От И. Кошкин
К ttt2
Дата 25.08.2009 12:39:38
Рубрики 11-19 век;

Вот интересно, если я не поленюсь набить из Карпини и Рубрука...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...их свидетельства о степени погрома Руси, это как будет отвергнуто пытливыми евразийцами? Типа, "идеология, не пойдет"?

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (25.08.2009 12:39:38)
Дата 25.08.2009 13:10:47

А Рубрук сюда каким боком? (-)
От И. Кошкин
К Сибиряк (25.08.2009 13:10:47)
Дата 25.08.2009 13:39:48

А вы его прочитайте. Он наверняка есть на востлите (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (25.08.2009 13:39:48)
Дата 25.08.2009 14:23:05

а на Руси он был? (-)
От И. Кошкин
К Сибиряк (25.08.2009 14:23:05)
Дата 25.08.2009 14:53:02

Нет, и что? Русь - единственная из перечисляемых им стран, которая ...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...удостоилась эпитета: "вся опустошена татарами и опустошается до сих пор".

Отдельного внимания заслуживает его сообщение о взимании татарами дани с русских

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (25.08.2009 14:53:02)
Дата 25.08.2009 17:06:38

Re: Нет, и

>...удостоилась эпитета: "вся опустошена татарами и опустошается до сих пор".

>Отдельного внимания заслуживает его сообщение о взимании татарами дани с русских

Рубрук и Карпини проехали через Галицию, Киев и Чернигов. К более северным княжествам их свидетельства не относятся.

Опять, не надо больничный морг приравнивать к всей больнице. К южным пристепным княжествам отношение кочевой империи было, видимо, особым - их сознательно "превращали в пустошь". Наступление кочевых племен на оседлую цивилизацию. Поэтому батыевым походом разорение и изничтожение не закончилось.
Напротив, "лесной север" представлял собой глухую и малоинтересную тьмутаракань и для Золотой Орды. Его пограбили проходом, обложили умеренной данью, и обратились к более интересным объектам на юге - Закавказье, Хорезм.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (25.08.2009 17:06:38)
Дата 25.08.2009 21:10:59

Какая глупость (-)
От Д.И.У.
К И. Кошкин (25.08.2009 21:10:59)
Дата 25.08.2009 21:59:53

У меня есть под рукой и Карпини, и Рубрук

Карпини проехал из Кракова в Киев (точнее, в то, что от него осталось), далее покинул русские земли вниз по Днепру и больше в них не возвращался. Об этой части "Руссии" он и сообщает. Киев был известен, был как бы символом всей страны, ему и уделено всё внимание. Северные княжества Карпини не упоминает вообще.

Рубрук не посещал русские княжества вовсе, о ситуации в них сообщает только по рассказам других лиц (1254 г.). Между прочим, сообщает об активной торговле русских купцов горностаями и белками в Солдайе в Крыму. Говорит, что Руссия опустошена татарами и поныне опустошается - но имеет в виду страну, простирающуюся от Польши и Венгрии до Танаиса (Дона). В общем, о русских землях он упоминает только мельком, без всяких подробностей.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (25.08.2009 21:59:53)
Дата 26.08.2009 01:36:25

Re: У меня...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Карпини проехал из Кракова в Киев (точнее, в то, что от него осталось), далее покинул русские земли вниз по Днепру и больше в них не возвращался. Об этой части "Руссии" он и сообщает. Киев был известен, был как бы символом всей страны, ему и уделено всё внимание. Северные княжества Карпини не упоминает вообще.

Карпини не делает разницы между русскими зенмлями, например в пассаже, где он описывает набеги литовцев упоминая, что особенно страдают от них земли, по которым он проезжает. Это правда, литовцы действительно предпочитали совершать набеги на южно-русские и западно-русские земли, потому что в землях Ярослава они были отбиты уже в 1243.

Карпини под руссией иммет в виду именно всю Русь и совершенно точно называет Киев ее столицей - по смерти Ярослава Александр, как старший брат, получит именно Киев и всю землю Русскую и старшинство среди русских князей. Для татар Каракорума формальной столицей покоренных русских земель на тот момент был именно Киев.

О положении в залесской руси у него была информация из первых рук - он хорошо знал Ярослава и в Каракоруме они много времени проводили вместе. И Карпини четко пишет, что Александр находился в Руссии и именно туда слала грамоты императрица - мать Гуюка. Таким образом руссия Карпини - это отнюдь не "русская земля в узком смысле этого слова".

А о превосходстве Залесской руси над старой русской землей прекрасно говорится еще в "Слове о полку Игореве"

>Рубрук не посещал русские княжества вовсе, о ситуации в них сообщает только по рассказам других лиц (1254 г.). Между прочим, сообщает об активной торговле русских купцов горностаями и белками в Солдайе в Крыму. Говорит, что Руссия опустошена татарами и поныне опустошается - но имеет в виду страну, простирающуюся от Польши и Венгрии до Танаиса (Дона).

Вообще говоря, Дон вообще не принадлежал русским - он находился в Диком Поле. То, что под Руссией Рубрук имеет в виду именно всю Русь подтверждается сообщением о мехах, которые из не е привозит и каких он никогда не видел, а также тем, что по его словам Руссия "имеет повсюду леса", что малоприменимо уже на тот момент к южно-русским княжествам. Кроме того, Рубрук пишет, что Пруссия находится за руссией к северу и что братья рыцари покорили ее "недавно", что говорит о том, что под Пруссией подразумевается вся Прибалтика, а под Русью земли, которые с ней граничат

>В общем, о русских землях он упоминает только мельком, без всяких подробностей.

Ну да, он даже упомянул, что является монетой у русских

И. Кошкин
От И. Кошкин
К Д.И.У. (25.08.2009 21:59:53)
Дата 26.08.2009 00:36:49

Да он, оказывается, у всех под рукой - на востлите выложен. (-)