От Юрий А.
К Д.И.У.
Дата 25.08.2009 09:49:06
Рубрики 11-19 век;

Re: Дмитрий, вы...

>>Вы разве не понимаете, какая разница, между охотой в лесу группы взрослых мужчин с запасами и четкими (ограниченными ) сроками и бегством в лес толпы крестьян с детьми и скотиной?
>
>Эти охотники - те же самые крестьяне.
>То есть проводники найдутся, даже защитники в известной степени. Месяцами в лесу прятаться невозможно, но несколько дней - можно. Что, видимо, имело место в очень многих случаях.

Ну, предположим (только предположим), что Вы правы. Все ушли в зимний лес, замели за собой следы, построили шалаши и пересидели дней несколько.

Далее, предположим, что татары ушли. Совсем ушли.

Люди вышли из леса. Дальше что? Запасов нет, жилья нет. Зима, подкормится у природы тоже нечем. И как выживать?


И факультативно, в качестве не аргумента, а сомнения:
Не понятно, с чего вдруг все в лес то сбежали. Не характерная вроде тактика выживания для "первых парней на деревне".
От Kazak
К Юрий А. (25.08.2009 09:49:06)
Дата 25.08.2009 10:15:33

Очень характерная.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>И факультативно, в качестве не аргумента, а сомнения:
>Не понятно, с чего вдруг все в лес то сбежали. Не характерная вроде тактика выживания для "первых парней на деревне".

И во время поздних татарских набегов народ стабильно бежал укрываться в лес, если не успевал укрытся в крепостях и острогах.


Извините, если чем обидел.
От Юрий А.
К Kazak (25.08.2009 10:15:33)
Дата 25.08.2009 10:50:40

Смеетесь?

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>И факультативно, в качестве не аргумента, а сомнения:
>>Не понятно, с чего вдруг все в лес то сбежали. Не характерная вроде тактика выживания для "первых парней на деревне".

Даже отвечать не вижу смысла, просто выделю жирным шрифтом ответ на Ваше замечание в Вашем же тексте.

>И во время поздних татарских набегов народ стабильно бежал укрываться в лес, если не успевал укрытся в крепостях и острогах.


>Извините, если чем обидел.
Взаимно.
От Сибиряк
К Юрий А. (25.08.2009 10:50:40)
Дата 25.08.2009 12:18:26

Re: Смеетесь?

>>И во время поздних татарских набегов народ стабильно бежал укрываться в лес, если не успевал укрытся в крепостях и острогах.

так вот именно, что даже при ПОЗДНИХ набегах, когда крепости были существенно более совершенны и защищены огнестрелом, бежали в леса. А в 1238-м, например, крупнейший город Ростов вообще не имел укреплений и жители либо бежали, либо договорились с монголами.
От И. Кошкин
К Сибиряк (25.08.2009 12:18:26)
Дата 25.08.2009 13:39:09

Как это "не имел укреплений"? У Ростова были укрепления. Это у Коломны...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...они не найдены пока.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (25.08.2009 13:39:09)
Дата 25.08.2009 14:26:10

потому и не найдены,

что мощные валы - основа тогдашней русской оборонительной системы - в Ростове невозможны в силу особенностей его расположения на подтопленной прибрежной равнине.
От И. Кошкин
К Сибиряк (25.08.2009 14:26:10)
Дата 25.08.2009 14:34:27

Подождите, доеду вечером домой, и я вам все объясню. (-)
От Михаил Денисов
К Сибиряк (25.08.2009 12:18:26)
Дата 25.08.2009 13:07:56

класс, совершенно восхитительный пример демагогии :))

День добрый

>так вот именно, что даже при ПОЗДНИХ набегах, когда крепости были существенно более совершенны и защищены огнестрелом, бежали в леса. А в 1238-м, например, крупнейший город Ростов вообще не имел укреплений и жители либо бежали, либо договорились с монголами.
-----------------
Т.е. из ваших слов можно сделать вывод, что татары 16-17вв легко брали крепости, вооруженные огнестрелом? :))
Совершенно же понятно, что в леса бежали в отсутсвии подходящей крепости поблизости, причем в лесах устраивались (заранее) засеки и крепи. И что крпости, вооруженные огнестрелом, для татар были практически неодалимы.
И татары с ногаями ходили на Русь летом, и по организации до монгол им было как до звезды...но вы все равно упорно натягшиваете филина на глобус. Пустите птичку, ей же больно :))
Денисов
От Kazak
К Юрий А. (25.08.2009 10:50:40)
Дата 25.08.2009 11:19:40

Смех без причины..

Iga mees on oma saatuse sepp.

Даже при развитом обществе и крепкой царской власти у людей было три варианта спасения от набега:
1. Укрытся в городе/крепости
2. Бежать в лес
3. умереть/попасть в полон

От половцев/печенегов/междуусобных разборок как по вашему люди спасались еще до монгол?

Извините, если чем обидел.
От Юрий А.
К Kazak (25.08.2009 11:19:40)
Дата 25.08.2009 12:01:14

Re: Смех без...

>От половцев/печенегов/междуусобных разборок как по вашему люди спасались еще до монгол?

Какие печенеги к 13-ому веку? Вы о чем? Да и пловцы к нашествию монгол уже многократно и прочно уделаны и выгнаны подальше. И на Руси появлялись только в качестве союзников князей.

>Извините, если чем обидел.
Взаимно.
От Kazak
К Юрий А. (25.08.2009 12:01:14)
Дата 25.08.2009 12:23:09

В качестве союзников князей половцы чем занимались?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Я о том, что прятатся в лесах это стандартная тактика с древнейших времен до современности.

Извините, если чем обидел.
От Юрий А.
К Kazak (25.08.2009 12:23:09)
Дата 25.08.2009 13:32:47

Re: В качестве...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Я о том, что прятатся в лесах это стандартная тактика с древнейших времен до современности.

Это тактика для тех, кто не успел убраться за крепостные стены. Попробуйте понять, что в 12 веке Чип и Деил с нашивкам МЧС не прибегал сразу после нашествия с полевыми кухнями и запасами консервов. Соответственно народонаселению нужно было позаботится не только о сохранении собственной жизни, но и о сохранении припасов, включая посевной фонд на бедующую весну.
Так что стандартной тактикой "ан масс" как раз было укрыться за крепостными стенами. И в случае с помянутыми вами степняками и внутренними разборками, это, как правило, помогало. Так что до пришествия монголов, которые быстро и прочно научили простой истине, что принятые на то время укрепления русских городов для них преградой не являются, разбегаться по лесам, бросая находчикам жизненно важные запасы как-то было весьма опрометчиво.

>Извините, если чем обидел.
Взаимно.
От Kazak
К Юрий А. (25.08.2009 13:32:47)
Дата 25.08.2009 15:17:42

Добежать до крепостей удавалось далеко не всем

Iga mees on oma saatuse sepp.

даже после создания засечных линий. А мертвые, вы знаете, они не сеют и не пашут и им запасы совсем никчему. Что успевали унести с собой, то и уносили - что в крепость с собой тащить, что в лес который ближе завсегда - какая разница-то?

Извините, если чем обидел.
От Юрий А.
К Kazak (25.08.2009 15:17:42)
Дата 25.08.2009 15:35:19

Может внимательно прочитаете обсуждаемую тему?

А заодно поверхностно ознакомитесь с взаимоотношениями со Степью до Нашествия монгол?

>даже после создания засечных линий. А мертвые, вы знаете, они не сеют и не пашут и им запасы совсем никчему. Что успевали унести с собой, то и уносили - что в крепость с собой тащить, что в лес который ближе завсегда - какая разница-то?

Ну, если Вы разницу не видите, то как Вам помочь? Может посоветовать поразмыслить над тем, что укрыться в лесу с детьми, женщинами, и обозом, это не просто встать за дерево, превратившись в невидимку?
От Kazak
К Юрий А. (25.08.2009 15:35:19)
Дата 25.08.2009 16:10:08

Я не понимаю вашего тезиса.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Люди не бежали укрываться в леса, потому что город это лучшее укрытие?:)

Всего 50 лет назад укрывались в лесу с детьми, женщинами, обозами, полевыми госпиталями и артиллерией.

Извините, если чем обидел.
От Юрий А.
К Kazak (25.08.2009 16:10:08)
Дата 25.08.2009 16:25:07

А Вы попробуйте понять.

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Люди не бежали укрываться в леса, потому что город это лучшее укрытие?:)

Да, в домонгольские времена городские стены были надежным укрытием. Именно в качестве массового укрытия, а не для отдельных, убежавших в лес людей. И именно потому, что во время нашествия, привычно укрылись в городах и получился результат, такой, который получился.

>Всего 50 лет назад укрывались в лесу с детьми, женщинами, обозами, полевыми госпиталями и артиллерией.

Это Вы о чем? От чего укрывались 50 лет назад?

>Извините, если чем обидел.
Взаимно.