От Михаил Денисов
К Сибиряк
Дата 25.08.2009 10:39:00
Рубрики 11-19 век;

Re: собственно вот...

День добрый

>>Причем про отсавание как бы ни кто не спорит, вот только нарисовалось оно не ДО, а ПОСЛЕ и В СЛЕДСТВИИ монгольского погрома.
>
>Что же Севереная Италия или Рейнская область по вашему мнению в 9-12-м веках находились на том же уровне развития, что и Русь? Как-то немножко даже фоменковщиной повеяло. Не находите?
----------
вы градации измерения введите, для начала :))
А если серьезно - было технологическое отставание определенное, но не на 200 лет, и нагонялось оно быстро.
Отставание в социальном развитии вещь вобще крайне неодназначная. Как это мерить? Какими показателями? Можно говорить о своеобразии социальных отношений, связанных с приложением скандинавской традиции на славянскую почву + влияние византии, но для того, что бы говорить об отсавании надо показать, что было лидером.
Отставание в товарно - денежных отношениях (точнее в их развитии) то же требует приложения на "почву".
Т.е. абсолютные градации для срвнения можно выбрать только из наличных (отстутсвующих) технологий, а тут все было не так уж и плохо и ну точно не 200 лет разницы.
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (25.08.2009 10:39:00)
Дата 25.08.2009 10:55:19

Re: собственно вот...

>вы градации измерения введите, для начала :))

Вот вам простейший критерий - плотность населения, которая довольно сильно взаимосвязана и с технологическим, и с социальным развитием. Для Италии, Франции, Зап. Германии в 12-13-м веках демографы называют плотность населения 20-30 чел. на квадратный километр. Русский Северо-Восток (таких плотностей по отдельным уездам (Суздальское ополье, Подмосковье) достигает только в 16-м веке.
От Лейтенант
К Сибиряк (25.08.2009 10:55:19)
Дата 25.08.2009 11:11:39

У нас на сейчас большей части территории страны плотность населения ниже

чем в Западной Европе 12 века. В Канаде тоже. Следует ли из этого отсталость РФ и Канады начала 21-го века от Франции конца 12 века?
От Сибиряк
К Лейтенант (25.08.2009 11:11:39)
Дата 25.08.2009 11:39:37

Москва - вполне современный мегаполис

можно насчитать еще десяток мегаполисов более убогих, но все же обеспечивающих "европейскую" концентрацию населения.

остальная страна - находится на совершенно иной ступени, как технологической, так и социальной.

>чем в Западной Европе 12 века. В Канаде тоже. Следует ли из этого отсталость РФ и Канады начала 21-го века от Франции конца 12 века?

а вы полагете, что оленеводы Таймыра сегодня находятся на более высокой цивилизационной ступени, чем парижане 12-го века?
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (25.08.2009 11:39:37)
Дата 25.08.2009 11:41:25

Re: Москва -...

>а вы полагете, что оленеводы Таймыра сегодня находятся на более высокой цивилизационной ступени, чем парижане 12-го века?

Можете даже не сомневаться.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (25.08.2009 11:41:25)
Дата 25.08.2009 11:58:04

да? а если прекратить завоз дизтоплива? (-)
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (25.08.2009 11:58:04)
Дата 25.08.2009 12:00:40

При такой вводной и жители мегаполисов "на уровне цивилизации" каменого века :) (-)
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (25.08.2009 12:00:40)
Дата 25.08.2009 12:13:03

Re: При такой...

если мегаполис отключить от энергии или иных ресурсов, то несоменно последуют действия на восстановление снабжения этими ресурсами. Каковы бы не были причины отключения, действия по восстановления с высокой вероятностью увенчаются успехом. Если отключить Таймыр, то выбор у жителей будет невелик - эвакуироваться или вернуться в каменный век. Скорее всего разделятся - fifty-fifty. Поэтому нужно сравнивать цивилизационные центры, а не периферии. И если сегодня в Москве, Нью-Йорке или Пекине, взятых вместе с окрестностями, плотность населения одного порядка, то это не просто дань моде.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (25.08.2009 12:13:03)
Дата 25.08.2009 13:12:38

Re: При такой...

>если мегаполис отключить от энергии или иных ресурсов, то несоменно последуют действия на восстановление снабжения этими ресурсами. Каковы бы не были причины отключения, действия по восстановления с высокой вероятностью увенчаются успехом. Если отключить Таймыр, то выбор у жителей будет невелик - эвакуироваться или вернуться в каменный век.

Ну и что? Мы же говорим о _текущем_ "уровне цивилизации". А текущий уровень таков что оленеводы владеют грамотой, счетом, правилами гигиены, обращением с огнестрельным оружием и разного рода техникой.
Поэтому преувеличивать не стоит даже в полемическом задоре.
От Zamir Sovetov
К Сибиряк (25.08.2009 12:13:03)
Дата 25.08.2009 13:02:59

Про отключение от энергии

> если мегаполис отключить от энергии или иных ресурсов, то несоменно последуют действия на восстановление снабжения этими ресурсами. Каковы бы не были причины отключения, действия по восстановления с высокой вероятностью увенчаются успехом. Если отключить Таймыр, то выбор у жителей будет невелик - эвакуироваться или вернуться в каменный век. Скорее всего разделятся - fifty-fifty. Поэтому нужно сравнивать цивилизационные центры, а не периферии. И если сегодня в Москве, Нью-Йорке или Пекине, взятых вместе с окрестностями, плотность населения одного порядка, то это не просто дань моде.

У нас на северах много посёлков от энергии отрубили - или линии снимали, или горели дизель-генераторы. После отвала населения оставшиеся браконьеры из местных живут как цари - власти нет, делай что хочешь. Топливо для мини-генераторов завозят летом и живут не сильно напрягаясь. Хотя, конечно, обычному жителю мегаполиса это совесм не житуха.

Другой факт, из Приморья - после отключения от энергии (воровали провода) сёл с коренными у них увеличилась рождаемость и разко упала алкоголизация. С появлениях в сёлах дизелюх всё вернулось на круги своя.
От Олег...
К Лейтенант (25.08.2009 11:11:39)
Дата 25.08.2009 11:21:58

И в Австралии, кстати, тоже ))) (-)
От Михаил Денисов
К Сибиряк (25.08.2009 10:55:19)
Дата 25.08.2009 11:02:15

бррр..причем тут плотность населения и соц - эконом. развитие? (-)
От Сибиряк
К Михаил Денисов (25.08.2009 11:02:15)
Дата 25.08.2009 11:14:01

а вы не видите никакой связи?

Взаимных связей довольно много - с одной стороны тип хозяйства определяет плотность населения, с другой стороны плотность населения определяет развитие инфраструктуры, возможность осуществления масштабных строительных проектов и т.п. Все это тесно связано и с социальными институтами. Одно дело полюдье или сбор ясака раз в год в редко-заселенной стране, другое - постоянаая феодальная администрация и соотвествующие повинности для тяглового населения в густо-заселенной местности.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (25.08.2009 11:14:01)
Дата 25.08.2009 11:20:25

это все болтовня и гуманитарщина в худшем смысле этого слова

День добрый
Начнем с того, что на нашей местности мерять среднюю плотность это все равно, что мерять среднюю т-ру по больнице. В болотах новгородчины она будет заведомо резко ниже, чем в суздальском ополье.
И во вторых - я просил четких кретериев. Т.е. произвенных показателей, технологий и т.п. Мерять социально - экономическое развитие по плотности, которая "косвенно влияет" - это, мягко говоря, не научно
От Сибиряк
К Михаил Денисов (25.08.2009 11:20:25)
Дата 25.08.2009 11:48:50

Re: это все...

>Начнем с того, что на нашей местности мерять среднюю плотность это все равно, что мерять среднюю т-ру по больнице. В болотах новгородчины она будет заведомо резко ниже, чем в суздальском ополье.

вот я вам и говорю, что даже в благоприятном для жизни Ополье плотность населения в 12-13-м веках (5 чел. на кв. км оценки встречаются) была в разы меньше, чем во Франции, или на Рейне.

>И во вторых - я просил четких кретериев. Т.е. произвенных показателей, технологий и т.п.

Хм, ну возьмите монументальное или просто каменное строительство, о чем уже говорили.
За полтора столетия до монголов, в 1100-м году в Залесье не существовало ни одной (!) каменной постройки. А к приходу монголов каменные задения можно пересчитать по пальцам на руках и ногах :)
От vergen
К Сибиряк (25.08.2009 11:48:50)
Дата 25.08.2009 22:45:10

тем не менее

были города, ремесленное производство на продажу, свои культурные особенносте в исскустве, да ту же грамотность в Новгороде вспомним ...
а населения шибко не хватало.
т.е. или население было выше, или связь - плотность населения - развитость цивилизации - не столь уж прямая.
От Олег...
К Сибиряк (25.08.2009 11:48:50)
Дата 25.08.2009 12:26:17

Лучше взять деревянное строительство...

>Хм, ну возьмите монументальное или просто каменное строительство, о чем уже говорили.

Лучше взять деревянное строительство, как более типичное для России. Европа в этом вопросе нас догнала только к 19-му веку где-то...

>За полтора столетия до монголов, в 1100-м году в Залесье не существовало ни одной (!) каменной постройки.

Простите, а ЗАЧЕМ они тут? У нас дерево считалось лучшим строительным материалом, к тому же оно былог в достатке, в лесисто-болотистой местности, а вот камень у нас и сейчас дефицит.
От Ильдар
К Олег... (25.08.2009 12:26:17)
Дата 25.08.2009 13:40:08

Re: Лучше взять

>Лучше взять деревянное строительство, как более типичное для России. Европа в этом вопросе нас догнала только к 19-му веку где-то...

Деревянное зодчество, в т.ч. крепостное было вполне типично для Европы. Первые феодальные замки, т.н. motte-and-bailey, были вполне себе деревянными. Только вот у них эпоха деревянного строительства закончилась в XI веке.

>Простите, а ЗАЧЕМ они тут? У нас дерево считалось лучшим строительным материалом, к тому же оно былог в достатке, в лесисто-болотистой местности, а вот камень у нас и сейчас дефицит.

Извините, но это ерунда, причем полная.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Олег...
К Ильдар (25.08.2009 13:40:08)
Дата 25.08.2009 15:01:09

Re: Лучше взять

>Деревянное зодчество, в т.ч. крепостное было вполне типично для Европы. Первые феодальные замки, т.н. motte-and-bailey, были вполне себе деревянными. Только вот у них эпоха деревянного строительства закончилась в XI веке.

Я, вообще-то имел ввиду не материал, а технологии.

>>Простите, а ЗАЧЕМ они тут? У нас дерево считалось лучшим строительным материалом, к тому же оно былог в достатке, в лесисто-болотистой местности, а вот камень у нас и сейчас дефицит.
>
>Извините, но это ерунда, причем полная.

Ну Вам, как спецу по ерунде, наверное должно быть виднее. Но все же хотелось бы развернуть. Что именно у Вас ерунда? Что камня у нас нет? Что дерева достатогчно, или еще что-то?
От Сибиряк
К Олег... (25.08.2009 12:26:17)
Дата 25.08.2009 13:02:02

Re: Лучше взять

>Простите, а ЗАЧЕМ они тут?

А зачем каменный Кремль построили в Москве, а затем еще массу каменных крепостей? Ну и зачем все же строили каменные соборы, если дерево - лучше?
От Олег...
К Сибиряк (25.08.2009 13:02:02)
Дата 25.08.2009 13:33:55

Re: Лучше взять

>А зачем каменный Кремль построили в Москве, а затем еще массу каменных крепостей? Ну и зачем все же строили каменные соборы, если дерево - лучше?

Затем, что ввиду дороговизны камня именно у нас (а не в Европе, где камня достаточно), строили то, что должно было быть символом богадства. Золотые купола на церквях - из той же серии, а не потому что золото очень хороший гидроизолирующий материал.

Так что считать еденичные каменные постройки и золотые купола - было бы странно.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (25.08.2009 13:02:02)
Дата 25.08.2009 13:19:55

ну и причем тут сравнение соц - экономического развития?

День добрый
>>Простите, а ЗАЧЕМ они тут?
>
>А зачем каменный Кремль построили в Москве, а затем еще массу каменных крепостей? Ну и зачем все же строили каменные соборы, если дерево - лучше?
-----------
Сравнивать надо сравнимое. Каменное строительство по удельным затратам в Европе было несравнимо дешевле каменного строительства у нас. С чего вы взяли, что будь у нас иные географические условия, мы бы строили не из камня?

Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (25.08.2009 13:19:55)
Дата 25.08.2009 13:38:07

Re: ну и...

>Сравнивать надо сравнимое. Каменное строительство по удельным затратам в Европе было несравнимо дешевле каменного строительства у нас.

Это аргумент! А за счет каких факторов в Европе (во всей одинаково?) каменное строительство несравнимо дешевле?

>ЮС чего вы взяли, что будь у нас иные географические условия, мы бы строили не из камня?

Ну вообще-то Восточно-Европейская равнина не так уж бедна камнем, как вы пытаетесь представить, и позднее сумели камень и добыть, и доставить. Ну и, кстати, можно же строить еще и из кирпича.
От Паршев
К Сибиряк (25.08.2009 13:38:07)
Дата 25.08.2009 19:09:29

Вам оттуда плохо видно


>Это аргумент! А за счет каких факторов в Европе (во всей одинаково?) каменное строительство несравнимо дешевле?

у нас за камнем для альпийской горки охотятся, найдя - ездят на машине за десятки километров. Или покупают привозной с Кавказа.
От объект 925
К Паршев (25.08.2009 19:09:29)
Дата 25.08.2009 19:18:40

Ну да. Мраморной крошкой дорогу засыпали...(Саяно-Шушенск). (-)
От Siberiаn
К объект 925 (25.08.2009 19:18:40)
Дата 26.08.2009 10:16:36

Не мраморной а гранитной (-)
От Олег...
К объект 925 (25.08.2009 19:18:40)
Дата 25.08.2009 19:27:34

Саяно-Шушенск - это Россия? ))) (-)
От объект 925
К Олег... (25.08.2009 19:27:34)
Дата 25.08.2009 19:36:37

Нет конечно. Сибирь. (-)
От Олег...
К Сибиряк (25.08.2009 13:38:07)
Дата 25.08.2009 15:05:34

Re: ну и...

>Это аргумент! А за счет каких факторов в Европе (во всей одинаково?) каменное строительство несравнимо дешевле?

Елементарно каменя у них МНОГО ))).

>Ну вообще-то Восточно-Европейская равнина не так уж бедна камнем, как вы пытаетесь представить

Интересно, че-ж у нас сейчас такие проблемы с камнем, никак найти не можем? Где камень-то сейчас, весь в Еропу, чтоль, продали?

> ...и позднее сумели камень и добыть, и доставить.

До сих пор камня у нас практически нет, есть местораждения.

> Ну и, кстати, можно же строить еще и из кирпича.

А тут у нас какие преимущества перед деревом? Наверное, климат позволяет обжигать кирпичи? Глины пригодной очень много? Другие какие преимущества?
От Паршев
К Олег... (25.08.2009 15:05:34)
Дата 25.08.2009 23:52:53

Re: ну и...

Известняк есть практически везде, но на глубине несколько сот метров; почти везде можно добыть, но надо снять верхний слой :), строить карьер и пилить камень на блоки. И откачивать поступающую воду непрерывно :) Плитняка нет.
На северо-западе строили оборонительные сооружения - по необходимости, а гражданское неохотно. Историкам-то надо бы знать, что в камне жить не любили и жилой этаж у богатых купцов был деревянный.
Кстати, церковь в Болдино (Нижегородская обл., граница России) построена из мячковского камня. И недавно церквушку на Английской набережной в Питере поставили - тоже мячковский камень везли. Неблизко.
От Bronevik
К Паршев (25.08.2009 23:52:53)
Дата 26.08.2009 03:20:03

Бред. В Старицу поедете- посетите каменоломни. (-)
От Гегемон
К Олег... (25.08.2009 15:05:34)
Дата 25.08.2009 15:25:16

Re: ну и...

Скажу как гуманитарий

>> Ну и, кстати, можно же строить еще и из кирпича.
>А тут у нас какие преимущества перед деревом? Наверное, климат позволяет обжигать кирпичи? Глины пригодной очень много? Другие какие преимущества?
Не гниет, не горит, прочный, долговечный

С уважением
От Evg
К Гегемон (25.08.2009 15:25:16)
Дата 26.08.2009 09:36:53

Re: ну и...

>Скажу как гуманитарий

>>> Ну и, кстати, можно же строить еще и из кирпича.
>>А тут у нас какие преимущества перед деревом? Наверное, климат позволяет обжигать кирпичи? Глины пригодной очень много? Другие какие преимущества?
>Не гниет, не горит, прочный, долговечный

Кирпич очень ресурсозатратный материал.
Из того дерева, которое уйдет на обжиг кирпичей можно построить здание и поддерживать его как бы не дольше существования кирпичного аналога. 8о)))
Проще камень поискать.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (25.08.2009 13:38:07)
Дата 25.08.2009 13:43:49

Re: ну и...

День добрый
>>Сравнивать надо сравнимое. Каменное строительство по удельным затратам в Европе было несравнимо дешевле каменного строительства у нас.
>
>Это аргумент! А за счет каких факторов в Европе (во всей одинаково?) каменное строительство несравнимо дешевле?
----------
за счет географических факторов...альпы там всякие :))


>>ЮС чего вы взяли, что будь у нас иные географические условия, мы бы строили не из камня?
>
>Ну вообще-то Восточно-Европейская равнина не так уж бедна камнем, как вы пытаетесь представить, и позднее сумели камень и добыть, и доставить. Ну и, кстати, можно же строить еще и из кирпича.
---------------
для того, что бы начинать массово строить из камня, нужна осознанная необходимость, которая бы компенсировала высокую стоимость строительства.
До монгол каменные постройки были дорогостоящими понтами, как бентли сейчас. Хотя и покупку бентли можно объяснить заботой о собственной безопасности.

Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (25.08.2009 13:43:49)
Дата 25.08.2009 14:22:12

белый камень Подмосковья

>за счет географических факторов...альпы там всякие :))

камень есть не только в горах, и Зап. Европа далеко не вся покрыта горами. А вот можно почитать про источник камня в Подмосковье:

http://horisonts.narod.ru/whitestone.html

Естественно, что для добычи камня требуются немалые трудовые ресурсы - вот мы и выходим на плотность населения. Если есть крупные многлюдные села, то будет и рабочая сила. А если только деревеньки в 2-3 двора, то увы...

От Олег...
К Сибиряк (25.08.2009 14:22:12)
Дата 25.08.2009 15:24:29

Re: белый камень...

>камень есть не только в горах, и Зап. Европа далеко не вся покрыта горами.

Ну да, в Финляндии, например, гор нет вообще.

>Естественно, что для добычи камня требуются немалые трудовые ресурсы - вот мы и выходим на плотность населения. Если есть крупные многлюдные села, то будет и рабочая сила. А если только деревеньки в 2-3 двора, то увы...

То есть исходя из того, что у нас низкая плотность населения, становится понятно, все-таки, отчего же у нас камень дорогой, правда?
От Михаил Денисов
К Сибиряк (25.08.2009 14:22:12)
Дата 25.08.2009 14:25:34

да, все верно, только это говорит не о развитости (не развитости)

социально - экономических институтов, а о большой географической распределенности населения.Так что собирать его для крупных проектов куда затратене, чем в европе.
Вот если бы материала было много и он был под боком (как в Европе), а народ жил плотно (опять же как в европе), а мы бы не строили, можно было бы говорить об отставании.
От Сибиряк
К Михаил Денисов (25.08.2009 14:25:34)
Дата 25.08.2009 14:33:36

Re: да, все...

>социально - экономических институтов, а о большой географической распределенности населения.Так что собирать его для крупных проектов куда затратене, чем в европе.

ну в общем-то я примерно об этом же.

>Вот если бы материала было много и он был под боком (как в Европе), а народ жил плотно (опять же как в европе), а мы бы не строили, можно было бы говорить об отставании.

Ну ладно, уговорили. Ни от кого мы не оставали, а реймский собор в Суздале не построили просто потому, что не нужны нам такие дорогие игрушки.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (25.08.2009 14:33:36)
Дата 25.08.2009 14:52:52

Re: да, все...

День добрый

>Ну ладно, уговорили. Ни от кого мы не оставали, а реймский собор в Суздале не построили просто потому, что не нужны нам такие дорогие игрушки.
-------------
нужны были...и потому во Владимире построили несколько каменных храмов, на мой вкус не хуже Реймского.
Денисов
От Booker
К Михаил Денисов (25.08.2009 14:52:52)
Дата 25.08.2009 23:55:44

Успенский собор во Владимире немцы строили. (-)
От Паршев
К Booker (25.08.2009 23:55:44)
Дата 26.08.2009 02:46:08

Поэтому его вскоре и пришлось перестраивать

Аристотель кстати тоже портачил слегка
http://www.kawelmacher.ru/science_kavelmakher7.htm
От Гегемон
К Паршев (26.08.2009 02:46:08)
Дата 26.08.2009 03:02:03

Не поэтому, а для расширения (-)
От Паршев
К Гегемон (26.08.2009 03:02:03)
Дата 26.08.2009 04:16:57

Заграевский пишет, что из-за ошибок строительства

там главки убирали вроде и ещё что-то, всего лет через 25, и не из-за пожара.
И он кстати отрицает, что первоначально он был одноглавым, как частенько сейчас пишут.
Но вообще соборы не показательны, конструкция-то скорее всего византийская бралась за образец.
От Гегемон
К Паршев (26.08.2009 04:16:57)
Дата 26.08.2009 19:42:33

Строили немецкие мастера с немецким же декором. (-)