От Паршев
К Михаил Денисов
Дата 25.08.2009 22:28:10
Рубрики 11-19 век;

Re: да, с...



>>Отставание к 1237 г. было налицо во всех сферах, включая военную.

А как проверить? Эпизодические столкновения с Западом (Данила Галицкий, Александр Невский) по-моему этот тезис не подтверждают.

>Мы резко начинаем отставать от европы в технологиях обработки металла (как частность)

История колокольного (да и в целом пушечного) дела этот тезис тоже не сильно подтверждает.


> и пропускаем первую пром. революцию (появление цехов, начало массового производства). Но это данность 14-го века.

ну это да, прибавочный продукт-то изымается.
От Михаил Денисов
К Паршев (25.08.2009 22:28:10)
Дата 25.08.2009 22:31:52

Re: да, с...

День добрый


>>>Отставание к 1237 г. было налицо во всех сферах, включая военную.
>
>А как проверить? Эпизодические столкновения с Западом (Данила Галицкий, Александр Невский) по-моему этот тезис не подтверждают.
-----
а ни как, этот тезис Уварова совершенно ложный, история бодания в прибалтике его напрочь опровергает. Да, немцы лихо держались в крепостях, но в поле были биты и не однократно.

>>Мы резко начинаем отставать от европы в технологиях обработки металла (как частность)
>
>История колокольного (да и в целом пушечного) дела этот тезис тоже не сильно подтверждает.
------
это подтверждает история доспеха

>> и пропускаем первую пром. революцию (появление цехов, начало массового производства). Но это данность 14-го века.
>
>ну это да, прибавочный продукт-то изымается.


Денисов
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (25.08.2009 22:31:52)
Дата 26.08.2009 00:19:35

Re: да, с...

>>>>Отставание к 1237 г. было налицо во всех сферах, включая военную.
>>
>>А как проверить? Эпизодические столкновения с Западом (Данила Галицкий, Александр Невский) по-моему этот тезис не подтверждают.
>-----
>а ни как, этот тезис Уварова совершенно ложный, история бодания в прибалтике его напрочь опровергает. Да, немцы лихо держались в крепостях, но в поле были биты и не однократно.

История борьбы за Прибалтику, если приглядеться к ней внимательно, это подтверждает предельно наглядно. Там, где задействовалась сложная по тем временам техника (укрепления, осадные машины и арбалеты, а также флот), русские князья и города "сливали" безоговорочно. И если в поле была хотя бы относительно близкая численность, проигрывали и в столкновении с тяжелой конницей, в лучшем случае, сводили к кровавой ничьей (Раковор 1268 г.). И в результате "слили" свои старые феодальные права в Прибалтике полностью и окончательно, несмотря на огромное объективное преимущество, которое давала географическая близость. Полностью сдали и мореходство на Балтике - очень важное и выгодное со всех точек зрения.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (26.08.2009 00:19:35)
Дата 26.08.2009 23:24:32

проигрывали в поле? примеры в студию плз.

Причем именно домонгольского периода.
А феодальные права в прибалтике слили именно после нашествия.
От Паршев
К Михаил Денисов (25.08.2009 22:31:52)
Дата 25.08.2009 22:51:27

Re: да, с...

>это подтверждает история доспеха

доспех всё-таки явление вторичное, он функционален и его устройство подчинено военной доктрине, которая у нас, как мы только что выяснили, не отставала :)

и судя по Рифмованной хронике, по крайней мере к красоте русских доспехов претензий не было.
Да и позднее - даже артиллерия неплохая и своя, у ручного огнестрела - "русский замок".
Иностранцев для организации военного производства пришлось приглашать всё же после Смутного времени, и то больше из-за неосвоения машинных технологий (этого да, не было).
Т.е. в целом вплоть до 17-го века не было у нас технологического отставания.
От Гегемон
К Паршев (25.08.2009 22:51:27)
Дата 25.08.2009 23:31:02

Re: да, с...

Скажу как гуманитарий

>Да и позднее - даже артиллерия неплохая и своя, у ручного огнестрела - "русский замок".
Ээээ. Огнестрел - заимствованный.

>Иностранцев для организации военного производства пришлось приглашать всё же после Смутного времени, и то больше из-за неосвоения машинных технологий (этого да, не было).
А кто у нас производство на Пушечном дворе налаживал?

>Т.е. в целом вплоть до 17-го века не было у нас технологического отставания.
Было и во всех отраслях. В Европе миланский доспех делают почти мануфактурным способом - где у нас оно? У нас делают часы? Есть сукновальни? Кто кремлевские соборы и стены строил?
Вы же марксист: нет рынка - нет товарного производства - нет специализации и выделения ремесел.

С уважением
От Паршев
К Гегемон (25.08.2009 23:31:02)
Дата 26.08.2009 00:21:06

Re: да, с...

"Официальный визит Дмитрия Медведева в Монголию начался со слов "...Отдавая дань..."

>>Да и позднее - даже артиллерия неплохая и своя, у ручного огнестрела - "русский замок".
>Ээээ. Огнестрел - заимствованный.

Да, заимствовали. Практически одновременно с Западной Европой.


>А кто у нас производство на Пушечном дворе налаживал?

Если знаете - расскажите. А то историки бедствуют из-за недостатка сведений - обычный-то их источник - иностранцы - двести лет даже точного плана Пушечного двора не могли составить, хотя интересовались очень.


>Было и во всех отраслях. В Европе миланский доспех делают почти мануфактурным способом - где у нас оно?

Ну давайте так: не в Европе, а в Милане. Остальные страны и города Европы значит отсталые?
>У нас делают часы? Есть сукновальни?

Часы и у них не все делали; к тому же "русского бей - он часы сделает" (с); с сукновальнями ситуация сложнее - у нас не очень пригодная для шерстяного производства территория, дело больше в этом. А вообще-то и в Англии высокотехнологичное ткацкое производство - 18-й век. И опять-таки в Англии, а не вообще на Западе.

> Кто кремлевские соборы и стены строил?

Строили мы, для одного собора (пожалуй, едиснтвенный пример) и перестройки стен и башен по европейской моде пригласили итальянского архитектора.


>Вы же марксист: нет рынка - нет товарного производства - нет специализации и выделения ремесел.

Ну, я - русский марксист.
От И. Кошкин
К Паршев (26.08.2009 00:21:06)
Дата 26.08.2009 00:34:06

Re: да, с...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>"Официальный визит Дмитрия Медведева в Монголию начался со слов "...Отдавая дань..."

>>>Да и позднее - даже артиллерия неплохая и своя, у ручного огнестрела - "русский замок".
>>Ээээ. Огнестрел - заимствованный.
>
>Да, заимствовали. Практически одновременно с Западной Европой.

Это не совсем так - на десятки лет позднее

>>А кто у нас производство на Пушечном дворе налаживал?
>
>Если знаете - расскажите. А то историки бедствуют из-за недостатка сведений - обычный-то их источник - иностранцы - двести лет даже точного плана Пушечного двора не могли составить, хотя интересовались очень.

Иностранцы налаживали, что подтверждают как русские источники, так и зарубежные - тот же Гербештейн. И нет ничего плохого в этом признаться себе

>>Было и во всех отраслях. В Европе миланский доспех делают почти мануфактурным способом - где у нас оно?
>
>Ну давайте так: не в Европе, а в Милане. Остальные страны и города Европы значит отсталые?

Миланский доспех не потому что в Милане производится, а потому что тип. А вообще, существовали совершенно четко различающиеся школы производства фуллплэйтов - немецкая, французская, итальянская, английская позднее, но доспехи производились во всех этих странах

>>У нас делают часы? Есть сукновальни?
>
>Часы и у них не все делали; к тому же "русского бей - он часы сделает" (с); с сукновальнями ситуация сложнее - у нас не очень пригодная для шерстяного производства территория, дело больше в этом. А вообще-то и в Англии высокотехнологичное ткацкое производство - 18-й век. И опять-таки в Англии, а не вообще на Западе.

Насчет 18-го века - это неправда. посмотрите в последнем журнале "Армии и битвы" статью о закупках сукна для русской армии при Годунове, Михаиле и Алексее

>> Кто кремлевские соборы и стены строил?
>
>Строили мы, для одного собора (пожалуй, едиснтвенный пример) и перестройки стен и башен по европейской моде пригласили итальянского архитектора.

Вообще говоря не по европейской моде, а сделать нормальную крепость, потому что то, что построили сами за сорок лет до него - унылое говно. Вот когда освоили технологию - принялись строить уже сами, но опять с отставанием на 100-150 лет, что поджтверждает строительство Смоленска

>>Вы же марксист: нет рынка - нет товарного производства - нет специализации и выделения ремесел.
>
>Ну, я - русский марксист.

"Цифры пропускаем - в суть вникаем")))))))))))

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (26.08.2009 00:34:06)
Дата 26.08.2009 02:19:12

Re: да, с...


>Это не совсем так - на десятки лет позднее

"в княжение Дмитрия Донского, в 1389 г., привезены были из-за границы «арматы и стрельба огненная»" - это если не принимать тюфяки при Тохтамыше за пушки.
В Европе первая война с широким использованием артиллерии - между Венецией и Генуей, примерно во время Куликовской битвы. Где ж десятки?


>Иностранцы налаживали, что подтверждают как русские источники, так и зарубежные - тот же Гербештейн. И нет ничего плохого в этом признаться себе

Не знаю, тут пишут не совсем так. http://www.portal-slovo.ru/history/35292.php
Хоть и приписывают Фиораванти устройство Пушечного двора, он уже был в год его приезда
Хотя иностранцев приглашали, да.

>Миланский доспех не потому что в Милане производится, а потому что тип. А вообще, существовали совершенно четко различающиеся школы производства фуллплэйтов - немецкая, французская, итальянская, английская позднее, но доспехи производились во всех этих странах

И у нас производились разные доспехи, чего там такого высокотехнологичного? Просто страна была в среднем беднее, и полный доспех был неприменим в наших войнах, вот и всё. "Железные шапки" ничем не хуже морионов.

>Насчет 18-го века - это неправда. посмотрите в последнем журнале "Армии и битвы" статью о закупках сукна для русской армии при Годунове, Михаиле и Алексее

боюсь, Вы не поняли. Сукно из Фландрии и меньше Англии мы закупали всегда, чуть не с 10-го века - вне всякой связи с промышленной революцией в Англии. Это никак не связано с технологией.

>Вообще говоря не по европейской моде, а сделать нормальную крепость, потому что то, что построили сами за сорок лет до него - унылое говно.

Просто обветшала. Сильно ли лучше получилось - как узнать? Но видимо красивей.

> Вот когда освоили технологию - принялись строить уже сами, но опять с отставанием на 100-150 лет, что поджтверждает строительство Смоленска

строить там крепость одновременно с Москвой было несколько затруднительно - он тогда России не принадлежал. Но где надо было и была возможность - строили и раньше. Псковская крепость - крупнейшая в Европе, и никто из осаждавших её на низкотехнологичность не жаловался. А как разбогатели - строили каменные кремли везде. Сами ж писали - строили смоленскую крепость всей страной, дорогое это удовольствие, а мы, русские - всегда бедные.


>"Цифры пропускаем - в суть вникаем")))))))))))

суть в цифрах. Посмотрели на дату построения Псковского Кремля - и всё яснее ясного.

>И. Кошкин
От И. Кошкин
К Паршев (26.08.2009 02:19:12)
Дата 26.08.2009 11:56:10

Re: да, с...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Это не совсем так - на десятки лет позднее
>
>"в княжение Дмитрия Донского, в 1389 г., привезены были из-за границы «арматы и стрельба огненная»" - это если не принимать тюфяки при Тохтамыше за пушки.
>В Европе первая война с широким использованием артиллерии - между Венецией и Генуей, примерно во время Куликовской битвы. Где ж десятки?

Вообще говоря орудия в Европе применяются в первой половине 14-го века в столетнюю войну

>>Иностранцы налаживали, что подтверждают как русские источники, так и зарубежные - тот же Гербештейн. И нет ничего плохого в этом признаться себе
>
>Не знаю, тут пишут не совсем так. http://www.portal-slovo.ru/history/35292.php

Там я ясно написано и откуда наши первые пушки, и то, что на протяжении всего 15-го и 16-го века постоянно приглашали иностранных мастеров, которые и Чохова научили, в конце концов.

>Хоть и приписывают Фиораванти устройство Пушечного двора, он уже был в год его приезда

Вы бы статью прочитали, что ли. Была пушечная изба, в которой некий русский или нерусский Яков с ваняткой да васяткой отливали на коленке из меди. КОгда потребовались пушки в товарных количествах для войны, позвали нерусских, которые постаивли пушечный двор

>Хотя иностранцев приглашали, да.

>>Миланский доспех не потому что в Милане производится, а потому что тип. А вообще, существовали совершенно четко различающиеся школы производства фуллплэйтов - немецкая, французская, итальянская, английская позднее, но доспехи производились во всех этих странах
>
>И у нас производились разные доспехи, чего там такого высокотехнологичного? Просто страна была в среднем беднее, и полный доспех был неприменим в наших войнах, вот и всё. "Железные шапки" ничем не хуже морионов.

Железные шапки хуже - это позапрошлый век, скулкапы. Речь идето пятнадцатом веке, когда в Европе имеются эффективные доспехи и полудоспехи, а наши поместные рассекают в кольчугах (если богат) и тегиляях (в основном), а самые-самые богатые имеют аж бахтерец - тяжелый и неудобный, по сравнению с кирасой. И дело не в том, что "кольчуга удобнее", а в том, что не умели изготавливать массово большие конструкции из высокоуглеродистой стали

>>Насчет 18-го века - это неправда. посмотрите в последнем журнале "Армии и битвы" статью о закупках сукна для русской армии при Годунове, Михаиле и Алексее
>
>боюсь, Вы не поняли. Сукно из Фландрии и меньше Англии мы закупали всегда, чуть не с 10-го века - вне всякой связи с промышленной революцией в Англии. Это никак не связано с технологией.

Ерунду вы говорите. Русь МАССОВО закупала сукно для стрелецких приказов и солдатских полков, причем существовали ГОСТы на это сукно и строго следили, чтобы не брали говно. Массово, на десятки тысяч солдат и стрельцов

>>Вообще говоря не по европейской моде, а сделать нормальную крепость, потому что то, что построили сами за сорок лет до него - унылое говно.
>
>Просто обветшала. Сильно ли лучше получилось - как узнать? Но видимо красивей.

Не обветшала а была унылое говно с самого начала, которому обычный пожар стал звиздецом. Кремль не обветшал за 550 лет, а крепость Донского пришла в негодность за 40. Ибо.

>> Вот когда освоили технологию - принялись строить уже сами, но опять с отставанием на 100-150 лет, что поджтверждает строительство Смоленска
>
>строить там крепость одновременно с Москвой было несколько затруднительно - он тогда России не принадлежал. Но где надо было и была возможность - строили и раньше. Псковская крепость - крупнейшая в Европе, и никто из осаждавших её на низкотехнологичность не жаловался. А как разбогатели - строили каменные кремли везде. Сами ж писали - строили смоленскую крепость всей страной, дорогое это удовольствие, а мы, русские - всегда бедные.

Ну ладно придуриваться. Крепость Смоленска построена по той же технологии, что и крепость Москвы - с теми же стенамии башнями, при том, что уже в Польше и Литве полвека строят бастионы

>>"Цифры пропускаем - в суть вникаем")))))))))))
>
>суть в цифрах. Посмотрели на дату построения Псковского Кремля - и всё яснее ясного.

Псковский кремль строился сотни лет, если вы не знали

И. Кошкин
От Гегемон
К Паршев (26.08.2009 02:19:12)
Дата 26.08.2009 03:59:21

Re: да, с...

Скажу как гуманитарий

>>Миланский доспех не потому что в Милане производится, а потому что тип. А вообще, существовали совершенно четко различающиеся школы производства фуллплэйтов - немецкая, французская, итальянская, английская позднее, но доспехи производились во всех этих странах
>И у нас производились разные доспехи, чего там такого высокотехнологичного?
У нас (берем максимум - бахтерец):
- изготовление отдельных пластин;
- протяжка проволоки;
- изготовление кольчужного плетения;
- сшивка пластин с помощью кольчужного плетения.
У них (берем максимилиановский доспех):
- изготовление листовой стали;
- выковывание из нее фигурных пластин по чертежу с последующей точной обработкой;
- изготовление металлических шарниров и застежек;
- подгонка пластин с минимальными зазорами и соединение в полный доспех.
У нас выпадает слесарная часть - точная обработка металла.

>Просто страна была в среднем беднее, и полный доспех был неприменим в наших войнах, вот и всё.
Был вполне применим 3/4-доспех и полудоспех - поляки использовали как раз в наших условиях. Кираса защищала от стрелы получше кольчуги.

>"Железные шапки" ничем не хуже морионов.
Вы еще с ерихонкой сравните :-)
Просто изготовить армет у нас вряд ли могли.

С уважением
От Паршев
К Гегемон (26.08.2009 03:59:21)
Дата 26.08.2009 04:49:48

Re: да, с...

Элементы с шарнирами делали и у нас.
http://stezyapravi.ucoz.ru/publ/1-1-0-1
А вот полный цельнокованый доспех по-моему и цари не носили, хотя вполне могли купить - наверное, тому были причины. Усиленных кольчуг (которые у нас раньше появились, чем на Западе)или ламеллярных доспехов видимо считалось достаточно.
Мне кажется это всё же тупиковый был путь, фуллплейт этот. А нам надо было не на турнирах, а в поле воевать.
От И. Кошкин
К Паршев (26.08.2009 04:49:48)
Дата 26.08.2009 15:12:17

Какой бред

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Элементы с шарнирами делали и у нас.
> http://stezyapravi.ucoz.ru/publ/1-1-0-1

Это не шарнир, это банальные петли. Шарнир - это совсем другое, жаль, что вы этого не понимаете

> А вот полный цельнокованый доспех по-моему и цари не носили, хотя вполне могли купить - наверное, тому были причины. Усиленных кольчуг (которые у нас раньше появились, чем на Западе)или ламеллярных доспехов видимо считалось достаточно.

Вообще говоря цари таскали русский аналог фуллплейта, как все аналоги - много худший. Этот аналог назывался "зерцальный доспех". Впрочем, европейские кирасы у нас активно применялись в 17-м веке, как и рейтарские доспехи

Но вообще да, денег на нормальные доспехи у русских не было

>Мне кажется это всё же тупиковый был путь, фуллплейт этот. А нам надо было не на турнирах, а в поле воевать.

Это бред собачий

И. Кошкин
От Bronevik
К Паршев (26.08.2009 02:19:12)
Дата 26.08.2009 03:16:24

Уважаемый Андрей Петрович!

Доброго здравия!

>>Это не совсем так - на десятки лет позднее
>
>"в княжение Дмитрия Донского, в 1389 г., привезены были из-за границы «арматы и стрельба огненная»" - это если не принимать тюфяки при Тохтамыше за пушки.
>В Европе первая война с широким использованием артиллерии - между Венецией и Генуей, примерно во время Куликовской битвы. Где ж десятки?
Вы в этом уверены?

>>Иностранцы налаживали, что подтверждают как русские источники, так и зарубежные - тот же Гербештейн. И нет ничего плохого в этом признаться себе
>
>Не знаю, тут пишут не совсем так. http://www.portal-slovo.ru/history/35292.php
>Хоть и приписывают Фиораванти устройство Пушечного двора, он уже был в год его приезда
>Хотя иностранцев приглашали, да.
Технология литья колоколов импортирована

>>Миланский доспех не потому что в Милане производится, а потому что тип. А вообще, существовали совершенно четко различающиеся школы производства фуллплэйтов - немецкая, французская, итальянская, английская позднее, но доспехи производились во всех этих странах
>
>И у нас производились разные доспехи, чего там такого высокотехнологичного? Просто страна была в среднем беднее, и полный доспех был неприменим в наших войнах, вот и всё. "Железные шапки" ничем не хуже морионов.

У нас отсутствовала целая технологическая цепочка.

>>Насчет 18-го века - это неправда. посмотрите в последнем журнале "Армии и битвы" статью о закупках сукна для русской армии при Годунове, Михаиле и Алексее
>
>боюсь, Вы не поняли. Сукно из Фландрии и меньше Англии мы закупали всегда, чуть не с 10-го века - вне всякой связи с промышленной революцией в Англии. Это никак не связано с технологией.

Вы путаете престижное потребление и масовые закупки.

>>Вообще говоря не по европейской моде, а сделать нормальную крепость, потому что то, что построили сами за сорок лет до него - унылое говно.
>
>Просто обветшала. Сильно ли лучше получилось - как узнать? Но видимо красивей.

Мячковский камень недолговечен.

>> Вот когда освоили технологию - принялись строить уже сами, но опять с отставанием на 100-150 лет, что поджтверждает строительство Смоленска
>
>строить там крепость одновременно с Москвой было несколько затруднительно - он тогда России не принадлежал. Но где надо было и была возможность - строили и раньше. Псковская крепость - крупнейшая в Европе, и никто из осаждавших её на низкотехнологичность не жаловался. А как разбогатели - строили каменные кремли везде. Сами ж писали - строили смоленскую крепость всей страной, дорогое это удовольствие, а мы, русские - всегда бедные.
Бггг, вы ещё скажите, что Федор Конь - подданый речи Пспоолитой!))


>>"Цифры пропускаем - в суть вникаем")))))))))))
>
>суть в цифрах. Посмотрели на дату построения Псковского Кремля - и всё яснее ясного.

Вы, часом маркизм не по А.А.Зиновьеву изучали?

>>И. Кошкин
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...