От Kazak
К All
Дата 25.08.2009 16:42:03
Рубрики 11-19 век;

Епрст.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Да, в домонгольские времена городские стены были надежным укрытием. Именно в качестве массового укрытия, а не для отдельных, убежавших в лес людей. И именно потому, что во время нашествия, привычно укрылись в городах и получился результат, такой, который получился.


Длинющая ветка ниочем. То-то князь Юрий вместо того, что бы "привычно спрятаться" в городе ныкался от монголов по лесам, правда его это не спасло.

>Это Вы о чем? От чего укрывались 50 лет назад?

От оккупантов, а это вам не набег.

Извините, если чем обидел.
От Юрий А.
К Kazak (25.08.2009 16:42:03)
Дата 25.08.2009 17:18:23

Гм?

>Длинющая ветка ниочем. То-то князь Юрий вместо того, что бы "привычно спрятаться" в городе ныкался от монголов по лесам, правда его это не спасло.

Вам не надоело самому себе противоречить?

>>Это Вы о чем? От чего укрывались 50 лет назад?

>От оккупантов, а это вам не набег.

Ээээ.. а что за оккупанты в 59-ом году?

А если вы про ВОВ, то уточните плиз, вы про партизан или про армейские тылы? И объясните, в чем Вы видите параллели, между вооруженными людьми, укрывшимися в лесу и готовыми дать отпор, тем, кто туда сунется и сбежавшими туда же от облавы крестьянами...
От Kazak
К Юрий А. (25.08.2009 17:18:23)
Дата 25.08.2009 18:34:07

Где я себе противоречю?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Вам не надоело самому себе противоречить?

Даже князья не брезговали скрыватся по лесам, не надеясь на укрытие в городе.


>А если вы про ВОВ, то уточните плиз, вы про партизан или про армейские тылы? И объясните, в чем Вы видите параллели, между вооруженными людьми, укрывшимися в лесу и готовыми дать отпор, тем, кто туда сунется и сбежавшими туда же от облавы крестьянами...

Нередко в лесу укрывались вполне себе обычные крестьяне и далеко не всегда вооруженные.


Извините, если чем обидел.
От Юрий А.
К Kazak (25.08.2009 18:34:07)
Дата 26.08.2009 08:39:03

Вот здесь. (см.)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1867048.htm

>>Вам не надоело самому себе противоречить?
>
>Даже князья не брезговали скрыватся по лесам, не надеясь на укрытие в городе.

Ваши слова: "То-то князь Юрий вместо того, что бы "привычно спрятаться" в городе ныкался от монголов по лесам, правда его это не спасло".

Т.е. лес его все-таки не спас?


>>А если вы про ВОВ, то уточните плиз, вы про партизан или про армейские тылы? И объясните, в чем Вы видите параллели, между вооруженными людьми, укрывшимися в лесу и готовыми дать отпор, тем, кто туда сунется и сбежавшими туда же от облавы крестьянами...
>
>Нередко в лесу укрывались вполне себе обычные крестьяне и далеко не всегда вооруженные.

Вы вообще о чем ветка то была поняли? Или графоманите из любви к коннекту?

Разговор шел не об отдельных укрывшихся в лесах людях и деревнях, а о демографических потерях в результате монгольского нашествия. Есть две точки зрения. Одна основывается на имеющихся археологических данных и утверждает, что для Руси потери были катастрофические, адепты другой выдвинули глупый тезис, что все укрылись в лесах и потери были незначительные.

Так что никто, включая меня не пытается доказать, что в лесу никто не укрылся.

Что же касается вашего тезиса о семьях, укрывавшихся в лесах во время ВОВ.
Ну, хотя, я считаю, что параллели не уместны, давайте их проведем, чтоб Вы осознали, что даже они не льют воду на Вашу мельницу.
Вот вам данные по результатам таких укрытий. Для примера возьмем знаменитый партизанский край. Идрицкий и Себежский районы Калининской области.

Население до войны около 92 тыс. человек. После изгнания немцев менее 10 тыс. человек.

Так как Вы, разумеется, "добросовестный исследователь" то вот и покопайте в этом направлении. Поищите в источниках количество населенных пунктов исчезнувших после войны с карты этих районов. А потом сравните с теми данными, которые приводил Кошкин по кол-ву населенных пунктов, исчезнувших после Нашествия монгол.
От Kazak
К Юрий А. (26.08.2009 08:39:03)
Дата 26.08.2009 12:41:44

Нет не спас.

Iga mees on oma saatuse sepp.


>Т.е. лес его все-таки не спас?

А что должен был? Я где-то писал, что сбежав в лес объязательно спасешся?:)

>Разговор шел не об отдельных укрывшихся в лесах людях и деревнях, а о демографических потерях в результате монгольского нашествия. Есть две точки зрения. Одна основывается на имеющихся археологических данных и утверждает, что для Руси потери были катастрофические, адепты другой выдвинули глупый тезис, что все укрылись в лесах и потери были незначительные.

По моему это Вы флудите из любви к графоманству и пытаетесь убедить меня что укрытся в лесу невозможно.
Найдите хоть в одном моем посте слова демография и потери.

Извините, если чем обидел.
От Юрий А.
К Kazak (26.08.2009 12:41:44)
Дата 26.08.2009 12:51:33

Re: Нет не...

>>Разговор шел не об отдельных укрывшихся в лесах людях и деревнях, а о демографических потерях в результате монгольского нашествия. Есть две точки зрения. Одна основывается на имеющихся археологических данных и утверждает, что для Руси потери были катастрофические, адепты другой выдвинули глупый тезис, что все укрылись в лесах и потери были незначительные.
>
>По моему это Вы флудите из любви к графоманству и пытаетесь убедить меня что укрытся в лесу невозможно.

Я где? Поднимите мне веки?

Вот мой первоначальный пост.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1866558.htm

Где про "невозможно укрыться в лесу"?


Вы даже не попытались ответить на мой аргумент, а прицепились к тому, что я специально оговорил, как второстепенный вопрос.

>Найдите хоть в одном моем посте слова демография и потери.

Да, в Ваших постах их нет. Вы просто ветки не читаете и предмет спора не понимаете.

От Kazak
К Юрий А. (26.08.2009 12:51:33)
Дата 26.08.2009 17:46:33

Это потому

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Да, в Ваших постах их нет. Вы просто ветки не читаете и предмет спора не понимаете.

что в спор про количество потерь я и не встревал.

Извините, если чем обидел.
От Юрий А.
К Kazak (26.08.2009 17:46:33)
Дата 27.08.2009 09:01:32

Re: Это потому

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Да, в Ваших постах их нет. Вы просто ветки не читаете и предмет спора не понимаете.
>
>что в спор про количество потерь я и не встревал.

А что Вы тогда оспариваете?
От И. Кошкин
К Юрий А. (26.08.2009 08:39:03)
Дата 26.08.2009 12:06:28

Хе-хе, парадигмой существования эстонца...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1867048.htm

>>>Вам не надоело самому себе противоречить?
>>
>>Даже князья не брезговали скрыватся по лесам, не надеясь на укрытие в городе.
>
>Ваши слова: "То-то князь Юрий вместо того, что бы "привычно спрятаться" в городе ныкался от монголов по лесам, правда его это не спасло".

...что этнического, что почетного является подсознательная ненависть к русским. "ныкался по лесам", ага)))

И. Кошкин
От Kazak
К Kazak (25.08.2009 18:34:07)
Дата 25.08.2009 18:35:57

Если Вы о том, что князя таки убили

Iga mees on oma saatuse sepp.

так монголы именно за ним целеноправленно гонялись. Гонятся по лесам за каждой сбежавшей туда деревней - это унреал.

Извините, если чем обидел.
От Юрий А.
К Kazak (25.08.2009 18:35:57)
Дата 26.08.2009 08:40:50

Re: Если Вы...

>так монголы именно за ним целеноправленно гонялись. Гонятся по лесам за каждой сбежавшей туда деревней - это унреал.

Похоже Вы плохо представляете ценности того времени. Да и "гонятся по лесам" для Вас, похоже, что-то из области вестерна.
От Kazak
К Юрий А. (26.08.2009 08:40:50)
Дата 26.08.2009 12:48:23

Я представляю, что значит гонятся по лесам.

Iga mees on oma saatuse sepp.


>Похоже Вы плохо представляете ценности того времени. Да и "гонятся по лесам" для Вас, похоже, что-то из области вестерна.

Звиняйте, если по вашему люди в лесу за пару дней зимой передохнут, то сколько переходв они выдержат бежать по льду в качестве хашара?

Извините, если чем обидел.
От Юрий А.
К Kazak (26.08.2009 12:48:23)
Дата 26.08.2009 12:54:18

Re: Я представляю,...

>Iga mees on oma saatuse sepp.


>>Похоже Вы плохо представляете ценности того времени. Да и "гонятся по лесам" для Вас, похоже, что-то из области вестерна.
>
>Звиняйте, если по вашему люди в лесу за пару дней зимой передохнут, то сколько переходв они выдержат бежать по льду в качестве хашара?

Давайте так. Покажите где я написал про "передохнут в лесу за пару дней"?

Чего Вы пытаетесь оспорить придуманную Вами же чушь, выдавая ее за мои слова?
От Kazak
К Юрий А. (26.08.2009 12:54:18)
Дата 26.08.2009 13:10:22

То есть не передохнут?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Чего Вы пытаетесь оспорить придуманную Вами же чушь, выдавая ее за мои слова?


Тогда не понимаю сути спора. Монголы уйдут вперед, а те кто выжил вернутся на пепелище и постараются пережить зиму. У предков способность к выживанию была на порядок выше чем у современного человека. Потери - да потери будут большими.

Извините, если чем обидел.
От Мелхиседек
К Kazak (26.08.2009 13:10:22)
Дата 26.08.2009 13:50:27

Re: То есть...

>Тогда не понимаю сути спора. Монголы уйдут вперед

угонят людей, скот пустят на мясо, зерно, капусту и прочую репу скормят лошадям

> а те кто выжил вернутся на пепелище и постараются пережить зиму.
зиму при сгоревших домах и без продовольствия?
>У предков способность к выживанию была на порядок выше чем у современного человека. Потери - да потери будут большими.

методы выживания при постоянных набегах кочевников или пиратов для более поздних времен хорошо известны
От Kazak
К Мелхиседек (26.08.2009 13:50:27)
Дата 26.08.2009 17:44:39

Это произойдет в любом случае

Iga mees on oma saatuse sepp.

>угонят людей, скот пустят на мясо, зерно, капусту и прочую репу скормят лошадям

вне зависимости от ваших действий.

>зиму при сгоревших домах и без продовольствия?

Двинутся туда где что-то уцелело.


Извините, если чем обидел.
От Мелхиседек
К Kazak (26.08.2009 17:44:39)
Дата 27.08.2009 00:08:03

Re: Это произойдет...

>>угонят людей, скот пустят на мясо, зерно, капусту и прочую репу скормят лошадям
>
>вне зависимости от ваших действий.

в условиях набегов создаются тайники и схроны
От Юрий А.
К Kazak (26.08.2009 13:10:22)
Дата 26.08.2009 13:25:45

Re: То есть...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Чего Вы пытаетесь оспорить придуманную Вами же чушь, выдавая ее за мои слова?
>

>Тогда не понимаю сути спора.

Это заметно.

>Монголы уйдут вперед, а те кто выжил вернутся на пепелище и постараются пережить зиму. У предков способность к выживанию была на порядок выше чем у современного человека. Потери - да потери будут большими.

Даже не знаю, что Вам сказать... Может Вам что-нибудь почитать сначала про русские укрепления домонгольского периода? По каким принципам их возводили, для чего использовали. Что они из себя представляли в качестве оборонительных сооружений. Почему они были надежной защитой от кочевников. Почему не стали серьезным препятствием для монголов.
Ну и что-нибудь простенькое на тему способов борьбы с кочевниками в домонгольскую эпоху.

Потом можно будет поговорить на тему, почему все старались укрыться за стенами, а не в лесу.

Да, и еще, на тему "монголы уйдут...". Вам уже несколько раз открыто сказали, что одной из главных ценностей, которую старались захватить кочевники в набегах, были живые люди.

От Kazak
К Юрий А. (26.08.2009 13:25:45)
Дата 26.08.2009 17:41:11

Надежной защитой от кочевников

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Даже не знаю, что Вам сказать... Может Вам что-нибудь почитать сначала про русские укрепления домонгольского периода? По каким принципам их возводили, для чего использовали. Что они из себя представляли в качестве оборонительных сооружений. Почему они были надежной защитой от кочевников. Почему не стали серьезным препятствием для монголов.
>Ну и что-нибудь простенькое на тему способов борьбы с кочевниками в домонгольскую эпоху.

укрепленные линии не стали даже в более поздний период. Я же изначально написал три возможности спастись от набега.
Все это стучание лысиной по паркету началось с фразы "убегать в лес, это характерная тактика и до монгол и после".
Какие у вас претензии к этому тезису?

>Да, и еще, на тему "монголы уйдут...". Вам уже несколько раз открыто сказали, что одной из главных ценностей, которую старались захватить кочевники в набегах, были живые люди.

Нереально поддерживать высокий темп наступления и одновременно ловить ВСЕХ разбежавшихся по округе.

Извините, если чем обидел.
От Юрий А.
К Kazak (26.08.2009 17:41:11)
Дата 27.08.2009 09:29:00

Re: Надежной защитой...

>>Даже не знаю, что Вам сказать... Может Вам что-нибудь почитать сначала про русские укрепления домонгольского периода? По каким принципам их возводили, для чего использовали. Что они из себя представляли в качестве оборонительных сооружений. Почему они были надежной защитой от кочевников. Почему не стали серьезным препятствием для монголов.
>>Ну и что-нибудь простенькое на тему способов борьбы с кочевниками в домонгольскую эпоху.
>
>укрепленные линии не стали даже в более поздний период. Я же изначально написал три возможности спастись от набега.

При чем тут «линии»? А три ваши «возможности», это «сферический конь в вакууме». Может, все-таки, воспользуетесь советом, и хоть википедию почитаете?

>Все это стучание лысиной по паркету началось с фразы "убегать в лес, это характерная тактика и до монгол и после".
>Какие у вас претензии к этому тезису?

Интересно, а Вы про крепости-убежища северо-западных районов X-XI веков когда-нибудь слышали? А про то, как выглядели укрепленные поселений Русичей в XI-XII веках? Вы о какой характерной тактике убегания в лес рассказываете?

>>Да, и еще, на тему "монголы уйдут...". Вам уже несколько раз открыто сказали, что одной из главных ценностей, которую старались захватить кочевники в набегах, были живые люди.
>
>Нереально поддерживать высокий темп наступления и одновременно ловить ВСЕХ разбежавшихся по округе.

Что значит "ВСЕХ"? Вы действительно не понимаете разницу между "незаметно убежавшей в лес селянкой" и "всем поселением ушли в лес", или дурку валяете?
От Паршев
К Kazak (26.08.2009 17:41:11)
Дата 26.08.2009 18:51:51

Re: Надежной защитой...

любимая забава монголов - облавная охота
>
>Нереально поддерживать высокий темп наступления и одновременно ловить ВСЕХ разбежавшихся по округе.

да какое наступление? воины сидят в осажденных городках. А кого не поймали в округе - сами перемрут от голода и холода.
От Kazak
К Kazak (26.08.2009 17:41:11)
Дата 26.08.2009 17:57:20

Я понял из-за чего срач.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Это из-за того, что теорию об укрытии в лесах и болотах поддерживал Гумилев?:)

Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (26.08.2009 17:57:20)
Дата 26.08.2009 18:00:30

Срач из за того что это глупости

>Это из-за того, что теорию об укрытии в лесах и болотах поддерживал Гумилев?:)

Надо же, не знал, правда. Так это он выдумал? Неудивительно что к нему такое отношение.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (25.08.2009 16:42:03)
Дата 25.08.2009 16:49:06

Re: Епрст.

>>Это Вы о чем? От чего укрывались 50 лет назад?
>
>От оккупантов, а это вам не набег.

ну да, только им в лес еду или носили те кто под оккупацией работал или завозили самолетами с большой земли. Какой способ будет дейстовать в 13 веке?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (25.08.2009 16:49:06)
Дата 25.08.2009 18:31:19

Епрст два.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>ну да, только им в лес еду или носили те кто под оккупацией работал или завозили самолетами с большой земли. Какой способ будет дейстовать в 13 веке?

Этот способ не будет работать в 13 веке, потому что он не нужен.
Не было в 13 веке оккупации. Враг- пришел ушел. Переждать набег куда легше чем месяцами бегать по лесам от зондеркоманд.

Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (25.08.2009 18:31:19)
Дата 26.08.2009 09:42:40

Re: Епрст два.

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>ну да, только им в лес еду или носили те кто под оккупацией работал или завозили самолетами с большой земли. Какой способ будет дейстовать в 13 веке?
>
>Этот способ не будет работать в 13 веке,

Правильно не будет, поэтому нечего привлекать этот пример для аргументаци.

>Не было в 13 веке оккупации. Враг- пришел ушел. Переждать набег куда легше чем месяцами бегать по лесам от зондеркоманд.

Вы не внимательны.
Я же написал - бегать от зондеркоманд придется только если настойчиво привлекать к себе внимание. Сидельцы зондеркомандам неинтересны.
А вот монголам - наоборот, т.к. это их ЦЕЛЬ.
От Юрий А.
К Kazak (25.08.2009 18:31:19)
Дата 26.08.2009 08:48:38

Re: Епрст два.

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>ну да, только им в лес еду или носили те кто под оккупацией работал или завозили самолетами с большой земли. Какой способ будет дейстовать в 13 веке?
>
>Этот способ не будет работать в 13 веке, потому что он не нужен.
>Не было в 13 веке оккупации. Враг- пришел ушел. Переждать набег куда легше чем месяцами бегать по лесам от зондеркоманд.

А давайте Вы докажете это делом и проведете героический эксперимент? В январе следующего года сбежите в лес в домашней одежде и без кредитной карточки и всяких разных лекарств. Проведете там недельку, а потом проживете до следующего урожая на каком-нибудь пепелище, без снабжения из магазина и других современных источников питания. А вот потом, Вы нам расскажете, что если бы за Вами гонялись степняки, а Вас сопровождали бы жена и дети, то Вам бы было гоооораздо легче.
От Claus
К Юрий А. (26.08.2009 08:48:38)
Дата 26.08.2009 19:49:30

А почему в домашней одежде и без кредитки? Появления монголов для большинства кр

А почему в домашней одежде и без кредитки? Появления монголов для большинства крестьян едва ли было абсолютно неожиданным.
Хотя бы потому, что мимо деревень и свои воины должны были бы проходить, в том числе и уцелевшие после столкновений с монголами и беженцы из других деревень. На подготовку бегства скорее всего некоторое время было. Вполне могли в лес и кое какую скотину угнать, и запасы утащить. Особенно если деревни небольшие.
От И. Кошкин
К Claus (26.08.2009 19:49:30)
Дата 26.08.2009 21:36:35

Патамушта

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>А почему в домашней одежде и без кредитки? Появления монголов для большинства крестьян едва ли было абсолютно неожиданным.

появление монголов для большинства крестьян было абсолютно неожиданным, сюрприз! Об этом, кстати, на форуме неоднократно говорилось

>Хотя бы потому, что мимо деревень и свои воины должны были бы проходить,

Зачем воинам проходить мимо деревень?

>в том числе и уцелевшие после столкновений с монголами

Уцелевшие после столкновений бежали впереди собственного визга.

>и беженцы из других деревень.

Если в деревню пришли монголы, беженцев не будет.

>На подготовку бегства скорее всего некоторое время было.

Не было

>Вполне могли в лес и кое какую скотину угнать, и запасы утащить. Особенно если деревни небольшие.

А позвольте спросить, в чем селюки утащат свои запасы, например, зерна?

И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (26.08.2009 21:36:35)
Дата 27.08.2009 12:00:51

Re: Патамушта

>появление монголов для большинства крестьян было абсолютно неожиданным, сюрприз! Об этом, кстати, на форуме неоднократно говорилось

Вы не могли бы уточнить откуда такие данные?
Телепортацией монголыв вроде не обладали, а полностью уничтожить все вражеских воинов и все население, так чтобы никто драпануть неуспел это очень мало реально.

А драпанувшие по любому оповестят население на еще не затронутых вторжением территориях.

>Зачем воинам проходить мимо деревень?
А как они драпать будут?
наибольшие шансы удрать у тех у кого есть лошади. Драпать они будут Соответственно по дорогам. Деревни обычно лежат вдоль дорог.

Соответственно мимо изрядной части деревень беженцы должены пройти.

Да и действия властей по оповещению едвали можно исключать. местные князья еще до того как их войска будут разбиты монголами должны были быть заинтерисованы в том, чтобы их крестьяне сохранили свои запасы.


>>в том числе и уцелевшие после столкновений с монголами
>
>Уцелевшие после столкновений бежали впереди собственного визга.
Бежать то они по дорогам могли, соответственно мимо окресных деревень.

>Если в деревню пришли монголы, беженцев не будет.
В наиболее близкие к степи деревни - да.
По мере углубления в глубь территории, число оповещенных заранее должно возрастать.

>>Вполне могли в лес и кое какую скотину угнать, и запасы утащить. Особенно если деревни небольшие.
>
>А позвольте спросить, в чем селюки утащат свои запасы, например, зерна?
Банальные сани и волокуши. Разве их у крестьян не было?
Опять же в небольших деревнях едвали имелись огромные запасы зерна.
От Лейтенант
К Claus (27.08.2009 12:00:51)
Дата 28.08.2009 12:55:50

Re: Патамушта

>>появление монголов для большинства крестьян было абсолютно неожиданным, сюрприз! Об этом, кстати, на форуме неоднократно говорилось
>
>Вы не могли бы уточнить откуда такие данные?
>Телепортацией монголыв вроде не обладали, а полностью уничтожить все вражеских воинов и все население, так чтобы никто драпануть неуспел это очень мало реально.

Они просто продвигались быстрее чем могли двигаться беженцы. "Ударная волна" нашествия рапространялась со скоростью чуть ли не до двух сотен километров в день. А следов проволочного телеграфа на руси как известно, не обнаружено. Это как сверхзвуковой снаряд - сначала взрыв и только потом звук подлетающего снаряда. В силу этого беженцев-то в общем особо и не было. Даже если отдельные особо удачливые беглецы и опережали монголов (это еще от них вообще нужно было ухитрится уйти), то очень и очень ненадолго, да и особо расказывать о происходящем им было некогда. Ну проскакал через деревню всадник, ну крикнул что-то невнятное - а через полчаса пришли монголы. И это еще типа "повезло", для этого деревня должна быть "на главной дороге", в большинстве же случаев видимо вообще полная внезапность.

От Claus
К Лейтенант (28.08.2009 12:55:50)
Дата 28.08.2009 13:31:17

Не получается - во первых была целая серия сражений к которым собирали воинов.

>Они просто продвигались быстрее чем могли двигаться беженцы. "Ударная волна" нашествия рапространялась со скоростью чуть ли не до двух сотен километров в день.
200? Вы ничего не путаете?

А в остальном - не получается такого. Во первых была целая серия сражений к которым собирали воинов.
У той же Коломны участвовали и отошедшие к ней рязанские войска.

Т.е. определенный лаг времени был и на сбор войск и на их отвод от Рязани к Коломне например.

>В силу этого беженцев-то в общем особо и не было. Даже если отдельные особо удачливые беглецы и опережали монголов (это еще от них вообще нужно было ухитрится уйти), то очень и очень ненадолго, да и особо расказывать о происходящем им было некогда. Ну проскакал через деревню всадник, ну крикнул что-то невнятное - а через полчаса пришли монголы.

Всадник не может скакать непрерывно - лошадь не выдержит. Это уже предполагает остановки, на которых он может пообщаться с местным населением.

Далее у беглеца задача одна - драпануть, а у монголов - ловить драпающих. т.е. прочесывать местность, стараясь при этом еще и на засаду не нарваться. По определению у них темп движения будет ниже.


Ну и главное - если местный князь собирает войска (а мы знаем, что их собирали), то некоторое время у него есть. И в его интересах ЕЩЕ ДО БИТВЫ оповестить по максимому местных крестьян. Просто потому, что битва еще неизвестно чем закончится, а отдельные отряды грабителей могут по местности пройти еще и до нее. А в разорении собственных земель князь не заинтерисован.
От Мелхиседек
К Лейтенант (28.08.2009 12:55:50)
Дата 28.08.2009 13:09:08

Re: Патамушта

>"Ударная волна" нашествия рапространялась со скоростью чуть ли не до двух сотен километров в день

сикока-сикока?
От Bronevik
К Мелхиседек (28.08.2009 13:09:08)
Дата 28.08.2009 13:31:40

ОтСити до Торжка прошли расстояние где-то за сутки. (-)
От Kazak
К Юрий А. (26.08.2009 08:48:38)
Дата 26.08.2009 12:44:59

Угу.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Вот так и восстанвливались после набегов - без штанов и на пепелище.
А в лесу укрыватся мне незачем - ну убьют, так убьют.

Извините, если чем обидел.
От Юрий А.
К Kazak (26.08.2009 12:44:59)
Дата 26.08.2009 13:40:29

Re: Угу.

>Вот так и восстанвливались после набегов - без штанов и на пепелище.

Не знаю, даже как сказать... Ну, вот было время, когда при той же регулярности набегов помянутых Вами половцев на южную Русь, Ваша тактика "без штанов и на пепелище" однозначно привела бы к всеобщей гибели. Ибо земледелие это такая штука, что урожай собирают осенью и живут на этих запасах до нового урожая. И надо чтоб было, что весной посеять и скотинку чем-то зимой кормить. Это сейчас можно трескать "ножки Буша" замороженные еще несколько десятилетий назад...

От объект 925
К Дмитрий Козырев (25.08.2009 16:49:06)
Дата 25.08.2009 16:50:35

Ре: лично я понял, что Коля написал

>ну да, только им в лес еду или носили те кто под оккупацией работал или завозили самолетами с большой земли. Какой способ будет дейстовать в 13 веке?
+++
не про партизан, а именно про гражданских, когда семьями и деревнями уходили в леса.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (25.08.2009 16:50:35)
Дата 25.08.2009 17:00:33

А у "семей и деревень" были "обозы госпиталя и артиллерия"?

>не про партизан, а именно про гражданских, когда семьями и деревнями уходили в леса.

Аналогия в любом случае некорректна.
В лесу можно укрыться и выжить какое то время "семьей и деревней", если враг не ведет целенаправленого поиска.

Скрыть следы пребывания в лесу большого количества людей - практически невозможно.

С случае с немцами - они такой поиск вели только в случае партизанской угрозы. Их цели лежали вдали от грабежа местного населения.
В случае с татарами - местное население само по себе являлось целью и объектом добычи. Поэтому найти при желании было не сложно.

Ну и перспектива - в 20 веке уход оккупантов означал возвращение законной власти, которая могла помочь с восстановлением хозяйства, инструментами, материалами, медпомощью, семенами и т.п.

В 13 веке это не означало ровно ничего - они могли вернуться спустя месяцы. А хозяйство уже подорвано.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (25.08.2009 17:00:33)
Дата 25.08.2009 17:04:18

Ре: Скрылась деревня. Ну пусть человек 50-100.

>Скрыть следы пребывания в лесу большого количества людей - практически невозможно.
+++
Ето разве много?

>В случае с татарами - местное население само по себе являлось целью и объектом добычи. Поэтому найти при желании было не сложно.
+++
то-то поляки дороги обратно не нашли. А ведь желание было наверно.
А грибники толпами блудящие днями?
Ех Дмитрий, а еще турист:)
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (25.08.2009 17:04:18)
Дата 25.08.2009 17:10:14

А дальше что?

>>Скрыть следы пребывания в лесу большого количества людей - практически невозможно.
>+++
>Ето разве много?

Конечно много.

>>В случае с татарами - местное население само по себе являлось целью и объектом добычи. Поэтому найти при желании было не сложно.
>+++
>то-то поляки дороги обратно не нашли.

Там по легенде было болото.

>А ведь желание было наверно.

Не понял - кто их искал и сколько они там жили?

>А грибники толпами блудящие днями?

Как неумение ориентироваться в лесу у горожан связано с тем что я сказал?

>Ех Дмитрий, а еще турист:)

Подначка не засчитана.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (25.08.2009 17:10:14)
Дата 25.08.2009 17:14:10

Ре: А дальше...

>Конечно много.
++++
5 больших шалашей/землянок. Мало.

>>А ведь желание было наверно.
>
>Не понял - кто их искал и сколько они там жили?
+++
Они искали. Дорогу назад по приметам. Примета-прошло очень много людей.

>Как неумение ориентироваться в лесу у горожан связано с тем что я сказал?
+++
А кто вам сказал, что я про городских грибников? Вы полагаете деревенские не блукают?

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (25.08.2009 17:14:10)
Дата 25.08.2009 17:20:17

Ре: А дальше...

>>Конечно много.
>++++
>5 больших шалашей/землянок. Мало.

дело не в размерах их жилищ. Хотя скорее 10.
Дело в следе который они оставят за собой (тем более уводя скот, увозя скарб и припасы), особено зимой.
Дело в том, что в дальнейшем во время охоты кто-то из жителей может попасться и сдать местоположение оккупантам.


>>>А ведь желание было наверно.
>>
>>Не понял - кто их искал и сколько они там жили?
>+++
>Они искали. Дорогу назад по приметам. Примета-прошло очень много людей.

Говорю же по легенде там было болото, разве нет. Вы вообще на основании какого источника так подробно излагаете?

>>Как неумение ориентироваться в лесу у горожан связано с тем что я сказал?
>+++
>А кто вам сказал, что я про городских грибников? Вы полагаете деревенские не блукают?

Этот пример вообще не релевантен, я не вижу смысла его обсуждать.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (25.08.2009 17:20:17)
Дата 25.08.2009 17:27:47

Ре: А дальше...

>Дело в следе который они оставят за собой (тем более уводя скот, увозя скарб и припасы), особено зимой.
+++
зимой в набеги не сильно ходили. Ну и след можно замести. Елку к саням. Плоховато но может сработать. Особенно если снежок пройдет.

>Дело в том, что в дальнейшем во время охоты кто-то из жителей может попасться и сдать местоположение оккупантам.
+++
Может. А может и нет. И скорей всего нет. Тк монголы надолго на одном месте не останавливались и обратно шли как правило (?) другим путем.

>Говорю же по легенде там было болото, разве нет. Вы вообще на основании какого источника так подробно излагаете?
+++
Да того же самого. Вы же понимаете что они не все сразу тонуть начали.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (25.08.2009 17:27:47)
Дата 25.08.2009 17:33:49

Ре: А дальше...

>>Дело в следе который они оставят за собой (тем более уводя скот, увозя скарб и припасы), особено зимой.
>+++
>зимой в набеги не сильно ходили.

Монголы пришли на Русь зимой.

>Ну и след можно замести. Елку к саням. Плоховато но может сработать.

Это в пыли следы так заметаются, а в снегу останется колея.

>Особенно если снежок пройдет.

угу именно - осадки _единственая_ надежда прячущихся.


>>Дело в том, что в дальнейшем во время охоты кто-то из жителей может попасться и сдать местоположение оккупантам.
>+++
>Может. А может и нет. И скорей всего нет. Тк монголы надолго на одном месте не останавливались

Вы не поняли - они искать будут. Вот брошенная деревня, люди ушли - непорядок. Надо покрутиться отряду (небольшому).

>>Говорю же по легенде там было болото, разве нет. Вы вообще на основании какого источника так подробно излагаете?
>+++
>Да того же самого. Вы же понимаете что они не все сразу тонуть начали.

Дело не в тонуть, а в непроходимости местности.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (25.08.2009 17:33:49)
Дата 25.08.2009 17:40:46

Ре: А дальше...

>Монголы пришли на Русь зимой.
+++
Скоко раз?

>Это в пыли следы так заметаются, а в снегу останется колея.
+++
След. Если январь/февраль, то верхняя корочка наст. От саней следа практически не будет. От лошади вероятно да.
>Вы не поняли - они искать будут. Вот брошенная деревня, люди ушли - непорядок. Надо покрутиться отряду (небольшому).
+++
Будут. Но не долго. Тайм ис мани:)
И, у прячущихся тоже есть цель- спрятаться.

>Дело не в тонуть, а в непроходимости местности.
+++
Труднопроходимости. Туда же они пришли.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (25.08.2009 17:40:46)
Дата 25.08.2009 17:49:20

Ре: А дальше...

>>Монголы пришли на Русь зимой.
>+++
>Скоко раз?

Основной поход, который собствено разорил и подорвал сопротивление. Мы же его обсуждаем, нет?

>>Это в пыли следы так заметаются, а в снегу останется колея.
>+++
>След. Если январь/февраль, то верхняя корочка наст. От саней следа практически не будет. От лошади вероятно да.

Это в какой местности такой прочный наст регулярное сезонное явление?

>>Вы не поняли - они искать будут. Вот брошенная деревня, люди ушли - непорядок. Надо покрутиться отряду (небольшому).
>+++
>Будут. Но не долго. Тайм ис мани:)

Основные силы пойдут дальше - у них свой тайм и свои мани.

>И, у прячущихся тоже есть цель- спрятаться.

Может быть в тот конкретный момент они думают именно об этом. Но в контексте спора важна не только их возможность спрятаться но и выжить и восстановить хозяйство и в конечном счете - государство.
А так понятно что бегали и прятались. С каким вот только интегральным результатом?

>>Дело не в тонуть, а в непроходимости местности.
>+++
>Труднопроходимости. Туда же они пришли.

Ага, с полупроводником.
А в болоте критичны даже метры, а следов на воде и трясине не остается.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (25.08.2009 17:49:20)
Дата 25.08.2009 17:55:29

Ре: А дальше...

>Мы же его обсуждаем, нет?
++++
Ну я думал типа как бы вообще.

>Это в какой местности такой прочный наст регулярное сезонное явление?
+++
Уверен что в Центральных и нечерноземных раёнах очень похоже. Если токо у вас солнца меньше.

>Основные силы пойдут дальше - у них свой тайм и свои мани.
+++
Хотелось бы пример. Типа как в летописи. Ето не требование к вам или пожелание, просто здесь имхо мы оба останемся при своих мнениях.

>Может быть в тот конкретный момент они думают именно об этом. Но в контексте спора важна не только их возможность спрятаться но и выжить и восстановить хозяйство и в конечном счете - государство.
++++
Интересно, а делались ли заранее "нычки"?

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (25.08.2009 17:55:29)
Дата 25.08.2009 18:16:43

Ре: А дальше...

>>Мы же его обсуждаем, нет?
>++++
>Ну я думал типа как бы вообще.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1866380.htm вот исходный постинг.
Речь про зимние походы вобще и про конкретный поход в частности.

>>Это в какой местности такой прочный наст регулярное сезонное явление?
>+++
>Уверен что в Центральных и нечерноземных раёнах очень похоже. Если токо у вас солнца меньше.

в лесу солнца по любому меньше. Вы ведь в лесу прятаться собираетесь?

>>Основные силы пойдут дальше - у них свой тайм и свои мани.
>+++
>Хотелось бы пример. Типа как в летописи.

Это к Кошкину с Денисовым.
На мой взгляд "100 раз обсуждалось".

>>Может быть в тот конкретный момент они думают именно об этом. Но в контексте спора важна не только их возможность спрятаться но и выжить и восстановить хозяйство и в конечном счете - государство.
>++++
>Интересно, а делались ли заранее "нычки"?

Для этого надо сознавать угрозу.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (25.08.2009 18:16:43)
Дата 25.08.2009 18:27:40

Ре: А дальше...

>в лесу солнца по любому меньше. Вы ведь в лесу прятаться собираетесь?
+++
если лес сразу за околицей то там следов много. Опять же есть прогалины, низины (где снег ветром сбивается), русла рек (где на льду не остается следов и т.д..
А вобщем я сдаюсь. Могли удачно спрятаться, могли неудачно.
К признаному результату всеравно не прйдем.

>Это к Кошкину с Денисовым.
>На мой взгляд "100 раз обсуждалось".
+++
Ну чтобы %80 страны смогло спрятаться, то врядли реально. По тем или иным причинам.

>Для этого надо сознавать угрозу.
+++
Не специалльно от монголов а вообще. Какие-нибудь заимки, от князя ченить спрятать:)
Алеxей
От марат
К объект 925 (25.08.2009 18:27:40)
Дата 26.08.2009 08:52:18

Ре: А дальше...

>

>>Для этого надо сознавать угрозу.
>+++
>Не специалльно от монголов а вообще. Какие-нибудь заимки, от князя ченить спрятать:)
Для того чтобы ченить спрятатаь, надо этого ченить иметь в излишках. А вот с урожайностью при тех технологиях ИМХО тяжело.
Марат
>Алеxей
От Claus
К марат (26.08.2009 08:52:18)
Дата 26.08.2009 19:50:51

прятать могли и часть урожая. А могли и при бегстве из подпола мешки утащить, ес

прятать могли и часть урожая. А могли и при бегстве из подпола мешки утащить, если в запасе хоть полдня было.
От И. Кошкин
К Claus (26.08.2009 19:50:51)
Дата 26.08.2009 20:09:23

Какие подполы, какие мешки? вы представляете, в чем жили и где хранили...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>прятать могли и часть урожая. А могли и при бегстве из подпола мешки утащить, если в запасе хоть полдня было.

...зерно русские сельские жители 13-го века?

И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (26.08.2009 20:09:23)
Дата 27.08.2009 12:05:27

Вас не затруднит уточнить как оно хранилось в тот период? (-)
От И. Кошкин
К объект 925 (25.08.2009 18:27:40)
Дата 25.08.2009 19:50:09

Глупости вы пишете. И действительно, сто раз обсуждалось, и все не в коня корм (-)
От sashas
К Kazak (25.08.2009 16:42:03)
Дата 25.08.2009 16:46:37

Re: Епрст.

>>Это Вы о чем? От чего укрывались 50 лет назад?
>
>От оккупантов, а это вам не набег.
И это действительно никак повлияло на демографию укрывающихся не более, чем 5%?