От Михаил Денисов
К Д.И.У.
Дата 25.08.2009 22:16:08
Рубрики 11-19 век;

да, с советской наукой я пожалуй погорячился :))

День добрый

Там же было необходимо марксистко - ленинские теории натягивать, даже великие оскоромились, что Греков, что Толочко, очень смешно читать явно специально вписанные абзацы :)) Хотя Гуревич, ЕМНИП, такой ерундой не занимался и про русский феодализм не писал. Можно из него цитату?
И вообще...не могли бы вы, раз уж пошла такая пляска, ответить на пару вопросов по конкретнее?

>Это также удальцовщина - а Удальцов что-то кроме раннефеодальных отношений в зап. европе описывал? Его трудов про Русь я не встречал.\

бессмертновщина - этого не знаю, что он написал?

бромлейщина - этнолог, борец с Гумилевым. Что-то то же писал про европейский феодализм (я не встречал, вычитал в вики, говорю честно). У него есть труды про Русь?
барговщина, - Багрова знаю, книгу Ремезова факсимильно переиздал. Но он картограф, что он писал про русский феодализм?
Гуревичевщина - Гуревич велик и могуч. Не могу не процитировать "В феодализме я склонен усматривать преимущественно, если не исключительно, западноевропейский феномен." Собственно :))
литавриновщина - этого я то же почти не знаю, ибо южными славянами и русско - византийскими отношениями интересовался мало. Что именно он писал про русский феодализм.

>Какое академическое издание до 1991 г. ни откройте, "период раннего феодализма" определяется для Франции как 6-10 вв, для Англии как "донормандский период" (до 1066 гг.), но для славян - "до конца 12 в", для Скандинавии - 9-13 вв.

>Соответственно, "первый этап зрелого феодализма" - для Франции и Италии как 10-13 вв, для Англии, Германии и Испании как 11-13 вв, но для Польши, Чехии и Балкан - 12-14 вв, для Венгрии - сер. 13 - 1430-е гг., для Руси - сер. 12 - конец 15 вв.

>"Второй этап зрелого феодализма" - для Франции, Италии, Англии, Испании - 14-15 вв., для Германии - 14 - нач. 16 вв, для Скандинавии - 14-16 вв., для России - 16 - сер. 17 вв.

>Это выводы людей, глубоко изучивших и обобщивших социально-экономические процессы по всей Европе. Имевших несомненно общие черты, но развивавшихся в разном темпе.
------
Знаете я читал и Грекова и Свердлова, и диспут Горского с учениками Фроянова, даже Павлова - Сильванского. Таких однозначных параллелей я ни где не встречал. Все пишут про своеобразие феодальных отношений на Руси, их отличие от запада. Так что сделайте одолжение, приведите плз. точную цитату со ссылкой на автора.
Если не затруднит, конечно.


>Не я, но вся советская академическая наука данное утверждение категорически отрицает. Конечно, если исходить не из популярно-патриотических, а из академических изданий.
-----
без цитат решили обойтись? :))

>Отставание к 1237 г. было налицо во всех сферах, включая военную. Конечно, где больше, где меньше, как по областям, так и по территориям. Естественно, развертывать этот тезис в рамках одного постинга бессмысленно, достаточно взять любую сводную историю средневековой Европы (с охватом России), там все будет написано - будь то история крестьянства, городов, науки плюс культуры или политическая история. Да и военно-техническая тоже, как следствие.
-----------
отставание и своеобразие это как бы две большие разницы, не правда ли?
Но речь не об этом, я не отрицаю отставание, вопрос когда оно стало резким и существенным. Т.е. нам известны объемы потерянных технологий в постмонгольской Руси, очевидно сокращение информации и интереса к окружающему миру по летописям. Нет больше упоминаний "дорогих доспехов из Гарды" в скандинавских сагах, ни кто не воспевает бесконечное богатство великих русских князей.
Мы резко начинаем отставать от европы в технологиях обработки металла (как частность) и пропускаем первую пром. революцию (появление цехов, начало массового производства). Но это данность 14-го века.
А теперь прошу вас продемонстрировать то же самое в 12-13вв?



Денисов
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (25.08.2009 22:16:08)
Дата 26.08.2009 00:10:47

Re: да, с...

> Хотя Гуревич, ЕМНИП, такой ерундой не занимался и про русский феодализм не писал. Можно из него цитату?

Имею в виду Гуревича Арона Яковлевича - поищите по Гуревич А.Я., сразу выскочит список трудов. В частности, признанный (точнее, основной в СССР) специалист по Скандинавии эпохи викингов и донормандской Англии.

>И вообще...не могли бы вы, раз уж пошла такая пляска, ответить на пару вопросов по конкретнее?

>>Это также удальцовщина - а Удальцов что-то кроме раннефеодальных отношений в зап. европе описывал? Его трудов про Русь я не встречал.\

имею в виду члена-кора АН СССР З.В. Удальцову - http://www.google.ru/search?hl=ru&newwindow=1&q=%D0%A3%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%BE%D0%B2%D0%B0+%D0%97.%D0%92.&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=&aq=f&oq=
Ответственного редактора многих сводных изданий по истории Европы.

>бессмертновщина - этого не знаю, что он написал?

Ю.Л. Бессмертный - http://www.google.ru/search?hl=ru&newwindow=1&q=%D0%AE.%D0%9B.+%D0%91%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=&aq=null&oq=%D0%A3%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%BE%D0%B2%D0%B0+%D0%97.%D0%92.
Гугль выдает всякую "культуру" в первых рядах, но в социально-экономической области является основным специалистом по социально-экономической истории Франции. Заместитель Удальцовой, как главного редактора, во некоторых сводных изданиях вроде "Истории крестьянства в Европе".

>бромлейщина - этнолог, борец с Гумилевым. Что-то то же писал про европейский феодализм (я не встречал, вычитал в вики, говорю честно). У него есть труды про Русь?

Речь идет не о Руси, рассматриваемой с собственной кочки зрения, а о Руси в контексте общеевропейского развития.

Академик Ю.В. Бромлей - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D0%B9,_%D0%AE%D0%BB%D0%B8%D0%B0%D0%BD_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 - занимался не только этносом и этнографией, но и выпускал (или подписывал, по крайней мере, вместе с Литавриным), некоторые частные статьи по социально-экономической истории южнославянских и западнославянских стран в средние века.

>барговщина, - Багрова знаю, книгу Ремезова факсимильно переиздал. Но он картограф, что он писал про русский феодализм?

Имеется в виду доктор ист. наук М.А. Барг - http://www.google.ru/search?hl=ru&newwindow=1&q=%D0%9C.%D0%90.+%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%B3+&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=&aq=null&oq=%D0%AE.%D0%92.+%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D0%B9
Основной советский специалист по аграрной истории Англии (надо же знать, с чем именно сравнивается древнерусская действительность).

>Гуревичевщина - Гуревич велик и могуч. Не могу не процитировать "В феодализме я склонен усматривать преимущественно, если не исключительно, западноевропейский феномен." Собственно :))

Вот этот - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87,_%D0%90%D1%80%D0%BE%D0%BD_%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
Вполне себе подписывал и соучаствовал в коллективных трудах, излагавших именно указанную мной точку зрения. Где средневековая Россия рассматривается в рамках средневековой Европы, с изложением общих тенденций.

>литавриновщина - этого я то же почти не знаю, ибо южными славянами и русско - византийскими отношениями интересовался мало. Что именно он писал про русский феодализм.

Он участвовал в коллективных трудах, где статья о России вставлена между статьями о Скандинавии и Балканских странах, а в общих обзорных статьях по видам деятельности (типа крестьянской общины или системы феодальной эксплуатации) рассматривается наравне с другими европейскими странами.

>>Какое академическое издание до 1991 г. ни откройте, "период раннего феодализма" определяется для Франции как 6-10 вв, для Англии как "донормандский период" (до 1066 гг.), но для славян - "до конца 12 в", для Скандинавии - 9-13 вв.
>
>>Соответственно, "первый этап зрелого феодализма" - для Франции и Италии как 10-13 вв, для Англии, Германии и Испании как 11-13 вв, но для Польши, Чехии и Балкан - 12-14 вв, для Венгрии - сер. 13 - 1430-е гг., для Руси - сер. 12 - конец 15 вв.
>
>>"Второй этап зрелого феодализма" - для Франции, Италии, Англии, Испании - 14-15 вв., для Германии - 14 - нач. 16 вв, для Скандинавии - 14-16 вв., для России - 16 - сер. 17 вв.
>
>>Это выводы людей, глубоко изучивших и обобщивших социально-экономические процессы по всей Европе. Имевших несомненно общие черты, но развивавшихся в разном темпе.
>------
>Знаете я читал и Грекова и Свердлова, и диспут Горского с учениками Фроянова, даже Павлова - Сильванского. Таких однозначных параллелей я ни где не встречал. Все пишут про своеобразие феодальных отношений на Руси, их отличие от запада. Так что сделайте одолжение, приведите плз. точную цитату со ссылкой на автора.

Заметьте, они пишут "про своеобразие феодальных отношений на Руси" (безусловно имевшее место), но не отрицают их наличия.

>Если не затруднит, конечно.

Конкретно я воспроизвел датировку из оглавления вот этого трехтомника на 1894 страницы - http://www.libex.ru/detail/book152250.html , где отметились все вышеперечисленные, а статьи по России писали Л.В. Черепнин - http://www.google.ru/search?hl=ru&newwindow=1&q=+%D0%9B.%D0%92.+%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BD%D0%B8%D0%BD&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=&aq=null&oq=%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F+%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0+%D0%B2+%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5 и В.Д. Назаров - http://www.google.ru/search?hl=ru&newwindow=1&q=%D0%92.%D0%94.+%D0%9D%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=&aq=null&oq=%D0%9B.%D0%92.+%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BD%D0%B8%D0%BD

Впрочем, оглавление любого сводного энциклопедического труда советского периода по истории Европы в целом выдаст ту же разбивку.

>Но речь не об этом, я не отрицаю отставание, вопрос когда оно стало резким и существенным. Т.е. нам известны объемы потерянных технологий в постмонгольской Руси, очевидно сокращение информации и интереса к окружающему миру по летописям.

В ВСК отставание было резким с самого начала. Из чего не следует, что конкретный обыватель там жил плохо, скорее наоборот (просто, но сытно - мало народу, но много кислороду). Повторюсь, это были лесные выселки, далекие от всех центров цивилизации, где основная масса населения появилась всего за три-четыре поколения и жила довольно первобытным образом.
В Новгороде отставание было меньше, в Галицко-Волынском княжестве еще меньше, но они и пострадали меньше.

Кстати, в Галицко-Волынском летописце (Ипатьевской летописи) ослабления интереса к внешнему миру после 1240 г. не заметно.
Оно заметно в летописях северного происхождения, но ведь само летописание не прервалось. Причины, скорее, в обрезании привычных маршрутов - татарами в Константинополь на юг, но также и немцами через Балтику.

>Нет больше упоминаний "дорогих доспехов из Гарды" в скандинавских сагах, ни кто не воспевает бесконечное богатство великих русских князей.

В этом надо винить Ганзу, не татар. К сожалению, у нас мало кто знает о специфике ганзейских отношений с Русью. Так вот, после установления ганзейского порядка на Балтике стало проще добраться до Европы (и из Европы) через Орду и Кафу, чем балтийским маршрутом.

>Мы резко начинаем отставать от европы в технологиях обработки металла (как частность) и пропускаем первую пром. революцию (появление цехов, начало массового производства). Но это данность 14-го века.
>А теперь прошу вас продемонстрировать то же самое в 12-13вв?

Причин можно привести множество и кроме прямого татарского погрома. Перерезание торговых путей, особенно балтийского. Усиление национально-религиозного раскола, очень заметного после взятия Константинополя в 1204 и, особенно, по мере ужесточения борьбы в Прибалтике (очень примечательно, как менялись отношения с немцами на протяжении поколений). Конечно, сказалось и сокращение базы все более замкнутой "православной цивилизации", после "выключения" Киева и Чернигова, фактически приведшего и к отрезанию Галицко-Волынского княжества от северных (связь ведь поддерживалась через Киев и Днепр).
От Михаил Денисов
К Михаил Денисов (25.08.2009 22:16:08)
Дата 25.08.2009 22:30:10

мне тут уточнили

День добрый
>
>барговщина, - это про Барга, который спец. по средневековой англии, про Русь он так же не писал.

Так что опять как-то все не те авторы :))
От Паршев
К Михаил Денисов (25.08.2009 22:16:08)
Дата 25.08.2009 22:28:10

Re: да, с...



>>Отставание к 1237 г. было налицо во всех сферах, включая военную.

А как проверить? Эпизодические столкновения с Западом (Данила Галицкий, Александр Невский) по-моему этот тезис не подтверждают.

>Мы резко начинаем отставать от европы в технологиях обработки металла (как частность)

История колокольного (да и в целом пушечного) дела этот тезис тоже не сильно подтверждает.


> и пропускаем первую пром. революцию (появление цехов, начало массового производства). Но это данность 14-го века.

ну это да, прибавочный продукт-то изымается.
От Михаил Денисов
К Паршев (25.08.2009 22:28:10)
Дата 25.08.2009 22:31:52

Re: да, с...

День добрый


>>>Отставание к 1237 г. было налицо во всех сферах, включая военную.
>
>А как проверить? Эпизодические столкновения с Западом (Данила Галицкий, Александр Невский) по-моему этот тезис не подтверждают.
-----
а ни как, этот тезис Уварова совершенно ложный, история бодания в прибалтике его напрочь опровергает. Да, немцы лихо держались в крепостях, но в поле были биты и не однократно.

>>Мы резко начинаем отставать от европы в технологиях обработки металла (как частность)
>
>История колокольного (да и в целом пушечного) дела этот тезис тоже не сильно подтверждает.
------
это подтверждает история доспеха

>> и пропускаем первую пром. революцию (появление цехов, начало массового производства). Но это данность 14-го века.
>
>ну это да, прибавочный продукт-то изымается.


Денисов
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (25.08.2009 22:31:52)
Дата 26.08.2009 00:19:35

Re: да, с...

>>>>Отставание к 1237 г. было налицо во всех сферах, включая военную.
>>
>>А как проверить? Эпизодические столкновения с Западом (Данила Галицкий, Александр Невский) по-моему этот тезис не подтверждают.
>-----
>а ни как, этот тезис Уварова совершенно ложный, история бодания в прибалтике его напрочь опровергает. Да, немцы лихо держались в крепостях, но в поле были биты и не однократно.

История борьбы за Прибалтику, если приглядеться к ней внимательно, это подтверждает предельно наглядно. Там, где задействовалась сложная по тем временам техника (укрепления, осадные машины и арбалеты, а также флот), русские князья и города "сливали" безоговорочно. И если в поле была хотя бы относительно близкая численность, проигрывали и в столкновении с тяжелой конницей, в лучшем случае, сводили к кровавой ничьей (Раковор 1268 г.). И в результате "слили" свои старые феодальные права в Прибалтике полностью и окончательно, несмотря на огромное объективное преимущество, которое давала географическая близость. Полностью сдали и мореходство на Балтике - очень важное и выгодное со всех точек зрения.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (26.08.2009 00:19:35)
Дата 26.08.2009 23:24:32

проигрывали в поле? примеры в студию плз.

Причем именно домонгольского периода.
А феодальные права в прибалтике слили именно после нашествия.
От Паршев
К Михаил Денисов (25.08.2009 22:31:52)
Дата 25.08.2009 22:51:27

Re: да, с...

>это подтверждает история доспеха

доспех всё-таки явление вторичное, он функционален и его устройство подчинено военной доктрине, которая у нас, как мы только что выяснили, не отставала :)

и судя по Рифмованной хронике, по крайней мере к красоте русских доспехов претензий не было.
Да и позднее - даже артиллерия неплохая и своя, у ручного огнестрела - "русский замок".
Иностранцев для организации военного производства пришлось приглашать всё же после Смутного времени, и то больше из-за неосвоения машинных технологий (этого да, не было).
Т.е. в целом вплоть до 17-го века не было у нас технологического отставания.
От Гегемон
К Паршев (25.08.2009 22:51:27)
Дата 25.08.2009 23:31:02

Re: да, с...

Скажу как гуманитарий

>Да и позднее - даже артиллерия неплохая и своя, у ручного огнестрела - "русский замок".
Ээээ. Огнестрел - заимствованный.

>Иностранцев для организации военного производства пришлось приглашать всё же после Смутного времени, и то больше из-за неосвоения машинных технологий (этого да, не было).
А кто у нас производство на Пушечном дворе налаживал?

>Т.е. в целом вплоть до 17-го века не было у нас технологического отставания.
Было и во всех отраслях. В Европе миланский доспех делают почти мануфактурным способом - где у нас оно? У нас делают часы? Есть сукновальни? Кто кремлевские соборы и стены строил?
Вы же марксист: нет рынка - нет товарного производства - нет специализации и выделения ремесел.

С уважением
От Паршев
К Гегемон (25.08.2009 23:31:02)
Дата 26.08.2009 00:21:06

Re: да, с...

"Официальный визит Дмитрия Медведева в Монголию начался со слов "...Отдавая дань..."

>>Да и позднее - даже артиллерия неплохая и своя, у ручного огнестрела - "русский замок".
>Ээээ. Огнестрел - заимствованный.

Да, заимствовали. Практически одновременно с Западной Европой.


>А кто у нас производство на Пушечном дворе налаживал?

Если знаете - расскажите. А то историки бедствуют из-за недостатка сведений - обычный-то их источник - иностранцы - двести лет даже точного плана Пушечного двора не могли составить, хотя интересовались очень.


>Было и во всех отраслях. В Европе миланский доспех делают почти мануфактурным способом - где у нас оно?

Ну давайте так: не в Европе, а в Милане. Остальные страны и города Европы значит отсталые?
>У нас делают часы? Есть сукновальни?

Часы и у них не все делали; к тому же "русского бей - он часы сделает" (с); с сукновальнями ситуация сложнее - у нас не очень пригодная для шерстяного производства территория, дело больше в этом. А вообще-то и в Англии высокотехнологичное ткацкое производство - 18-й век. И опять-таки в Англии, а не вообще на Западе.

> Кто кремлевские соборы и стены строил?

Строили мы, для одного собора (пожалуй, едиснтвенный пример) и перестройки стен и башен по европейской моде пригласили итальянского архитектора.


>Вы же марксист: нет рынка - нет товарного производства - нет специализации и выделения ремесел.

Ну, я - русский марксист.
От И. Кошкин
К Паршев (26.08.2009 00:21:06)
Дата 26.08.2009 00:34:06

Re: да, с...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>"Официальный визит Дмитрия Медведева в Монголию начался со слов "...Отдавая дань..."

>>>Да и позднее - даже артиллерия неплохая и своя, у ручного огнестрела - "русский замок".
>>Ээээ. Огнестрел - заимствованный.
>
>Да, заимствовали. Практически одновременно с Западной Европой.

Это не совсем так - на десятки лет позднее

>>А кто у нас производство на Пушечном дворе налаживал?
>
>Если знаете - расскажите. А то историки бедствуют из-за недостатка сведений - обычный-то их источник - иностранцы - двести лет даже точного плана Пушечного двора не могли составить, хотя интересовались очень.

Иностранцы налаживали, что подтверждают как русские источники, так и зарубежные - тот же Гербештейн. И нет ничего плохого в этом признаться себе

>>Было и во всех отраслях. В Европе миланский доспех делают почти мануфактурным способом - где у нас оно?
>
>Ну давайте так: не в Европе, а в Милане. Остальные страны и города Европы значит отсталые?

Миланский доспех не потому что в Милане производится, а потому что тип. А вообще, существовали совершенно четко различающиеся школы производства фуллплэйтов - немецкая, французская, итальянская, английская позднее, но доспехи производились во всех этих странах

>>У нас делают часы? Есть сукновальни?
>
>Часы и у них не все делали; к тому же "русского бей - он часы сделает" (с); с сукновальнями ситуация сложнее - у нас не очень пригодная для шерстяного производства территория, дело больше в этом. А вообще-то и в Англии высокотехнологичное ткацкое производство - 18-й век. И опять-таки в Англии, а не вообще на Западе.

Насчет 18-го века - это неправда. посмотрите в последнем журнале "Армии и битвы" статью о закупках сукна для русской армии при Годунове, Михаиле и Алексее

>> Кто кремлевские соборы и стены строил?
>
>Строили мы, для одного собора (пожалуй, едиснтвенный пример) и перестройки стен и башен по европейской моде пригласили итальянского архитектора.

Вообще говоря не по европейской моде, а сделать нормальную крепость, потому что то, что построили сами за сорок лет до него - унылое говно. Вот когда освоили технологию - принялись строить уже сами, но опять с отставанием на 100-150 лет, что поджтверждает строительство Смоленска

>>Вы же марксист: нет рынка - нет товарного производства - нет специализации и выделения ремесел.
>
>Ну, я - русский марксист.

"Цифры пропускаем - в суть вникаем")))))))))))

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (26.08.2009 00:34:06)
Дата 26.08.2009 02:19:12

Re: да, с...


>Это не совсем так - на десятки лет позднее

"в княжение Дмитрия Донского, в 1389 г., привезены были из-за границы «арматы и стрельба огненная»" - это если не принимать тюфяки при Тохтамыше за пушки.
В Европе первая война с широким использованием артиллерии - между Венецией и Генуей, примерно во время Куликовской битвы. Где ж десятки?


>Иностранцы налаживали, что подтверждают как русские источники, так и зарубежные - тот же Гербештейн. И нет ничего плохого в этом признаться себе

Не знаю, тут пишут не совсем так. http://www.portal-slovo.ru/history/35292.php
Хоть и приписывают Фиораванти устройство Пушечного двора, он уже был в год его приезда
Хотя иностранцев приглашали, да.

>Миланский доспех не потому что в Милане производится, а потому что тип. А вообще, существовали совершенно четко различающиеся школы производства фуллплэйтов - немецкая, французская, итальянская, английская позднее, но доспехи производились во всех этих странах

И у нас производились разные доспехи, чего там такого высокотехнологичного? Просто страна была в среднем беднее, и полный доспех был неприменим в наших войнах, вот и всё. "Железные шапки" ничем не хуже морионов.

>Насчет 18-го века - это неправда. посмотрите в последнем журнале "Армии и битвы" статью о закупках сукна для русской армии при Годунове, Михаиле и Алексее

боюсь, Вы не поняли. Сукно из Фландрии и меньше Англии мы закупали всегда, чуть не с 10-го века - вне всякой связи с промышленной революцией в Англии. Это никак не связано с технологией.

>Вообще говоря не по европейской моде, а сделать нормальную крепость, потому что то, что построили сами за сорок лет до него - унылое говно.

Просто обветшала. Сильно ли лучше получилось - как узнать? Но видимо красивей.

> Вот когда освоили технологию - принялись строить уже сами, но опять с отставанием на 100-150 лет, что поджтверждает строительство Смоленска

строить там крепость одновременно с Москвой было несколько затруднительно - он тогда России не принадлежал. Но где надо было и была возможность - строили и раньше. Псковская крепость - крупнейшая в Европе, и никто из осаждавших её на низкотехнологичность не жаловался. А как разбогатели - строили каменные кремли везде. Сами ж писали - строили смоленскую крепость всей страной, дорогое это удовольствие, а мы, русские - всегда бедные.


>"Цифры пропускаем - в суть вникаем")))))))))))

суть в цифрах. Посмотрели на дату построения Псковского Кремля - и всё яснее ясного.

>И. Кошкин
От И. Кошкин
К Паршев (26.08.2009 02:19:12)
Дата 26.08.2009 11:56:10

Re: да, с...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Это не совсем так - на десятки лет позднее
>
>"в княжение Дмитрия Донского, в 1389 г., привезены были из-за границы «арматы и стрельба огненная»" - это если не принимать тюфяки при Тохтамыше за пушки.
>В Европе первая война с широким использованием артиллерии - между Венецией и Генуей, примерно во время Куликовской битвы. Где ж десятки?

Вообще говоря орудия в Европе применяются в первой половине 14-го века в столетнюю войну

>>Иностранцы налаживали, что подтверждают как русские источники, так и зарубежные - тот же Гербештейн. И нет ничего плохого в этом признаться себе
>
>Не знаю, тут пишут не совсем так. http://www.portal-slovo.ru/history/35292.php

Там я ясно написано и откуда наши первые пушки, и то, что на протяжении всего 15-го и 16-го века постоянно приглашали иностранных мастеров, которые и Чохова научили, в конце концов.

>Хоть и приписывают Фиораванти устройство Пушечного двора, он уже был в год его приезда

Вы бы статью прочитали, что ли. Была пушечная изба, в которой некий русский или нерусский Яков с ваняткой да васяткой отливали на коленке из меди. КОгда потребовались пушки в товарных количествах для войны, позвали нерусских, которые постаивли пушечный двор

>Хотя иностранцев приглашали, да.

>>Миланский доспех не потому что в Милане производится, а потому что тип. А вообще, существовали совершенно четко различающиеся школы производства фуллплэйтов - немецкая, французская, итальянская, английская позднее, но доспехи производились во всех этих странах
>
>И у нас производились разные доспехи, чего там такого высокотехнологичного? Просто страна была в среднем беднее, и полный доспех был неприменим в наших войнах, вот и всё. "Железные шапки" ничем не хуже морионов.

Железные шапки хуже - это позапрошлый век, скулкапы. Речь идето пятнадцатом веке, когда в Европе имеются эффективные доспехи и полудоспехи, а наши поместные рассекают в кольчугах (если богат) и тегиляях (в основном), а самые-самые богатые имеют аж бахтерец - тяжелый и неудобный, по сравнению с кирасой. И дело не в том, что "кольчуга удобнее", а в том, что не умели изготавливать массово большие конструкции из высокоуглеродистой стали

>>Насчет 18-го века - это неправда. посмотрите в последнем журнале "Армии и битвы" статью о закупках сукна для русской армии при Годунове, Михаиле и Алексее
>
>боюсь, Вы не поняли. Сукно из Фландрии и меньше Англии мы закупали всегда, чуть не с 10-го века - вне всякой связи с промышленной революцией в Англии. Это никак не связано с технологией.

Ерунду вы говорите. Русь МАССОВО закупала сукно для стрелецких приказов и солдатских полков, причем существовали ГОСТы на это сукно и строго следили, чтобы не брали говно. Массово, на десятки тысяч солдат и стрельцов

>>Вообще говоря не по европейской моде, а сделать нормальную крепость, потому что то, что построили сами за сорок лет до него - унылое говно.
>
>Просто обветшала. Сильно ли лучше получилось - как узнать? Но видимо красивей.

Не обветшала а была унылое говно с самого начала, которому обычный пожар стал звиздецом. Кремль не обветшал за 550 лет, а крепость Донского пришла в негодность за 40. Ибо.

>> Вот когда освоили технологию - принялись строить уже сами, но опять с отставанием на 100-150 лет, что поджтверждает строительство Смоленска
>
>строить там крепость одновременно с Москвой было несколько затруднительно - он тогда России не принадлежал. Но где надо было и была возможность - строили и раньше. Псковская крепость - крупнейшая в Европе, и никто из осаждавших её на низкотехнологичность не жаловался. А как разбогатели - строили каменные кремли везде. Сами ж писали - строили смоленскую крепость всей страной, дорогое это удовольствие, а мы, русские - всегда бедные.

Ну ладно придуриваться. Крепость Смоленска построена по той же технологии, что и крепость Москвы - с теми же стенамии башнями, при том, что уже в Польше и Литве полвека строят бастионы

>>"Цифры пропускаем - в суть вникаем")))))))))))
>
>суть в цифрах. Посмотрели на дату построения Псковского Кремля - и всё яснее ясного.

Псковский кремль строился сотни лет, если вы не знали

И. Кошкин
От Гегемон
К Паршев (26.08.2009 02:19:12)
Дата 26.08.2009 03:59:21

Re: да, с...

Скажу как гуманитарий

>>Миланский доспех не потому что в Милане производится, а потому что тип. А вообще, существовали совершенно четко различающиеся школы производства фуллплэйтов - немецкая, французская, итальянская, английская позднее, но доспехи производились во всех этих странах
>И у нас производились разные доспехи, чего там такого высокотехнологичного?
У нас (берем максимум - бахтерец):
- изготовление отдельных пластин;
- протяжка проволоки;
- изготовление кольчужного плетения;
- сшивка пластин с помощью кольчужного плетения.
У них (берем максимилиановский доспех):
- изготовление листовой стали;
- выковывание из нее фигурных пластин по чертежу с последующей точной обработкой;
- изготовление металлических шарниров и застежек;
- подгонка пластин с минимальными зазорами и соединение в полный доспех.
У нас выпадает слесарная часть - точная обработка металла.

>Просто страна была в среднем беднее, и полный доспех был неприменим в наших войнах, вот и всё.
Был вполне применим 3/4-доспех и полудоспех - поляки использовали как раз в наших условиях. Кираса защищала от стрелы получше кольчуги.

>"Железные шапки" ничем не хуже морионов.
Вы еще с ерихонкой сравните :-)
Просто изготовить армет у нас вряд ли могли.

С уважением
От Паршев
К Гегемон (26.08.2009 03:59:21)
Дата 26.08.2009 04:49:48

Re: да, с...

Элементы с шарнирами делали и у нас.
http://stezyapravi.ucoz.ru/publ/1-1-0-1
А вот полный цельнокованый доспех по-моему и цари не носили, хотя вполне могли купить - наверное, тому были причины. Усиленных кольчуг (которые у нас раньше появились, чем на Западе)или ламеллярных доспехов видимо считалось достаточно.
Мне кажется это всё же тупиковый был путь, фуллплейт этот. А нам надо было не на турнирах, а в поле воевать.
От И. Кошкин
К Паршев (26.08.2009 04:49:48)
Дата 26.08.2009 15:12:17

Какой бред

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Элементы с шарнирами делали и у нас.
> http://stezyapravi.ucoz.ru/publ/1-1-0-1

Это не шарнир, это банальные петли. Шарнир - это совсем другое, жаль, что вы этого не понимаете

> А вот полный цельнокованый доспех по-моему и цари не носили, хотя вполне могли купить - наверное, тому были причины. Усиленных кольчуг (которые у нас раньше появились, чем на Западе)или ламеллярных доспехов видимо считалось достаточно.

Вообще говоря цари таскали русский аналог фуллплейта, как все аналоги - много худший. Этот аналог назывался "зерцальный доспех". Впрочем, европейские кирасы у нас активно применялись в 17-м веке, как и рейтарские доспехи

Но вообще да, денег на нормальные доспехи у русских не было

>Мне кажется это всё же тупиковый был путь, фуллплейт этот. А нам надо было не на турнирах, а в поле воевать.

Это бред собачий

И. Кошкин
От Bronevik
К Паршев (26.08.2009 02:19:12)
Дата 26.08.2009 03:16:24

Уважаемый Андрей Петрович!

Доброго здравия!

>>Это не совсем так - на десятки лет позднее
>
>"в княжение Дмитрия Донского, в 1389 г., привезены были из-за границы «арматы и стрельба огненная»" - это если не принимать тюфяки при Тохтамыше за пушки.
>В Европе первая война с широким использованием артиллерии - между Венецией и Генуей, примерно во время Куликовской битвы. Где ж десятки?
Вы в этом уверены?

>>Иностранцы налаживали, что подтверждают как русские источники, так и зарубежные - тот же Гербештейн. И нет ничего плохого в этом признаться себе
>
>Не знаю, тут пишут не совсем так. http://www.portal-slovo.ru/history/35292.php
>Хоть и приписывают Фиораванти устройство Пушечного двора, он уже был в год его приезда
>Хотя иностранцев приглашали, да.
Технология литья колоколов импортирована

>>Миланский доспех не потому что в Милане производится, а потому что тип. А вообще, существовали совершенно четко различающиеся школы производства фуллплэйтов - немецкая, французская, итальянская, английская позднее, но доспехи производились во всех этих странах
>
>И у нас производились разные доспехи, чего там такого высокотехнологичного? Просто страна была в среднем беднее, и полный доспех был неприменим в наших войнах, вот и всё. "Железные шапки" ничем не хуже морионов.

У нас отсутствовала целая технологическая цепочка.

>>Насчет 18-го века - это неправда. посмотрите в последнем журнале "Армии и битвы" статью о закупках сукна для русской армии при Годунове, Михаиле и Алексее
>
>боюсь, Вы не поняли. Сукно из Фландрии и меньше Англии мы закупали всегда, чуть не с 10-го века - вне всякой связи с промышленной революцией в Англии. Это никак не связано с технологией.

Вы путаете престижное потребление и масовые закупки.

>>Вообще говоря не по европейской моде, а сделать нормальную крепость, потому что то, что построили сами за сорок лет до него - унылое говно.
>
>Просто обветшала. Сильно ли лучше получилось - как узнать? Но видимо красивей.

Мячковский камень недолговечен.

>> Вот когда освоили технологию - принялись строить уже сами, но опять с отставанием на 100-150 лет, что поджтверждает строительство Смоленска
>
>строить там крепость одновременно с Москвой было несколько затруднительно - он тогда России не принадлежал. Но где надо было и была возможность - строили и раньше. Псковская крепость - крупнейшая в Европе, и никто из осаждавших её на низкотехнологичность не жаловался. А как разбогатели - строили каменные кремли везде. Сами ж писали - строили смоленскую крепость всей страной, дорогое это удовольствие, а мы, русские - всегда бедные.
Бггг, вы ещё скажите, что Федор Конь - подданый речи Пспоолитой!))


>>"Цифры пропускаем - в суть вникаем")))))))))))
>
>суть в цифрах. Посмотрели на дату построения Псковского Кремля - и всё яснее ясного.

Вы, часом маркизм не по А.А.Зиновьеву изучали?

>>И. Кошкин
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...