От sashas
К Bronevik
Дата 25.08.2009 16:49:02
Рубрики 11-19 век;

Re: Не стоит...

А ДО татаро-монгол испытывали нужду в каменных крепостях?
От Гегемон
К sashas (25.08.2009 16:49:02)
Дата 25.08.2009 17:02:55

Re: Не стоит...

Скажу как гуманитарий

>А ДО татаро-монгол испытывали нужду в каменных крепостях?
Там, где была возможность - строили. Где не было - старались строить каменные ворота

С уважением
От sashas
К Гегемон (25.08.2009 17:02:55)
Дата 25.08.2009 17:15:46

Re: Не стоит...

>Скажу как гуманитарий

>>А ДО татаро-монгол испытывали нужду в каменных крепостях?
>Там, где была возможность - строили. Где не было - старались строить каменные ворота
Т.е. если позже нашли возможность строить каменные там, где раньше строили деревянные, то ДО татар необходимость была не такой насущной, чтобы изыскать возможность строить из тяжело доступного материала? Я просто хочу понять, при чем здесь технологический уровень? Нет необходимости - не строим. Есть - строим, даже несмотря на труднодоступность материала, нет?
От Гегемон
К sashas (25.08.2009 17:15:46)
Дата 25.08.2009 19:21:10

Re: Не стоит...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>А ДО татаро-монгол испытывали нужду в каменных крепостях?
>>Там, где была возможность - строили. Где не было - старались строить каменные ворота
>Т.е. если позже нашли возможность строить каменные там, где раньше строили деревянные, то ДО татар необходимость была не такой насущной, чтобы изыскать возможность строить из тяжело доступного материала? Я просто хочу понять, при чем здесь технологический уровень? Нет необходимости - не строим. Есть - строим, даже несмотря на труднодоступность материала, нет?
Была потребность в постройках, которые не горят и не гниют.
Вообще там, где нет камня, дляэтого активно используют кирпич. Глины у нас - завались. И где у нас домонгольские кирпичные постройки?

С уважением
От Пассатижи (К)
К Гегемон (25.08.2009 19:21:10)
Дата 26.08.2009 11:52:20

Ужос-ужос-ужос!!!!

Здравствуйте,
Учить матчасть, срочно!!!
У нас строили до 12 века ТОЛЬКО из кирпича, первое строение иих тесанного камня - церковь в Кидекше!!!
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Гегемон
К Пассатижи (К) (26.08.2009 11:52:20)
Дата 26.08.2009 19:48:34

Ужос отменяется

Скажу как гуманитарий

>Учить матчасть, срочно!!!
Тю
>У нас строили до 12 века ТОЛЬКО из кирпича, первое строение иих тесанного камня - церковь в Кидекше!!!
Потому что строили греки и имели дело с типовыми формами

С уважением
От Юрий А.
К Гегемон (25.08.2009 19:21:10)
Дата 26.08.2009 09:21:25

Re: Не стоит...

>>>>А ДО татаро-монгол испытывали нужду в каменных крепостях?
>>>Там, где была возможность - строили. Где не было - старались строить каменные ворота
>>Т.е. если позже нашли возможность строить каменные там, где раньше строили деревянные, то ДО татар необходимость была не такой насущной, чтобы изыскать возможность строить из тяжело доступного материала? Я просто хочу понять, при чем здесь технологический уровень? Нет необходимости - не строим. Есть - строим, даже несмотря на труднодоступность материала, нет?
>Была потребность в постройках, которые не горят и не гниют.
>Вообще там, где нет камня, дляэтого активно используют кирпич. Глины у нас - завались. И где у нас домонгольские кирпичные постройки?

Вообще-то мысль, о том, что кирпичные постройки не горят, несколько натянута. Что-то типа сферического коня в вакууме. Про «не гниют», тоже натяжка. Кирпич, конечно, не гниет, как дерево, но влага оказывает на него другое, разрушающее воздействие. Есть и другие, серьезные, недостатки по сравнению с деревом.

Вообще из природных материалов дерево для строительства один из лучших, почти идеальных вариантов. И при правильном его использовании и уходе за строением оно предпочтительнее камня. По большому счету у него единственный недостаток перед камнем - горит.

Но в варианте «выгорает квартал» каменным постройкам тоже достается. Ибо камень, не единственный материал, который использован при постройке. Дерева там тоже предостаточно, как в виде всяких разных балок и крыш, так и виде обстановки. И что проще для того времени, восстановить каменное здание после пожара или отстроить избу заново это вопрос дискуссионный.

>С уважением
Взаимно.
От И. Кошкин
К Гегемон (25.08.2009 19:21:10)
Дата 26.08.2009 00:25:59

Вообще говоря, дофига строили из кирпича, например, та же туровская церковь.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...полы и фундаменты и стены многих церквей. Но ты не учитываешь одного: производство нормального, однотипного обожженного кирпича на тот момент - это хайтек. Нужно не просто сделать их одинаковыми - нужно не убить заготовки при обжиге, и нафигачить в большом количестве. Строить из кирпича-сырца у нас нельзя - все размокнет и развалится, не Средняя Азия.

Именно поэтому и строили в то время в Европе из камня, хотя, казалось бы, лепить кирпич было бы дешевле, чем рубить и тесать известняк и песчаник.

И. Кошкин
От Captain Africa
К И. Кошкин (26.08.2009 00:25:59)
Дата 26.08.2009 12:37:03

Re: Вообще говоря,...

>...полы и фундаменты и стены многих церквей. Но ты не учитываешь одного: производство нормального, однотипного обожженного кирпича на тот момент - это хайтек. Нужно не просто сделать их одинаковыми - нужно не убить заготовки при обжиге, и нафигачить в большом количестве. Строить из кирпича-сырца у нас нельзя - все размокнет и развалится, не Средняя Азия.

Если я правильно помню при ручном изготовлении кирпича один рабочий делает 1000 кирпичей в день. Могут делать все, в том числе и женщины (блин! забыл название книжки, в которой описывались и технологии и расценки 19го века). Хайтека в ручном изготовлении кирпича нет ну совсем. Топлива завались... И кстати у нас была плинфа, а не кирпич, которая с точки зрения эргономики совсем не оптимальна для кладки, но в обжиге проще. Так что технологически наколбасить кирпичей на храмы и стены могли наверное и в те времена. С раствором хуже... но кое-как его умели делать.

Скорее всего проблема таки в
1. Квалифицированных людях, способных спроектировать и организовать постройку
2. Неспособности экономики того времени содержать достаточное количество рабочих. Сколько там кирпичей ушло на Смоленск, 400 миллионов? 400 тысяч человеко-дней на изготовление, сезонно, и все эти люди выключены из натурального хозяйства. Т.е. едят круглый год, а когда надо вкалывать в поле, вместо этого лепят кирпичи. И это все не считая всех остальных задействованных на строительстве.
От И. Кошкин
К Captain Africa (26.08.2009 12:37:03)
Дата 26.08.2009 15:07:40

Вы все неправильно понимаете. (-)
От Олег...
К Captain Africa (26.08.2009 12:37:03)
Дата 26.08.2009 13:01:54

Проблема прежде всего в том, что это искусственно созданная проблема...

>Скорее всего проблема таки в
>1. Квалифицированных людях, способных спроектировать и организовать постройку

Кирпичное каменное строительство организовывалсебе тот, кому3 хотелось повыпендриваться. Это те, кто сейчас на Ферарях по Ярославлю ездят. И их цель была - сдалть то, что не было у других.

Реально же камень был не нужен, в наших условиях он, как та Ферари, гораздо хуже простого дерева (Джипа).

>2. Неспособности экономики того времени содержать достаточное количество рабочих.

А оно надо? Вообще, домонгольские городища требовали гораздо больше организованной рабочей силы, чем послемонгольские. Так что совместно трудится, когда оно надо было, народ умел вполне.

> Сколько там кирпичей ушло на Смоленск, 400 миллионов?

Вот и Смоленск под раздачу попал. Еще и Новогеоргиевск надо вспомнить, там кирпечей и еще на порядок больше ушло. Причем не таких, а керамических, которые не пробиваются тогдашней пулей!
От Гегемон
К И. Кошкин (26.08.2009 00:25:59)
Дата 26.08.2009 02:36:51

Re: Вообще говоря,...

Скажу как гуманитарий
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...полы и фундаменты и стены многих церквей. Но ты не учитываешь одного: производство нормального, однотипного обожженного кирпича на тот момент - это хайтек. Нужно не просто сделать их одинаковыми - нужно не убить заготовки при обжиге, и нафигачить в большом количестве. Строить из кирпича-сырца у нас нельзя - все размокнет и развалится, не Средняя Азия.
Да я, в общем-то, знаю. Выпекать в товарном количестве плинфу - не дешевле, чем тесаный под стандарт камень.
Нет у нас массового изготовления, не могли. Хотя и хотелось.

>Именно поэтому и строили в то время в Европе из камня, хотя, казалось бы, лепить кирпич было бы дешевле, чем рубить и тесать известняк и песчаник.
Известняк с песчаником обжигать не надо и сушить по технологии.

>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (26.08.2009 02:36:51)
Дата 26.08.2009 11:42:57

Re: Вообще говоря,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скажу как гуманитарий
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...полы и фундаменты и стены многих церквей. Но ты не учитываешь одного: производство нормального, однотипного обожженного кирпича на тот момент - это хайтек. Нужно не просто сделать их одинаковыми - нужно не убить заготовки при обжиге, и нафигачить в большом количестве. Строить из кирпича-сырца у нас нельзя - все размокнет и развалится, не Средняя Азия.
>Да я, в общем-то, знаю. Выпекать в товарном количестве плинфу - не дешевле, чем тесаный под стандарт камень.

Не "недешевле", а существенно труднее и дороже. И глина там не всякая идет.

>Нет у нас массового изготовления, не могли. Хотя и хотелось.

Его и Веропе не было - обходились камнем. КОгда камня стало не хватать начали развивать технологию

>>Именно поэтому и строили в то время в Европе из камня, хотя, казалось бы, лепить кирпич было бы дешевле, чем рубить и тесать известняк и песчаник.
>Известняк с песчаником обжигать не надо и сушить по технологии.

Именно. Просто его количество тоже конечно и он хуже, чем кирпич

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (26.08.2009 11:42:57)
Дата 26.08.2009 19:46:43

Re: Вообще говоря,...

Скажу как гуманитарий

>>>...полы и фундаменты и стены многих церквей. Но ты не учитываешь одного: производство нормального, однотипного обожженного кирпича на тот момент - это хайтек. Нужно не просто сделать их одинаковыми - нужно не убить заготовки при обжиге, и нафигачить в большом количестве. Строить из кирпича-сырца у нас нельзя - все размокнет и развалится, не Средняя Азия.
>>Да я, в общем-то, знаю. Выпекать в товарном количестве плинфу - не дешевле, чем тесаный под стандарт камень.
>Не "недешевле", а существенно труднее и дороже. И глина там не всякая идет.
Потому что нужно не пилить под размер, а очищать. формовать и правильно сушить-обжигать.
На старый кирпич идет поверхностный суглинок, как на деревенскую посуду. Это для современного промышленного нужно специальное сырье готовить.

>И. Кошкин
С уважением
От Stein
К Гегемон (25.08.2009 19:21:10)
Дата 25.08.2009 22:55:12

Re: Не стоит...

>Вообще там, где нет камня, дляэтого активно используют кирпич. Глины у нас - завались. И где у нас домонгольские кирпичные постройки?

Izvinite za translit.
Vi tipichnii nemechkii dom esche 17 veka videli?
Eto derevynnii karkas krest na krest i po deoganali, zabitii der"mom. Ug luchsche polnost"u derevynnay izba.
От Гегемон
К Stein (25.08.2009 22:55:12)
Дата 25.08.2009 23:00:35

Re: Не стоит...

Скажу как гуманитарий
>>Вообще там, где нет камня, дляэтого активно используют кирпич. Глины у нас - завались. И где у нас домонгольские кирпичные постройки?
>
>Izvinite za translit.
>Vi tipichnii nemechkii dom esche 17 veka videli?
>Eto derevynnii karkas krest na krest i po deoganali, zabitii der"mom. Ug luchsche polnost"u derevynnay izba.
Немецкие дома - очень разные. У нас эта конструкция называлась "барак".
А где каменное строительство городских стен, храмов, общественных зданий? Где кирпич?
С уважением
От Stein
К Гегемон (25.08.2009 23:00:35)
Дата 25.08.2009 23:18:12

Re: Не стоит...


>Немецкие дома - очень разные. У нас эта конструкция называлась "барак".

Eto ne barak, eto normal"nii nemechkii dom v luboi tochke germanii. No stroili iz chego bilo.

>А где каменное строительство городских стен, храмов, общественных зданий? Где кирпич?
A gde den"gi? Bil tut v odnom interesnom gorodke - oni GORDYTSY, chto u nih v CENTRE goroda - ogorodi. Prichem c hren znaet s kakogo veka.
Skol"ko stroili Kölnskii sobor?

Kirpichnih domov/zdanii y do 18 veka tut ne videl. Pesoch"nii kamen" rasprastranen, no tol"ko dly osobih sluchaev.
От Гегемон
К Stein (25.08.2009 23:18:12)
Дата 25.08.2009 23:23:25

Re: Не стоит...

Скажу как гуманитарий

>>Немецкие дома - очень разные. У нас эта конструкция называлась "барак".
>Eto ne barak, eto normal"nii nemechkii dom v luboi tochke germanii. No stroili iz chego bilo.
Засыпные стены? Барак и есть.

>>А где каменное строительство городских стен, храмов, общественных зданий? Где кирпич?
>A gde den"gi? Bil tut v odnom interesnom gorodke - oni GORDYTSY, chto u nih v CENTRE goroda - ogorodi. Prichem c hren znaet s kakogo veka.
Я бы тоже не отказался пожить в доме с оградой и садом в центре города. Увы, у нас это редкость, хотя такие места тоже есть.

>Skol"ko stroili Kölnskii sobor?
Долго.

>Kirpichnih domov/zdanii y do 18 veka tut ne videl. Pesoch"nii kamen" rasprastranen, no tol"ko dly osobih sluchaev.
Городские укрепления, замки феодалов, церкви, ратуши, дома городского патрициата - тоже со стенами из дерна?

С уважением
От Stein
К Гегемон (25.08.2009 23:23:25)
Дата 25.08.2009 23:59:26

Re: Не стоит...

>Засыпные стены? Барак и есть.
Normal"nii nemechkii dom do 19 veku.

>Я бы тоже не отказался пожить в доме с оградой и садом в центре города. Увы, у нас это редкость, хотя такие места тоже есть.
Tol"ko giveti Vi tol"ko s nego.... I udobreniy togda bili natural"nie.

>>Skol"ko stroili Kölnskii sobor?
>Долго.
Skol"ko i pochemu?

>Городские укрепления, замки феодалов, церкви, ратуши, дома городского патрициата - тоже со стенами из дерна?
Malo ostalos", no stroeno iz chego pod ruku popadetsy, ne derevo,no skol"ko raz ih perestraivali?
От Гегемон
К Stein (25.08.2009 23:59:26)
Дата 26.08.2009 02:34:38

Re: Не стоит...

Скажу как гуманитарий

>>Засыпные стены? Барак и есть.
>Normal"nii nemechkii dom do 19 veku.
Засыпные стены - распространенное явление

>>Я бы тоже не отказался пожить в доме с оградой и садом в центре города. Увы, у нас это редкость, хотя такие места тоже есть.
>Tol"ko giveti Vi tol"ko s nego.... I udobreniy togda bili natural"nie.


>>>Skol"ko stroili Kölnskii sobor?
>>Долго.
>Skol"ko i pochemu?
Потому что деньги и замах.

>>Городские укрепления, замки феодалов, церкви, ратуши, дома городского патрициата - тоже со стенами из дерна?
>Malo ostalos", no stroeno iz chego pod ruku popadetsy, ne derevo,no skol"ko raz ih perestraivali?
Их изначально строили не из дерна с бревнами

С уважением
От Олег...
К Гегемон (25.08.2009 19:21:10)
Дата 25.08.2009 20:51:07

Re: Не стоит...

>Была потребность в постройках, которые не горят и не гниют.

Где была такая портебность?

>Вообще там, где нет камня, дляэтого активно используют кирпич. Глины у нас - завались.

А где у нас глины завались? Ближайшее к дому месторождение назодите, пж-лста...
От Гегемон
К Олег... (25.08.2009 20:51:07)
Дата 25.08.2009 21:19:10

Re: Не стоит...

Скажу как гуманитарий

>>Была потребность в постройках, которые не горят и не гниют.
>Где была такая портебность?
Там, где строили каменные храмы и укрепления.

>>Вообще там, где нет камня, дляэтого активно используют кирпич. Глины у нас - завались.
>А где у нас глины завались? Ближайшее к дому месторождение назодите, пж-лста...
Вам промышленные запасы бокситов или глину для кирпичного производства?
Вот про Московскую область http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C
1. "Многочисленны в пределах Московской области и месторождения глин; разрабатываются месторождения легкоплавких глин в Сергиево-Посадском[6], Дмитровском, Луховицком, Серпуховском и других районах). Огнеупорные белые глины встречаются на востоке области (в отложениях каменноугольной и юрской систем) и добываются с XIV века в районе Гжели; крупнейшим месторождением является Кудиновское близ города Электроугли с запасами сырья в 3 млрд т. Весьма широко распространены покровные суглинки, используемые в кирпичном производстве."

Ну и
2. "Издавна славится московский край своими известняками («белым камнем»), мягкими в обработке. Знаменито Мячковское месторождение бутового известняка, сырьё которого шло на облицовку стен таких московских зданий, как Большой театр и др.; ныне добыча известняка в Мячкове остановлена; в настоящее время известняки каменноугольного возраста добываются в карьерах Подольского, Воскресенского, Коломенского районов. Известны месторождения мраморовидного известняка, как, например, в районе Коломны.
То есть камень все-таки есть, только с его освоением проблемы были.

С уважением
От Олег...
К Гегемон (25.08.2009 21:19:10)
Дата 26.08.2009 11:44:11

Re: Не стоит...

>Там, где строили каменные храмы и укрепления.

Каменные храмы и у3крепления возводили только ради представительских функций.

Вы давно видели загнивающую дубовую постройку, а? Как гниет дуб представляете?

Про глину и белый камень - в то время, о которым мы говорим - это были практически полезные ископаемые, глины на посуду не хватало, а Вы о массовом строительстве!

Еще раз - ЗАЧЕМ заменять существовавшее в неограниченных кол-вах дерево???
От Гегемон
К Олег... (26.08.2009 11:44:11)
Дата 26.08.2009 19:44:57

Re: Не стоит...

Скажу как гуманитарий

>>Там, где строили каменные храмы и укрепления.
>Каменные храмы и у3крепления возводили только ради представительских функций.
Это пока монголы не объянили, что к чему

>Вы давно видели загнивающую дубовую постройку, а? Как гниет дуб представляете?
Что, дуб вечен?

>Про глину и белый камень - в то время, о которым мы говорим - это были практически полезные ископаемые, глины на посуду не хватало, а Вы о массовом строительстве!
Массовая разработка белого камня - XIV век. Кирпич делать сложнее, факт. Потому и не делали.

>Еще раз - ЗАЧЕМ заменять существовавшее в неограниченных кол-вах дерево???
Еще раз: для прочности, долговечности и представительности.

С уважением
От Bronevik
К sashas (25.08.2009 17:15:46)
Дата 25.08.2009 17:16:56

Вы сравните каменное строительство в Вел.Новгороде и ВСК. (-)