От И. Кошкин
К Д.И.У.
Дата 25.08.2009 10:42:32
Рубрики 11-19 век;

Чтобы закрыть вопрос про 5 % приведу такие данные

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

вот статистика по одному району Московской области. В среднем течении реки Воря в первой трети 13-го века существовало 21 поселние. После Батыева нашествия перестало существовать 11. За вторую половину 13-го века 9 поселений восстановлено. К концу 13-го века (через 50-60 лет после нашествия) площадь поселений достигла 88% от домонгольской

Приводится по "Древностям Темного Времени" - сборника статей по 13-му веку.

Ну и по остальному:

Ориентировочные данные А. В. Кузы ("Археология СССР, 1985 год") более 2/3 древнерусских городов были разрушены. Из этого числа одна треть, т. е. 2/9 от общего числа не были восстановлены никогда. Из мелких городищ - замков русских феодалов, погостов, волостных центров, т. е. наседенных пунктов, которые не тянут на полноценный город, но и больше обычного селища, во второй половине 13-го века продолжили сущестование 25% - эта категория населенных пунктов практически сходит на нет, уцелевший народ переселяется в города.

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (25.08.2009 10:42:32)
Дата 25.08.2009 16:55:27

Re: Чтобы закрыть...

>вот статистика по одному району Московской области. В среднем течении реки Воря в первой трети 13-го века существовало 21 поселние. После Батыева нашествия перестало существовать 11. За вторую половину 13-го века 9 поселений восстановлено. К концу 13-го века (через 50-60 лет после нашествия) площадь поселений достигла 88% от домонгольской

Ну так это приток Клязьмы на пути от Владимира к Москве (или от Москвы к Владимиру), где продвигалась изрядная часть батыева войска. Следует ли из этого, что все другие бесчисленные закоулки пострадали в равной степени?
На подобных частных примерах можно доказывать прямо противоположные тезисы.
Можно взять район к западу от Москвы (Руза-Звенигород, земли не хуже приклязьменных) и выявить, что там никто не исчез, напротив, население размножилось. И что это докажет?

>Ну и по остальному:

>Ориентировочные данные А. В. Кузы ("Археология СССР, 1985 год") более 2/3 древнерусских городов были разрушены. Из этого числа одна треть, т. е. 2/9 от общего числа не были восстановлены никогда. Из мелких городищ - замков русских феодалов, погостов, волостных центров, т. е. наседенных пунктов, которые не тянут на полноценный город, но и больше обычного селища, во второй половине 13-го века продолжили сущестование 25% - эта категория населенных пунктов практически сходит на нет, уцелевший народ переселяется в города.

Это по всей Древней Руси. В трех густонаселенных (и лучше всего изученных) юго-восточных княжествах процент разрушенных городов мог вообще достигать 100, из них не 22%, а большая часть могла так и не восстановиться.
Следует ли из этого, что в ВСК тоже 2/9 городов не восстановились? Совершенно не следует. Следует противоположное - если в южной части больницы "температура" была выше, то в северной - ниже, иначе бы "среднего" не получилось.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (25.08.2009 16:55:27)
Дата 25.08.2009 21:10:18

Re: Чтобы закрыть...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Можно взять район к западу от Москвы (Руза-Звенигород, земли не хуже приклязьменных) и выявить, что там никто не исчез, напротив, население размножилось. И что это докажет?

Знаете, Дмитрий, это уже надоело, честное слово. После ваших пяти процентов, я как-то сразу стал иначе относиться к тому, что вы пишете. вы можете доказать, с источниками в руках, что в этом районе в 13 веке наблюдаетс рост населения? Потому что большая часть того, что вы пишете, высосана вами из пальца.

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (25.08.2009 21:10:18)
Дата 25.08.2009 21:33:38

Re: Чтобы закрыть...

>>Можно взять район к западу от Москвы (Руза-Звенигород, земли не хуже приклязьменных) и выявить, что там никто не исчез, напротив, население размножилось. И что это докажет?
>
>Знаете, Дмитрий, это уже надоело, честное слово. После ваших пяти процентов, я как-то сразу стал иначе относиться к тому, что вы пишете. вы можете доказать, с источниками в руках, что в этом районе в 13 веке наблюдаетс рост населения? Потому что большая часть того, что вы пишете, высосана вами из пальца.

Что вы привязались к этим "пяти процентам". Смысл был в том, что неизвестно, какой именно процент ВСК глубоко пострадал. И нет доказательств, что глубоко пострадала бОльшая часть территории ВСК.

Ваш собственный пример района Вори демонстрирует, что даже там, где монголо-татарская орда прошла в полном объеме, население только уполовинилось, а к концу 13 в, через два поколения, практически восстановилось. По средневековым меркам это очень быстро.

К примеру, зимой 1347-48 гг. вымерла треть населения Англии, от чумы, прежняя численность не восстановилась и через 100 лет. Не в одном районе, а по всей стране.
В Париже в конце 14 в. было 200 тыс. жителей, лет через 40 - только 100 тыс., причем и из них изрядная часть нищих и бродяг. Даже без погромов, чисто из-за нарушения снабжения вследствие Столетней войны и всеобщего разбоя.
Значит ли это, что наступила катастрофа и развитие прекратилось? Отнюдь.
От Сибиряк
К И. Кошкин (25.08.2009 10:42:32)
Дата 25.08.2009 11:06:34

Re: Чтобы закрыть...



>После Батыева нашествия перестало существовать 11.

А там действительно есть артефакты связанные с нашествием? Т.е. прекращение существования поселения определенно связано с монголами? И именно Батыя? Или Неврюя? Или Дюденя?


>Ориентировочные данные А. В. Кузы ("Археология СССР, 1985 год") более 2/3 древнерусских городов были разрушены.

э-э, у Кузы есть всеобъемлющий каталог древнерусских городов и городищ, из которых большинство никогда не подвергались археологическому исследованию. А причину запустения того или иного селения даже раскопки далеко не всегда могут дать. То, что существование того или иного города или городища относится к домонгольскоиу времени, еще не означает, что оно было разрушено монголами.
От И. Кошкин
К Сибиряк (25.08.2009 11:06:34)
Дата 25.08.2009 11:10:21

Re: Чтобы закрыть...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>После Батыева нашествия перестало существовать 11.
>
>А там действительно есть артефакты связанные с нашествием? Т.е. прекращение существования поселения определенно связано с монголами? И именно Батыя? Или Неврюя? Или Дюденя?

Неврюй туда банально не дошел

>>Ориентировочные данные А. В. Кузы ("Археология СССР, 1985 год") более 2/3 древнерусских городов были разрушены.
>
>э-э, у Кузы есть всеобъемлющий каталог древнерусских городов и городищ, из которых большинство никогда не подвергались археологическому исследованию. А причину запустения того или иного селения даже раскопки далеко не всегда могут дать. То, что существование того или иного города или городища относится к домонгольскоиу времени, еще не означает, что оно было разрушено монголами.

Да, разумеется. Из того, что город прекращает свое существование в 13 веке толстым слоем пепла, совершенно не следует, что он был разрушен монголами. Видите ли, у вас - пепел Клааса, в смысле Гумилева стучит в сердце, а я просто изучаю для себя предмет. Поэтому мне и спорить с вами неинтересно - постоянно приходится пасти вас за руку, как "к концу 13-го века все восстановились")))))))))

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (25.08.2009 11:10:21)
Дата 25.08.2009 11:26:59

Re: Чтобы закрыть...

>
>Неврюй туда банально не дошел

допустим. Но на на первый и главный вопрос вы не ответили. Впрочем книжка у меня есть и я в нее загляну, чтобы освежить воспоминания.

>Да, разумеется. Из того, что город прекращает свое существование в 13 веке толстым слоем пепла, совершенно не следует, что он был разрушен монголами. Видите ли, у вас - пепел Клааса, в смысле Гумилева стучит в сердце, а я просто изучаю для себя предмет.

Видите ли, я знаком с работами Кузы, в том числе у меня есть его каталог городов и городищ (более 1000 объектов), в котором помимо прочего характеризуется археологическая изученность каждого объекта. Поэтому мне известно, что основной датирующий материал - в лучшем случае керамика, которая дает условную границу с точностью ~100 лет между домонгольским или послемонгольским периодами. Так что рассказывйте про толстый, толстый слой пепла, рассказывайте!



Поэтому мне и спорить с вами неинтересно - постоянно приходится пасти вас за руку, как "к концу 13-го века все восстановились")))))))))

>И. Кошкин