От Михаил Денисов
К Сибиряк
Дата 25.08.2009 11:21:03
Рубрики 11-19 век;

Насонова сами почитаете или вам еще цитату подогнать? :)) (-)
От Сибиряк
К Михаил Денисов (25.08.2009 11:21:03)
Дата 25.08.2009 11:30:13

Насонова я очень уважаю,

но с вашей стороны в данном случае более уместна была бы просто ссылка на летописную запись
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (25.08.2009 11:30:13)
Дата 26.08.2009 10:59:22

Дык есть же такая запись?!

Здравствуйте,
я сходу реквизитов не упомню, ноь если склероз не изменяет то миграции населения Руси в постпогромные годы отмечают чуть не в Польше. А Ярослав Всеволодович людей принимал, устраивал.
В принципе, чтоп долго не искать, можно Хрусталева глянуть, у него там вроде со ссылочным аппаратом в соотв. месте все хорошо.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (26.08.2009 10:59:22)
Дата 26.08.2009 11:14:02

Re: Дык есть...


>то миграции населения Руси в постпогромные годы отмечают чуть не в Польше.

в том, что из Галиции люди могли бежать в Польшу я нисколько не сомневаюсь

>А Ярослав Всеволодович людей принимал, устраивал.

вот это как раз и интересно, есть ли свидетельства осязаемых миграций из Приднепровья в ВС земли непосредственно после погрома, или же дело ограничивается многочисленным полоном, приведенным Ярославом из его загадочного похода в 1239 году.

Я так понимаю, что в более широком временном масштабе антропология и этнография говорят в пользу прекращения/сокращения притока населения из Юж.Руси на Северо-Восток после прихода монголов.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (26.08.2009 11:14:02)
Дата 26.08.2009 11:21:37

Re: Дык есть...

Здравствуйте,

>Я так понимаю, что в более широком временном масштабе антропология и этнография говорят в пользу прекращения/сокращения притока населения из Юж.Руси на Северо-Восток после прихода монголов.<

Нет, довольно массова миграция шла всю вторую половину 13 века, что прослеживается в частности по московскому боярству.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (26.08.2009 11:21:37)
Дата 26.08.2009 11:27:44

Re: Дык есть...

>>Нет, довольно массова миграция шла всю вторую половину 13 века, что прослеживается в частности по московскому боярству.

А что там у нас есть по Московскому боярству за вторую половину 13-го века?

Ну и боярство - это достаточно специфическая категория населения. А здесь речь зашла о притоке населения, как факторе быстрого восстановления городов ВС Руси сразу после похода Батыя. Стало быть имеется в виду прежде всего население, занимающееся производительной деятельностью.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (26.08.2009 11:27:44)
Дата 26.08.2009 11:33:05

Патрикеевы

Здравствуйте,

>А что там у нас есть по Московскому боярству за вторую половину 13-го века?<

ЕМНИП Патрикеевы, например.

>Ну и боярство - это достаточно специфическая категория населения.<

Ага, столь специфическая, что сама по себе не перемещается, а перемещается с коштом. В том числе с населением, занимающимся производительной деятельностью.

>А здесь речь зашла о притоке населения, как факторе быстрого восстановления городов ВС Руси сразу после похода Батыя.<

Я не готов ответить более развернуто и конкретно - это отдельная серьезная тема, которой я, в данный момент, не владею.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (26.08.2009 11:33:05)
Дата 26.08.2009 11:50:42

Re: Патрикеевы

>ЕМНИП Патрикеевы, например.

не покатит, Патрикеевы из Гедеминовичей, в Москву перешли в конце 14-го века

>Ага, столь специфическая, что сама по себе не перемещается, а перемещается с коштом. В том числе с населением, занимающимся производительной деятельностью.

ерунда какая! Боярин, выезжающий из Литвы в Москву или наоборот, в лучшем случае имел с собой небольшой двор. Деревеньки, если таковые имелись, оставались на месте.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (26.08.2009 11:50:42)
Дата 26.08.2009 11:56:25

Да, попутал.

Здравствуйте,
но меня знающие товарищи поддержали:

"Так ведь часть основателей родов старомосковских бояр приехала в Москву из Чернигова, включая Бяконта. К Св. Даниилу и к Юрию Даниловичу. И привезла черниговские названия южной части Московской области. Северка, Десна, Перемышль (ибо есть Перемышль Калужской губ.)."

>ерунда какая! Боярин, выезжающий из Литвы в Москву или наоборот, в лучшем случае имел с собой небольшой двор.<

Ну так сами понимаете, что это в тех масштабах не ерунда?!

>Деревеньки, если таковые имелись, оставались на месте.<

Хлевы и овины? ну да, наверное, а население - не знаю. Ну и кроме сельхознаселения к производству относим ремесло. А оно у нас для Руси во многом определяется как "приусадебное" т.е. обслуживающее феодала.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (26.08.2009 11:56:25)
Дата 26.08.2009 12:28:54

Re: Да, попутал.



>"Так ведь часть основателей родов старомосковских бояр приехала в Москву из Чернигова, включая Бяконта. К Св. Даниилу и к Юрию Даниловичу.

ну это как бы два поколения после батыева похода, т.е. немного другая эпоха

>И привезла черниговские названия южной части Московской области. Северка, Десна, Перемышль (ибо есть Перемышль Калужской губ.)."

на этот счет меня одолевают сильные сомнения - в том смысде, что названия эти перекочевали в 14-м веке, а не ранее

>Хлевы и овины? ну да, наверное, а население - не знаю. Ну и кроме сельхознаселения к производству относим ремесло. А оно у нас для Руси во многом определяется как "приусадебное" т.е. обслуживающее феодала.

ох уж эти определения! Спор идет о том, были ли у нас вообще феодал! Зачем же определять ремесло, которое несомненно было, через феодала, которого, возможно, и не существовало? :)

Подводим черту: бегства населения в ВС землю из Юж. Руси непосредственно после похода Батыя пока не обнаружено.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (25.08.2009 11:30:13)
Дата 25.08.2009 11:48:46

я сам решу, что для меня более уместно

Автор вам известен, труды по теме то же и у вас наверняка есть.
Дальше сами.