От И. Кошкин
К Д.И.У.
Дата 25.08.2009 21:22:21
Рубрики 11-19 век;

Поместье и лен в принципе не являются чем-то подобным аллоду или лену.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...вы бы почитали, что ли, что-нибудь о русской поместной системе, о дворянских корпорациях, системе круговой поруки, системе учета, смотров, перенарезки земель за заслуги или урезания за невыход.

Вообще, что представляло собой русской дворянство 17-го века и почему оно даже близко не похоже на французское, английское или немецкое рыцарство 15-го века

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (25.08.2009 21:22:21)
Дата 25.08.2009 22:37:19

Являются.

Аллод и вотчина - родовые имения, лен и поместье - условные держания. Это - основа, все остальное - частности.

>...вы бы почитали, что ли, что-нибудь о русской поместной системе, о дворянских корпорациях, системе круговой поруки, системе учета, смотров, перенарезки земель за заслуги или урезания за невыход.

Ну и что. Западноевропейское дворянство очень рано смогло превратить "условное держание" в почти частную собственность, из-за слабости центральной власти (до поры до времени). Российское дворянство окончательно добилось этого только к 1762 г.
Но правовые частности не отменяют сути - человека сажают кормиться на конкретную крестьянскую общину для несения службы некоему высшему суверену, представляющему государство.
Рыцарь сидел на крестьянской общине сервов и вилланов, получал от них оброк и/или барщину, в ответ нес предписанную службу суверену (мог и прямо королю, если сидел в королевском домене) и выполнял местную административную службу.
Испомещенный дворянин так же сидел на прикрепленной крестьянской общине, получал от неё оброк и/или барщину, в ответ нес предписанную службу суверену (царю).
В чем принципиальная разница?

>Вообще, что представляло собой русской дворянство 17-го века и почему оно даже близко не похоже на французское, английское или немецкое рыцарство 15-го века

В обществе, взятом в целом, они выполняли очень сходные функции. Если смотреть на суть, а не на частные формы и культурно-исторические особенности. Сходства между этими двумя сословиями много больше, чем с любым сословием, например, Римской Империи или "капиталистического" Нового Времени. Это разные разновидности феодального устройства общества, однако оно самое.
От И. Кошкин
К И. Кошкин (25.08.2009 21:22:21)
Дата 25.08.2009 21:35:09

Далее, ни в 15, ни в 16, ни в 17 вв в Московской Руси не было и намека на...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...феодализм. Для того, чтобы это уяснить, достаточно прочитать свидетельства европейцев, посещавших Русь. Например, недавно вышедшего в новом великолепном издании Гербештейна.

Для европейцев Русь была абсолютно чужим и чужды образованием, в отличие от, скажем, Польши, Литвы или Венгрии. И они с некоторой оторопью писали, что даже русские вельможи ОТКРЫТО называют себя РАБАМИ русского царя и простираются перед ним ниц, а он поступает с ними как ему заблагорассудится, и никто не смеет сказать слова против, что для Европы было немыслимо.

И именно этим, а не разницей в вероисповедании объясняется то, что нас считали варварами и дикарями, а наших царей - восточными деспотами.

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (25.08.2009 21:35:09)
Дата 25.08.2009 22:55:47

Re: Далее, ни

>...феодализм. Для того, чтобы это уяснить, достаточно прочитать свидетельства европейцев, посещавших Русь. Например, недавно вышедшего в новом великолепном издании Гербештейна.

Феодализм - это социально-экономическая формация. Нельзя на него смотреть с "культурологической" и "политологической" точки зрения. У Османов тоже был феодализм (особенно явно века с 16-го), при всей антиевропейскости нравов и обычаев.

Российский феодализм отличался от западноевропейского, в нем "смазалась" стадия территориальной иерархии, слишком рано московские вел. князья смогли придавить территориальных князей, еще до складывания "внутрикняжеской" феодальной лестницы.
Ну и что. Частности взаимоотношений внутри правящего сословия не отменяют сходства во взаимоотношениях правящего сословия в целом с "кормящим субстратом".

Вот при ранних Рюриковичах, живших сбором дани и менявших место сидения, еще можно ставить под вопрос наличие феодализма. Некоторые вообще утверждают, что их Древняя Русь была рабовладельческим государством с узко марксистской точки зрения (это сомнительно, конечно).
Однако когда основная масса крестьянских общин была обложена фиксированными податями в пользу конкретных, долговременно прикрепленных лиц - несомненно установился феодализм.

>Для европейцев Русь была абсолютно чужим и чужды образованием, в отличие от, скажем, Польши, Литвы или Венгрии. И они с некоторой оторопью писали, что даже русские вельможи ОТКРЫТО называют себя РАБАМИ русского царя и простираются перед ним ниц, а он поступает с ними как ему заблагорассудится, и никто не смеет сказать слова против, что для Европы было немыслимо.

>И именно этим, а не разницей в вероисповедании объясняется то, что нас считали варварами и дикарями, а наших царей - восточными деспотами.

>И. Кошкин