренением территориальных княжеских династий (по той же модели, как нарастала внутренняя напряженность в южной Руси в предмонгольский период).

>>И, главное, такие сведения почти ничего не дают для установления абсолютных цифр - миллион человек жил в ВСК, или два, или меньше миллиона (похоже, что как раз меньше).
>
>На самом деле подход к оценке я изложил - кропотливая разведка древних поселений, установление их площади, приблизительной заселенности и т. д. Это работа на десятилетия даже при государственной поддержке. Она идет, кое-какие сведения публикуются. Если Вы о них не имеете представления - никто кроме Вас в этом не виноват)))

Ну так какой была численность населения ВСК в 1237 г. по данным этих исследований?

О наличии исследований мне известно с незапамятных времен. Неизвестно о том, чтобы они достигли достаточно однозначных суммарных результатов. Хотя бы с разбросом в 50-60% для разных исследователей (скажем, от 2 до 3 млн. для Англии того же периода).

>>Даже данные о численности населения городов и его убыли (которых в действительности нет) мало что дают - в них жил считанный процент населения (причем неизвестно, какой именно).
>
>Это, разумеется, не так. Русские города имели население от нескольких сот человек, до двадцати-тридцати, для Киева - около тридцати пяти тысяч. Если просуммировать по десяткам этих городов, мы получим городское население порядка двухсот тысяч человек.

Это же смешно. Почему не 150 тыс. или 400 тыс., или даже 500 тыс.? Учитывая, что население преобладающего большинства древнерусских городов известно в чисто умозрительном "диапазоне от 1 до 5 тыс.", и даже для Киева 35 тыс. - видимо, более чем приблизительная цифра времен наибольшего расширения (точно ли в нем столько было в 1240 г., после погрома 1203 г. и последующего постепенного упадка).

>Даже если предположить, что это только десятая часть населения мы уже получаем около двух миллионов человек на Руси. А ведь есть еще многочисленные замки, усадьбы, владельческие села с населением от десятков, до сотен человек.

А почему "десятая часть", а не 5%, и не 20% (учитывая, что большинство "городов" были фактически большими селами, окруженными частоколом). Заметьте, как в разы поменяется оценка общей численности.
При этом характер заселения был очень разным в разных регионах - крупные села на юге, отдельные хутора и их мелкие группы на севере. Количество, размеры, значимость городов тоже различались в разных регионах.

>>При полном уничтожении города сельское население, своевременно попрятавшееся в лесах, могло мало пострадать. При этом 5% деревень могло сильно пострадать, а 95% не пострадать вообще. Так при узкой
>
>Это полная ерунда. Я сам приводил здесь данные по селам в бассейне Вори, так что "95% не пострадать вообще" - это архипостыдное сосание пальца, недостойное историка.

Вот об этом самом и идет речь. Можно взять отдельный изученный район где-нибудь между Москвой и Владимиром и на его основании сделать вывод о массовом изничтожении в начале 1238 г. Однако этот район и будет составлять 5% от ВСК (которое само только часть северо-русских земель - Новгород-Псковское, Полоцкое, Смоленское княжества не пострадали совсем или почти, и в рязанском, кроме отрезка Рязань-Коломна, есть и существенные "боковые" земли вроде Мурома).
Естественно, пострадавшие "5%" мною названы чисто условно. Могут быть и 10%. Могут быть даже 50% - но вот для этого надежных доказательств нет.
От Паршев
К Д.И.У. (24.08.2009 21:54:58)
Дата 24.08.2009 22:10:35

Чего-то я не пойму, к чему Вы клоните

вся картина монгольского нашествия говорит о катастрофе, и свидетельства летописцев - почти современников, и позднейших иностранных путешественников, и археология, и народные предания. Упадок торговли, промышленности (ну хоть шиферные пряслица вспомним). Или у Вас альтернативный взгляд какой на те события?
От Д.И.У.
К Паршев (24.08.2009 22:10:35)
Дата 24.08.2009 22:51:12

Re: Чего-то я...

>вся картина монгольского нашествия говорит о катастрофе, и свидетельства летописцев - почти современников, и позднейших иностранных путешественников, и археология, и народные предания. Упадок торговли, промышленности (ну хоть шиферные пряслица вспомним). Или у Вас альтернативный взгляд какой на те события?

Для Южной, особенно Юго-Восточной Руси - да, катастрофа. Для северо-восточной - сильнейшее потрясение (особенно по контрасту с отсутствием "иноплеменных" вторжений до того), но не катастрофа. Демографический и экономический откат назад был не очень глубокий. Через короткое время развитие продолжилось своим ходом. Его осложнения были в первую очередь связаны с объективными внутренними причинами (растущей феодализацией).
От Паршев
К Д.И.У. (24.08.2009 22:51:12)
Дата 24.08.2009 23:23:20

Re: Чего-то я...


>
>... (растущей феодализацией).

А Вы тоже считаете, что в С-В Руси в 13-16 вв. существовал феодализм?
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (24.08.2009 21:54:58)
Дата 24.08.2009 22:04:16

вот и хочется задать вопрос


>Естественно, пострадавшие "5%" мною названы чисто условно. Могут быть и 10%. Могут быть даже 50% - но вот для этого надежных доказательств нет.
--------------
Если доказательств нет, зачем писать про 5%?

Денисов
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (24.08.2009 22:04:16)
Дата 24.08.2009 22:54:53

Re: вот и...


>>Естественно, пострадавшие "5%" мною названы чисто условно. Могут быть и 10%. Могут быть даже 50% - но вот для этого надежных доказательств нет.
>--------------
>Если доказательств нет, зачем писать про 5%?

Затем, что в равной степени нет доказательств про разорение 50% селений ВСК с массовой гибелью их населения (что можно считать тотальным разорением). По крайней мере, летописи не отмечают продолжительного перерыва в политической, культурной и экономической жизни ВСК после 1238 г. (в отличие от юго-восточных княжеств, где провал очевиден).
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (24.08.2009 22:54:53)
Дата 25.08.2009 08:36:26

я так понимаю, аргумент тут один

Быстрое восстановление некоторых городов ВСК.
А предположить, что оно связано с бегством южно - русского населения на север, где сохранилась хоть какая-то, но вполне себе русская власть невозможно? Заратустра не велит? :))
Советская школа, на которую вы так любите ссылаться, считает именно так :))

Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (25.08.2009 08:36:26)
Дата 25.08.2009 10:16:29

Re: я так...

>А предположить, что оно связано с бегством южно - русского населения на север, где сохранилась хоть какая-то, но вполне себе русская власть невозможно? Заратустра не велит? :))

заратустра, может быть, и позволяет так считать, но хотелось бы хоть каких-то свидетельств такого бегства именно для второй половины 13-го века, когда все города владимиро-суздальской земли были вполне себе восстановлены.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (25.08.2009 10:16:29)
Дата 25.08.2009 11:21:03

Насонова сами почитаете или вам еще цитату подогнать? :)) (-)
От Сибиряк
К Михаил Денисов (25.08.2009 11:21:03)
Дата 25.08.2009 11:30:13

Насонова я очень уважаю,

но с вашей стороны в данном случае более уместна была бы просто ссылка на летописную запись
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (25.08.2009 11:30:13)
Дата 26.08.2009 10:59:22

Дык есть же такая запись?!

Здравствуйте,
я сходу реквизитов не упомню, ноь если склероз не изменяет то миграции населения Руси в постпогромные годы отмечают чуть не в Польше. А Ярослав Всеволодович людей принимал, устраивал.
В принципе, чтоп долго не искать, можно Хрусталева глянуть, у него там вроде со ссылочным аппаратом в соотв. месте все хорошо.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (26.08.2009 10:59:22)
Дата 26.08.2009 11:14:02

Re: Дык есть...


>то миграции населения Руси в постпогромные годы отмечают чуть не в Польше.

в том, что из Галиции люди могли бежать в Польшу я нисколько не сомневаюсь

>А Ярослав Всеволодович людей принимал, устраивал.

вот это как раз и интересно, есть ли свидетельства осязаемых миграций из Приднепровья в ВС земли непосредственно после погрома, или же дело ограничивается многочисленным полоном, приведенным Ярославом из его загадочного похода в 1239 году.

Я так понимаю, что в более широком временном масштабе антропология и этнография говорят в пользу прекращения/сокращения притока населения из Юж.Руси на Северо-Восток после прихода монголов.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (26.08.2009 11:14:02)
Дата 26.08.2009 11:21:37

Re: Дык есть...

Здравствуйте,

>Я так понимаю, что в более широком временном масштабе антропология и этнография говорят в пользу прекращения/сокращения притока населения из Юж.Руси на Северо-Восток после прихода монголов.<

Нет, довольно массова миграция шла всю вторую половину 13 века, что прослеживается в частности по московскому боярству.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (26.08.2009 11:21:37)
Дата 26.08.2009 11:27:44

Re: Дык есть...

>>Нет, довольно массова миграция шла всю вторую половину 13 века, что прослеживается в частности по московскому боярству.

А что там у нас есть по Московскому боярству за вторую половину 13-го века?

Ну и боярство - это достаточно специфическая категория населения. А здесь речь зашла о притоке населения, как факторе быстрого восстановления городов ВС Руси сразу после похода Батыя. Стало быть имеется в виду прежде всего население, занимающееся производительной деятельностью.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (26.08.2009 11:27:44)
Дата 26.08.2009 11:33:05

Патрикеевы

Здравствуйте,

>А что там у нас есть по Московскому боярству за вторую половину 13-го века?<

ЕМНИП Патрикеевы, например.

>Ну и боярство - это достаточно специфическая категория населения.<

Ага, столь специфическая, что сама по себе не перемещается, а перемещается с коштом. В том числе с населением, занимающимся производительной деятельностью.

>А здесь речь зашла о притоке населения, как факторе быстрого восстановления городов ВС Руси сразу после похода Батыя.<

Я не готов ответить более развернуто и конкретно - это отдельная серьезная тема, которой я, в данный момент, не владею.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (26.08.2009 11:33:05)
Дата 26.08.2009 11:50:42

Re: Патрикеевы

>ЕМНИП Патрикеевы, например.

не покатит, Патрикеевы из Гедеминовичей, в Москву перешли в конце 14-го века

>Ага, столь специфическая, что сама по себе не перемещается, а перемещается с коштом. В том числе с населением, занимающимся производительной деятельностью.

ерунда какая! Боярин, выезжающий из Литвы в Москву или наоборот, в лучшем случае имел с собой небольшой двор. Деревеньки, если таковые имелись, оставались на месте.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (26.08.2009 11:50:42)
Дата 26.08.2009 11:56:25

Да, попутал.

Здравствуйте,
но меня знающие товарищи поддержали:

"Так ведь часть основателей родов старомосковских бояр приехала в Москву из Чернигова, включая Бяконта. К Св. Даниилу и к Юрию Даниловичу. И привезла черниговские названия южной части Московской области. Северка, Десна, Перемышль (ибо есть Перемышль Калужской губ.)."

>ерунда какая! Боярин, выезжающий из Литвы в Москву или наоборот, в лучшем случае имел с собой небольшой двор.<

Ну так сами понимаете, что это в тех масштабах не ерунда?!

>Деревеньки, если таковые имелись, оставались на месте.<

Хлевы и овины? ну да, наверное, а население - не знаю. Ну и кроме сельхознаселения к производству относим ремесло. А оно у нас для Руси во многом определяется как "приусадебное" т.е. обслуживающее феодала.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (26.08.2009 11:56:25)
Дата 26.08.2009 12:28:54

Re: Да, попутал.



>"Так ведь часть основателей родов старомосковских бояр приехала в Москву из Чернигова, включая Бяконта. К Св. Даниилу и к Юрию Даниловичу.

ну это как бы два поколения после батыева похода, т.е. немного другая эпоха

>И привезла черниговские названия южной части Московской области. Северка, Десна, Перемышль (ибо есть Перемышль Калужской губ.)."

на этот счет меня одолевают сильные сомнения - в том смысде, что названия эти перекочевали в 14-м веке, а не ранее

>Хлевы и овины? ну да, наверное, а население - не знаю. Ну и кроме сельхознаселения к производству относим ремесло. А оно у нас для Руси во многом определяется как "приусадебное" т.е. обслуживающее феодала.

ох уж эти определения! Спор идет о том, были ли у нас вообще феодал! Зачем же определять ремесло, которое несомненно было, через феодала, которого, возможно, и не существовало? :)

Подводим черту: бегства населения в ВС землю из Юж. Руси непосредственно после похода Батыя пока не обнаружено.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (25.08.2009 11:30:13)
Дата 25.08.2009 11:48:46

я сам решу, что для меня более уместно

Автор вам известен, труды по теме то же и у вас наверняка есть.
Дальше сами.