От Д.И.У.
К И. Кошкин
Дата 25.08.2009 20:42:34
Рубрики 11-19 век;

Как раз к 17 веку и сложился

Вотчина с поместьем из какой формации? (аллод и лен по-западному) Бояре с дворянами? (нобилитет и испомещенные рыцари) Барщины с оброками? Законы по сословиям? Земской собор (если приглядеться, как две капли воды похожий на фр. Генеральные Штаты или англ. парламент века 14-го - и по принципу комплектования и организации, и по полномочиям и задачам), Боярская Дума (ближний совет любого короля).
Именно к тому, к чему шли в Зап. Европе, в конечном счете пришли и в России.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (25.08.2009 20:42:34)
Дата 25.08.2009 21:22:21

Поместье и лен в принципе не являются чем-то подобным аллоду или лену.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...вы бы почитали, что ли, что-нибудь о русской поместной системе, о дворянских корпорациях, системе круговой поруки, системе учета, смотров, перенарезки земель за заслуги или урезания за невыход.

Вообще, что представляло собой русской дворянство 17-го века и почему оно даже близко не похоже на французское, английское или немецкое рыцарство 15-го века

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (25.08.2009 21:22:21)
Дата 25.08.2009 22:37:19

Являются.

Аллод и вотчина - родовые имения, лен и поместье - условные держания. Это - основа, все остальное - частности.

>...вы бы почитали, что ли, что-нибудь о русской поместной системе, о дворянских корпорациях, системе круговой поруки, системе учета, смотров, перенарезки земель за заслуги или урезания за невыход.

Ну и что. Западноевропейское дворянство очень рано смогло превратить "условное держание" в почти частную собственность, из-за слабости центральной власти (до поры до времени). Российское дворянство окончательно добилось этого только к 1762 г.
Но правовые частности не отменяют сути - человека сажают кормиться на конкретную крестьянскую общину для несения службы некоему высшему суверену, представляющему государство.
Рыцарь сидел на крестьянской общине сервов и вилланов, получал от них оброк и/или барщину, в ответ нес предписанную службу суверену (мог и прямо королю, если сидел в королевском домене) и выполнял местную административную службу.
Испомещенный дворянин так же сидел на прикрепленной крестьянской общине, получал от неё оброк и/или барщину, в ответ нес предписанную службу суверену (царю).
В чем принципиальная разница?

>Вообще, что представляло собой русской дворянство 17-го века и почему оно даже близко не похоже на французское, английское или немецкое рыцарство 15-го века

В обществе, взятом в целом, они выполняли очень сходные функции. Если смотреть на суть, а не на частные формы и культурно-исторические особенности. Сходства между этими двумя сословиями много больше, чем с любым сословием, например, Римской Империи или "капиталистического" Нового Времени. Это разные разновидности феодального устройства общества, однако оно самое.
От И. Кошкин
К И. Кошкин (25.08.2009 21:22:21)
Дата 25.08.2009 21:35:09

Далее, ни в 15, ни в 16, ни в 17 вв в Московской Руси не было и намека на...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...феодализм. Для того, чтобы это уяснить, достаточно прочитать свидетельства европейцев, посещавших Русь. Например, недавно вышедшего в новом великолепном издании Гербештейна.

Для европейцев Русь была абсолютно чужим и чужды образованием, в отличие от, скажем, Польши, Литвы или Венгрии. И они с некоторой оторопью писали, что даже русские вельможи ОТКРЫТО называют себя РАБАМИ русского царя и простираются перед ним ниц, а он поступает с ними как ему заблагорассудится, и никто не смеет сказать слова против, что для Европы было немыслимо.

И именно этим, а не разницей в вероисповедании объясняется то, что нас считали варварами и дикарями, а наших царей - восточными деспотами.

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (25.08.2009 21:35:09)
Дата 25.08.2009 22:55:47

Re: Далее, ни

>...феодализм. Для того, чтобы это уяснить, достаточно прочитать свидетельства европейцев, посещавших Русь. Например, недавно вышедшего в новом великолепном издании Гербештейна.

Феодализм - это социально-экономическая формация. Нельзя на него смотреть с "культурологической" и "политологической" точки зрения. У Османов тоже был феодализм (особенно явно века с 16-го), при всей антиевропейскости нравов и обычаев.

Российский феодализм отличался от западноевропейского, в нем "смазалась" стадия территориальной иерархии, слишком рано московские вел. князья смогли придавить территориальных князей, еще до складывания "внутрикняжеской" феодальной лестницы.
Ну и что. Частности взаимоотношений внутри правящего сословия не отменяют сходства во взаимоотношениях правящего сословия в целом с "кормящим субстратом".

Вот при ранних Рюриковичах, живших сбором дани и менявших место сидения, еще можно ставить под вопрос наличие феодализма. Некоторые вообще утверждают, что их Древняя Русь была рабовладельческим государством с узко марксистской точки зрения (это сомнительно, конечно).
Однако когда основная масса крестьянских общин была обложена фиксированными податями в пользу конкретных, долговременно прикрепленных лиц - несомненно установился феодализм.

>Для европейцев Русь была абсолютно чужим и чужды образованием, в отличие от, скажем, Польши, Литвы или Венгрии. И они с некоторой оторопью писали, что даже русские вельможи ОТКРЫТО называют себя РАБАМИ русского царя и простираются перед ним ниц, а он поступает с ними как ему заблагорассудится, и никто не смеет сказать слова против, что для Европы было немыслимо.

>И именно этим, а не разницей в вероисповедании объясняется то, что нас считали варварами и дикарями, а наших царей - восточными деспотами.

>И. Кошкин
От Гегемон
К Д.И.У. (25.08.2009 20:42:34)
Дата 25.08.2009 20:57:09

Это что ж за феодализм-то?

Скажу как гуманитарий

>Вотчина с поместьем из какой формации? (аллод и лен по-западному)
Из любой. Поселенное войско - не только феодальное явление.

>Бояре с дворянами? (нобилитет и испомещенные рыцари)
О каком нобилитете речь?

>Барщины с оброками?
Хоть у Хаммурапи

>Законы по сословиям?
Ну и что?

>Земской собор (если приглядеться, как две капли воды похожий на фр. Генеральные Штаты или англ. парламент века 14-го - и по принципу комплектования и организации, и по полномочиям и задачам),
А какие полномочия у Земского Собора?

>Боярская Дума (ближний совет любого короля).
Или царя. Или вождя.

>Именно к тому, к чему шли в Зап. Европе, в конечном счете пришли и в России.
К феодальной лестнице пришли? К вассалитету?

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (25.08.2009 20:57:09)
Дата 25.08.2009 22:20:19

Re: Это что...

>>Вотчина с поместьем из какой формации? (аллод и лен по-западному)
>Из любой. Поселенное войско - не только феодальное явление.

Испомещение профессиональных воинов и местных управителей с выделением "кормящих" деревень - одна из характерных черт феодализма. Если хотите, можете искать феодальные черты и в Спарте - это не опровергает базового сходства российской общественной организации 17 в. с европейской более раннего периода.

>>Бояре с дворянами? (нобилитет и испомещенные рыцари)
>О каком нобилитете речь?

Оформившаяся, укоренившаяся, с вотчинами и понятиями о "месте" родовая знать - чем не аналог западноевропейской аристократической верхушки. Что нравы были погрубее - это второстепенная местная специфика.

>>Барщины с оброками?
>Хоть у Хаммурапи

Комплекс качеств дает феодализм европейского образца. А по отдельности можете их отыскивать хоть у ацтеков. Это не опровергает родства российского феодализма с общеевропейским.

>>Законы по сословиям?
>Ну и что?

См. выше.

>>Земской собор (если приглядеться, как две капли воды похожий на фр. Генеральные Штаты или англ. парламент века 14-го - и по принципу комплектования и организации, и по полномочиям и задачам),
>А какие полномочия у Земского Собора?

Утверждать общественное согласие с ключевыми царскими решениями, обычно предполагающими дополнительные налоговые тяготы. Типа войны с Польшей в 1653 г. - последний вердикт Земского Собора.
Весьма неопределенные полномочия, больше напоминающие опрос общественного мнения. Ну так и французские Генеральные Штаты были таким же совещательным органом сословного согласования, со столь же неопределенными полномочиями. Король к ним точно так же мог не прислушаться и распустить (однако созывал зачем-то).

>>Именно к тому, к чему шли в Зап. Европе, в конечном счете пришли и в России.
>К феодальной лестнице пришли? К вассалитету?

А чем столбовые дворяне, думные бояре и т.д. не иерархия?
Такой была российская специфика, что слишком рано развилась абсолютная монархия и отменила территориальную иерархию, поставив всех феодалов в прямой вассалитет от царя, и превратив князей в формальный титул. Ну так западноевропейские монархии двигались в ту же сторону. Это не делает их "раннекапиталистическими". Абсолютизм не отменяет феодальные отношения, это только одна из форм или стадий феодализма.
От Гегемон
К Д.И.У. (25.08.2009 22:20:19)
Дата 25.08.2009 22:47:40

Re: Это что...

Скажу как гуманитарий

>>>Вотчина с поместьем из какой формации? (аллод и лен по-западному)
>>Из любой. Поселенное войско - не только феодальное явление.
>Испомещение профессиональных воинов и местных управителей с выделением "кормящих" деревень - одна из характерных черт феодализма. Если хотите, можете искать феодальные черты и в Спарте - это не опровергает базового сходства российской общественной организации 17 в. с европейской более раннего периода.
Сходство - оно и есть сходство. Заканчивается на факте выделения земель для воинов.

>>>Бояре с дворянами? (нобилитет и испомещенные рыцари)
>>О каком нобилитете речь?
>Оформившаяся, укоренившаяся, с вотчинами и понятиями о "месте" родовая знать - чем не аналог западноевропейской аристократической верхушки. Что нравы были погрубее - это второстепенная местная специфика.
Эта родовая знать - рабы государя, которых он может лишить собственности и жизни.

>>>Барщины с оброками?
>>Хоть у Хаммурапи
>Комплекс качеств дает феодализм европейского образца. А по отдельности можете их отыскивать хоть у ацтеков. Это не опровергает родства российского феодализма с общеевропейским.
Это очень уж двоюродное родство

>>>Земской собор (если приглядеться, как две капли воды похожий на фр. Генеральные Штаты или англ. парламент века 14-го - и по принципу комплектования и организации, и по полномочиям и задачам),
>>А какие полномочия у Земского Собора?
>Утверждать общественное согласие с ключевыми царскими решениями, обычно предполагающими дополнительные налоговые тяготы. Типа войны с Польшей в 1653 г. - последний вердикт Земского Собора.
А пао результатам обсуждения - просить государя высказать его волю, которая могла быть совсем иной.

> Весьма неопределенные полномочия, больше напоминающие опрос общественного мнения. Ну так и французские Генеральные Штаты были таким же совещательным органом сословного согласования, со столь же неопределенными полномочиями. Король к ним точно так же мог не прислушаться и распустить (однако созывал зачем-то).
Зато штаты провинций утверждали сбор налогов. Подобная постановка вопроса у нас была невозможна: земская изба занималась вопросами практической раскладки и взимания, а не вотировала государеву волю.

>>>Именно к тому, к чему шли в Зап. Европе, в конечном счете пришли и в России.
>>К феодальной лестнице пришли? К вассалитету?
>А чем столбовые дворяне, думные бояре и т.д. не иерархия?
Это СЛУЖЕБНАЯ иерархия. Боярином нельзя родиться, а герцогом - можно.

>Такой была российская специфика, что слишком рано развилась абсолютная монархия и отменила территориальную иерархию, поставив всех феодалов в прямой вассалитет от царя, и превратив князей в формальный титул. Ну так западноевропейские монархии двигались в ту же сторону. Это не делает их "раннекапиталистическими". Абсолютизм не отменяет феодальные отношения, это только одна из форм или стадий феодализма.
А причем тут капитализм и феодализм как специфические хозяйственные уклады?
Я бы понял "позднесредневековое общество" или "общество Раннего Нового времени" - там ыли свои характерные черты, связанные с общим уровнем развития общества, спецификой культуры и техники. И аналогии проводить можно и нужно. Но зачем в лоб отождествлятьразличные общественные устройства и прямо по Павлову-Сильванскому ставить знак равенства между разными явлениями?

С уважением
От Admiral
К Гегемон (25.08.2009 22:47:40)
Дата 27.08.2009 14:00:49

можно спросить ? (+)

>Это СЛУЖЕБНАЯ иерархия. Боярином нельзя родиться, а герцогом - можно.
...Разве сын боярина - уже не боярин ?
От Гегемон
К Admiral (27.08.2009 14:00:49)
Дата 27.08.2009 18:48:23

Я больше скажу: сын дворянина - еще не дворянин, а новик

Скажу как гуманитарий

>>Это СЛУЖЕБНАЯ иерархия. Боярином нельзя родиться, а герцогом - можно.
>...Разве сын боярина - уже не боярин ?
и отцовскую землю он унаследует только в том случае, если его в дворяне поверстают

С уважением
От Iva
К Admiral (27.08.2009 14:00:49)
Дата 27.08.2009 14:03:35

нет.

Привет!

>>Это СЛУЖЕБНАЯ иерархия. Боярином нельзя родиться, а герцогом - можно.
>...Разве сын боярина - уже не боярин ?

боярин - служебный чин - это мето в ГДуме

более того, в начале ( до Ивана Грозного? Василия Третьего?) сын и даже младший брат Боярина не имел шансов получить место в Думе.
Где-то при Василии Третьем кому-то из братьев боярина удалось пробиться.

Владимир
От Iva
К Iva (27.08.2009 14:03:35)
Дата 27.08.2009 14:04:57

Уточнение

Привет!

пока ваш папа Боярин и жив - вас в Думу не посадят. Поэтому до смерти вашего папы - боярином вам не стать.

Владимир