От Д.И.У.
К sss
Дата 25.08.2009 02:24:33
Рубрики 11-19 век;

Re: По результатам

>>В ВСК набеги были возможны только по замерзшим рекам, принципиально. Никаких "граблей", кроме очень немногих мест относительно сплошного заселения (владимиро-суздальское ополье).
>
>Так, видимо, разными (согласованными, более-менее параллельными) маршрутами, по разным рекам. Ежели наиболее распространенные оценки численности вторжения - это десяток конных корпусов по 10.000, то такую людскую и конную массу как раз принципиально возможно вести только и именно широкими "граблями".

Это в 1240 г. под Киевом могло быть столько. Не в 1238 г. под Владимиром.

>При быстром продвижении в узкой полосе, на относительно редкозаселенной местности, и, главное, зимой, войско в 60-80-100 тыс. сожрет само себя.

Фронтальное конное движение по средневековому русскому лесу невозможно даже летом, во всяком случае, в приемлемом темпе и с сохранением управляемости.
Поэтому двигались только вдоль рек по льду.
И двигались очень быстро, без "загонов". Иначе в самом деле "сожрали бы сами себя", точнее, начался бы массовый падеж коней (поскольку добывать корм из-под снега в ВСК невозможно).

>ИМХО как раз главная фишка монгольская заключалась в искусстве вождения войск "на оперативном уровне" - двигаться порознь, драться вместе на технологиях 13 века. Недостижимый для других уровень согласованности действий и разведки позволял широко действовать большими массами на бедном ресурсами театре, а для боя быстро собирать превосходящие силы. И при следовании многими речными маршрутами именно что достигалось одновременное разорение местности на широком фронте, когда куда ни беги - везде навстречу бредут такие же бедолаги из уже окученных деревень ,которых тоже обобрали, спалили и загнали в лес, кого не переловили.

На практике достаточно было день-два переждать в лесу, и эта "лента" уходила дальше и больше не возвращалась.
Согласованность монголо-татарских действий в лесной зоне не стоит доводить до фантастики. Видимо, на отряды меньше нескольких тысяч они не дробились - по крайней мере, при действиях на отдельном направлении в отрыве от других.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (25.08.2009 02:24:33)
Дата 25.08.2009 21:18:37

Опять глупости. Причем вам в свое время конкретно объясняли, как двигаются...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...монголы. я сам лично объяснял. выкладывал куски текста. А вы опять откладываете людям яйца в мозг. Это последствия профессионально-гуманитарного исторического образования?

Подведем итоги:

1. Вы ничего не знаете (или делаете вид, что не знаете) о том, как4 воевали монголы.
2. вы не имеете представления о том, что такое древнерусская деревня, как и чем живет обычный сельский житель того времени, как и с какой переиодичностью он может обмениваться информацией с соседями, особенно зимой.
3. Вы ничего не знаете о Древней руси конца 12-го, начала 13-го вв, балансе сил, богатстве княжеств и т. д.
4. вы ничего не знаете об отношениях русских князей с Ордой, политике князей в отношении Орды и политики правителей Улуса Джучи и Карокорума в отношении русских князей.

Из этого можно сделать простой вывод - дискуссия с вами не представляет интереса.

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (25.08.2009 21:18:37)
Дата 26.08.2009 00:36:23

Re: Опять глупости.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...монголы. я сам лично объяснял. выкладывал куски текста. А вы опять откладываете людям яйца в мозг. Это последствия профессионально-гуманитарного исторического образования?

Вы не согласны, что татаро-монголы двигались колоннами вдоль замерзших рек? Считаете, что они шли "широким гребнем" прямо через заснеженные леса? Тогда в самом деле нечего обсуждать. Можно только зафиксировать разногласие.

>Подведем итоги:

>1. Вы ничего не знаете (или делаете вид, что не знаете) о том, как4 воевали монголы.

Фиксируем разногласие.

>2. вы не имеете представления о том, что такое древнерусская деревня, как и чем живет обычный сельский житель того времени, как и с какой переиодичностью он может обмениваться информацией с соседями, особенно зимой.

Фиксируем разногласие.

>3. Вы ничего не знаете о Древней руси конца 12-го, начала 13-го вв, балансе сил, богатстве княжеств и т. д.

Фиксируем разногласие. По-прежнему утверждаю, что ВСК было редкозаселенным, города мелкие и относительно бедные, военная организация - примитивная.

>4. вы ничего не знаете об отношениях русских князей с Ордой, политике князей в отношении Орды и политики правителей Улуса Джучи и Карокорума в отношении русских князей.

К событиям 1238 г. не имеет отношения.
Последующие взаимоотношения с ордой не опровергают наличия собственных тараканов в головах князьков ВСК.

>Из этого можно сделать простой вывод - дискуссия с вами не представляет интереса.

Да на здоровье. И в самом деле утомило.
От sss
К Д.И.У. (26.08.2009 00:36:23)
Дата 26.08.2009 09:30:00

Не было у меня такого - "через леса"

>Вы не согласны, что татаро-монголы двигались колоннами вдоль замерзших рек? Считаете, что они шли "широким гребнем" прямо через заснеженные леса?

"Фронтальность" движения обеспечивалась тем, что этих колонн (и маршрутов для них) было много. Каждая отдельная колонна - шла по реке, да.

Ну как провести вдоль одной реки хотя бы 50-60 тысячную конную массу одной колонной?? Там первый же корпус-десятитысячник разорит всё дочиста при своем проходе, что остальные корпуса (люди и лошадки) кушать будут?
От Сибиряк
К sss (26.08.2009 09:30:00)
Дата 26.08.2009 10:08:57

Re: Не было...

>"Фронтальность" движения обеспечивалась тем, что этих колонн (и маршрутов для них) было много.

А где их было много? От Коломны до Владимира всего одна линия по Москве-Клязьме. Распараллеливание колонн возможно только на волоках между Москвой и Клязьмой.

>Ну как провести вдоль одной реки хотя бы 50-60 тысячную конную массу одной колонной??

Полагаю, что скорее всего было 5-6 туменов по 2-3 тыс. всадников (нормальная кавдивизия нового времени!), т.е. в пределах 10-15 тыс. воинов. Большему числу в Суздальской земле просто нечем было заняться в те времена, ибо крупнейшие города Ростов и Владимир насчитывали не более 10-15 тыс. жителей обоего пола всех возрастов.

>Там первый же корпус-десятитысячник разорит всё дочиста при своем проходе,

эт точно!