От Паршев
К Гегемон
Дата 25.08.2009 23:39:52
Рубрики 11-19 век;

Re: Вот я...


>>от земледелия доходы, пожалуй, понадежнее будут, если нет земельного голода.
>Эти доходы не дают промышленной продукции и вооружений для армии. И структура общества попримитивнее

На эти доходы можно содержать кузнецов и пушечных дел мастеров, что и делалось довольно долго, хотя конечно лучше иметь развитую железоделательную промышленность, чем не иметь её; но к развитию абсолютизма это прямого отношения не имеет. Сложность же общества бывает и в довольно слаборазвитых промышленно странах, Индию какую-нибудь если взять.

>>Но насчет органичности - а чего он, абсолютизм, потом органично рухнул?
>Он держался на балансе между знатью и третьим сословием. Корона брала деньги у буржуа и нанимало на службу дворян, оставляя вельмож побоку.
>Потом третье сословие "захотело стать", и корона не смогла еу противопоставить никаких возражений.

Это всё понятно, и лишь подтверждает тот тезис, что он вовсе не "органичен" и чуть ли не случайное явление; Даже в Западной Европе абсолютизм не развился в Германии, и в Англии он вовсе не таков (если его вообще можно называть абсолютизмом).



>>>Марксисты в этом были сильно неправы.
>>по-моему, неправы все кроме марксистов
>Это проблема только марксистов

>>>Вообще показательно: чем меньше Маркс и Энгльс успели высказаться о каком-либо предмете, тем удобнее его было изучать
>>трудности воспитывают характер.

>Некоторым они стоили психического здоровья, а некоторым - жизни.

ну это скорее при наличии естественных предпосылок, я не верю в сумасшедствие от внешних причин. Так вот действительная вина марксистов в изучении истории - это восприятие английской теории единой схемы развития общества, причем по стадиям. И в результате не английские буржуазные историки, а мы сами подгоняли совершенно различные явления и процессы под одну схему - с известным результатом :) всё ждём появления у нас развитого капитализма, как в США :)

>С уважением
От Гегемон
К Паршев (25.08.2009 23:39:52)
Дата 26.08.2009 03:12:48

Re: Вот я...

Скажу как гуманитарий

>>>от земледелия доходы, пожалуй, понадежнее будут, если нет земельного голода.
>>Эти доходы не дают промышленной продукции и вооружений для армии. И структура общества попримитивнее
>На эти доходы можно содержать кузнецов и пушечных дел мастеров, что и делалось довольно долго, хотя конечно лучше иметь развитую железоделательную промышленность, чем не иметь её; но к развитию абсолютизма это прямого отношения не имеет. Сложность же общества бывает и в довольно слаборазвитых промышленно странах, Индию какую-нибудь если взять.
Отношение самое прямое: товарная эконоика дает деньги, а не землю. Соответственно, можно содержать постоянную армию, а не устраивать очередной тур феодализации.

>>>Но насчет органичности - а чего он, абсолютизм, потом органично рухнул?
>>Он держался на балансе между знатью и третьим сословием. Корона брала деньги у буржуа и нанимало на службу дворян, оставляя вельмож побоку.
>>Потом третье сословие "захотело стать", и корона не смогла еу противопоставить никаких возражений.
>Это всё понятно, и лишь подтверждает тот тезис, что он вовсе не "органичен" и чуть ли не случайное явление;
Приехали. Да как же случайное, если к абсолютизму пришли вообще все страны Западной и Центральной Европы?
Ну, Польша не пришла, да - и где она оказалась?

>Даже в Западной Европе абсолютизм не развился в Германии, и в Англии он вовсе не таков (если его вообще можно называть абсолютизмом).
В Германии - нормальный такой абсолютизм на уровне княжеств + вполне эталонная монархия Габсбургов.
В Англии - абсолютизм Тюдоров и Стюартов.

>>>>Марксисты в этом были сильно неправы.
>>>по-моему, неправы все кроме марксистов
>>Это проблема только марксистов

>>>>Вообще показательно: чем меньше Маркс и Энгльс успели высказаться о каком-либо предмете, тем удобнее его было изучать
>>>трудности воспитывают характер.
>>Некоторым они стоили психического здоровья, а некоторым - жизни.
>ну это скорее при наличии естественных предпосылок, я не верю в сумасшедствие от внешних причин.
Сказкина таки затравили и сломали.

>Так вот действительная вина марксистов в изучении истории - это восприятие английской теории единой схемы развития общества, причем по стадиям.
Вина марксистов - в создании нетерпимой обстановки в научной среде, при которой немарксистский подход приравнивался к вредительству.

С уважением
От Паршев
К Гегемон (26.08.2009 03:12:48)
Дата 26.08.2009 04:11:17

Re: Вот я...


>Отношение самое прямое: товарная эконоика дает деньги, а не землю. Соответственно, можно содержать постоянную армию, а не устраивать очередной тур феодализации.

Можно держать постоянную армию и платить рисом - без проблем. И земледелие может быть товарным.

>Приехали. Да как же случайное, если к абсолютизму пришли вообще все страны Западной и Центральной Европы?
>Ну, Польша не пришла, да - и где она оказалась?

>>Даже в Западной Европе абсолютизм не развился в Германии, и в Англии он вовсе не таков (если его вообще можно называть абсолютизмом).
>В Германии - нормальный такой абсолютизм на уровне княжеств + вполне эталонная монархия Габсбургов.

Габсбурги - не Германия. И Пруссия - не Германия исходно :)

>В Англии - абсолютизм Тюдоров и Стюартов.

да ну какой это абсолютизм, что Вы... там, в Англии, свобода, а на континенте рабство. Найдите какое-нибудь четкое определение абсолютизма - и уверен, что ни в одной стране не будет полного соответствия этому определению.

>Вина марксистов - в создании нетерпимой обстановки в научной среде, при которой немарксистский подход приравнивался к вредительству.

Это общий признак внутринаучной жизни. Сам цитировал какого-то "ихнего" экономиста - что дисциплина в западной "экономикс" поддерживается методами морской пехоты. А история - это политика, обращённая в прошлое, сами понимаете.
Я не оправдываю здесь, к сожалению, так оно и было, да и сейчас есть. Знаю по своей тематике :)
От Гегемон
К Паршев (26.08.2009 04:11:17)
Дата 26.08.2009 19:52:58

Re: Вот я...

Скажу как гуманитарий

>>Отношение самое прямое: товарная эконоика дает деньги, а не землю. Соответственно, можно содержать постоянную армию, а не устраивать очередной тур феодализации.
>Можно держать постоянную армию и платить рисом - без проблем. И земледелие может быть товарным.
А потом приплывет коммодор Перри.

>>Приехали. Да как же случайное, если к абсолютизму пришли вообще все страны Западной и Центральной Европы?
>>Ну, Польша не пришла, да - и где она оказалась?

>>>Даже в Западной Европе абсолютизм не развился в Германии, и в Англии он вовсе не таков (если его вообще можно называть абсолютизмом).
>>В Германии - нормальный такой абсолютизм на уровне княжеств + вполне эталонная монархия Габсбургов.
>Габсбурги - не Германия. И Пруссия - не Германия исходно :)
Да? Ну, тогда посмотрите на любое из германских княжеств. Кроме нидерландов - но они с конца 16 в. тоже не Германия

>>В Англии - абсолютизм Тюдоров и Стюартов.
>да ну какой это абсолютизм, что Вы... там, в Англии, свобода, а на континенте рабство. Найдите какое-нибудь четкое определение абсолютизма - и уверен, что ни в одной стране не будет полного соответствия этому определению.
Долгий Парламент с Вами не согласился бы

>>Вина марксистов - в создании нетерпимой обстановки в научной среде, при которой немарксистский подход приравнивался к вредительству.
>Это общий признак внутринаучной жизни. Сам цитировал какого-то "ихнего" экономиста - что дисциплина в западной "экономикс" поддерживается методами морской пехоты. А история - это политика, обращённая в прошлое, сами понимаете.
>Я не оправдываю здесь, к сожалению, так оно и было, да и сейчас есть. Знаю по своей тематике :)
Это разные уровни нетерпимости

С уважением