От Дмитрий Козырев
К Kazak
Дата 25.08.2009 16:49:06
Рубрики 11-19 век;

Re: Епрст.

>>Это Вы о чем? От чего укрывались 50 лет назад?
>
>От оккупантов, а это вам не набег.

ну да, только им в лес еду или носили те кто под оккупацией работал или завозили самолетами с большой земли. Какой способ будет дейстовать в 13 веке?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (25.08.2009 16:49:06)
Дата 25.08.2009 18:31:19

Епрст два.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>ну да, только им в лес еду или носили те кто под оккупацией работал или завозили самолетами с большой земли. Какой способ будет дейстовать в 13 веке?

Этот способ не будет работать в 13 веке, потому что он не нужен.
Не было в 13 веке оккупации. Враг- пришел ушел. Переждать набег куда легше чем месяцами бегать по лесам от зондеркоманд.

Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (25.08.2009 18:31:19)
Дата 26.08.2009 09:42:40

Re: Епрст два.

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>ну да, только им в лес еду или носили те кто под оккупацией работал или завозили самолетами с большой земли. Какой способ будет дейстовать в 13 веке?
>
>Этот способ не будет работать в 13 веке,

Правильно не будет, поэтому нечего привлекать этот пример для аргументаци.

>Не было в 13 веке оккупации. Враг- пришел ушел. Переждать набег куда легше чем месяцами бегать по лесам от зондеркоманд.

Вы не внимательны.
Я же написал - бегать от зондеркоманд придется только если настойчиво привлекать к себе внимание. Сидельцы зондеркомандам неинтересны.
А вот монголам - наоборот, т.к. это их ЦЕЛЬ.
От Юрий А.
К Kazak (25.08.2009 18:31:19)
Дата 26.08.2009 08:48:38

Re: Епрст два.

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>ну да, только им в лес еду или носили те кто под оккупацией работал или завозили самолетами с большой земли. Какой способ будет дейстовать в 13 веке?
>
>Этот способ не будет работать в 13 веке, потому что он не нужен.
>Не было в 13 веке оккупации. Враг- пришел ушел. Переждать набег куда легше чем месяцами бегать по лесам от зондеркоманд.

А давайте Вы докажете это делом и проведете героический эксперимент? В январе следующего года сбежите в лес в домашней одежде и без кредитной карточки и всяких разных лекарств. Проведете там недельку, а потом проживете до следующего урожая на каком-нибудь пепелище, без снабжения из магазина и других современных источников питания. А вот потом, Вы нам расскажете, что если бы за Вами гонялись степняки, а Вас сопровождали бы жена и дети, то Вам бы было гоооораздо легче.
От Claus
К Юрий А. (26.08.2009 08:48:38)
Дата 26.08.2009 19:49:30

А почему в домашней одежде и без кредитки? Появления монголов для большинства кр

А почему в домашней одежде и без кредитки? Появления монголов для большинства крестьян едва ли было абсолютно неожиданным.
Хотя бы потому, что мимо деревень и свои воины должны были бы проходить, в том числе и уцелевшие после столкновений с монголами и беженцы из других деревень. На подготовку бегства скорее всего некоторое время было. Вполне могли в лес и кое какую скотину угнать, и запасы утащить. Особенно если деревни небольшие.
От И. Кошкин
К Claus (26.08.2009 19:49:30)
Дата 26.08.2009 21:36:35

Патамушта

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>А почему в домашней одежде и без кредитки? Появления монголов для большинства крестьян едва ли было абсолютно неожиданным.

появление монголов для большинства крестьян было абсолютно неожиданным, сюрприз! Об этом, кстати, на форуме неоднократно говорилось

>Хотя бы потому, что мимо деревень и свои воины должны были бы проходить,

Зачем воинам проходить мимо деревень?

>в том числе и уцелевшие после столкновений с монголами

Уцелевшие после столкновений бежали впереди собственного визга.

>и беженцы из других деревень.

Если в деревню пришли монголы, беженцев не будет.

>На подготовку бегства скорее всего некоторое время было.

Не было

>Вполне могли в лес и кое какую скотину угнать, и запасы утащить. Особенно если деревни небольшие.

А позвольте спросить, в чем селюки утащат свои запасы, например, зерна?

И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (26.08.2009 21:36:35)
Дата 27.08.2009 12:00:51

Re: Патамушта

>появление монголов для большинства крестьян было абсолютно неожиданным, сюрприз! Об этом, кстати, на форуме неоднократно говорилось

Вы не могли бы уточнить откуда такие данные?
Телепортацией монголыв вроде не обладали, а полностью уничтожить все вражеских воинов и все население, так чтобы никто драпануть неуспел это очень мало реально.

А драпанувшие по любому оповестят население на еще не затронутых вторжением территориях.

>Зачем воинам проходить мимо деревень?
А как они драпать будут?
наибольшие шансы удрать у тех у кого есть лошади. Драпать они будут Соответственно по дорогам. Деревни обычно лежат вдоль дорог.

Соответственно мимо изрядной части деревень беженцы должены пройти.

Да и действия властей по оповещению едвали можно исключать. местные князья еще до того как их войска будут разбиты монголами должны были быть заинтерисованы в том, чтобы их крестьяне сохранили свои запасы.


>>в том числе и уцелевшие после столкновений с монголами
>
>Уцелевшие после столкновений бежали впереди собственного визга.
Бежать то они по дорогам могли, соответственно мимо окресных деревень.

>Если в деревню пришли монголы, беженцев не будет.
В наиболее близкие к степи деревни - да.
По мере углубления в глубь территории, число оповещенных заранее должно возрастать.

>>Вполне могли в лес и кое какую скотину угнать, и запасы утащить. Особенно если деревни небольшие.
>
>А позвольте спросить, в чем селюки утащат свои запасы, например, зерна?
Банальные сани и волокуши. Разве их у крестьян не было?
Опять же в небольших деревнях едвали имелись огромные запасы зерна.
От Лейтенант
К Claus (27.08.2009 12:00:51)
Дата 28.08.2009 12:55:50

Re: Патамушта

>>появление монголов для большинства крестьян было абсолютно неожиданным, сюрприз! Об этом, кстати, на форуме неоднократно говорилось
>
>Вы не могли бы уточнить откуда такие данные?
>Телепортацией монголыв вроде не обладали, а полностью уничтожить все вражеских воинов и все население, так чтобы никто драпануть неуспел это очень мало реально.

Они просто продвигались быстрее чем могли двигаться беженцы. "Ударная волна" нашествия рапространялась со скоростью чуть ли не до двух сотен километров в день. А следов проволочного телеграфа на руси как известно, не обнаружено. Это как сверхзвуковой снаряд - сначала взрыв и только потом звук подлетающего снаряда. В силу этого беженцев-то в общем особо и не было. Даже если отдельные особо удачливые беглецы и опережали монголов (это еще от них вообще нужно было ухитрится уйти), то очень и очень ненадолго, да и особо расказывать о происходящем им было некогда. Ну проскакал через деревню всадник, ну крикнул что-то невнятное - а через полчаса пришли монголы. И это еще типа "повезло", для этого деревня должна быть "на главной дороге", в большинстве же случаев видимо вообще полная внезапность.

От Claus
К Лейтенант (28.08.2009 12:55:50)
Дата 28.08.2009 13:31:17

Не получается - во первых была целая серия сражений к которым собирали воинов.

>Они просто продвигались быстрее чем могли двигаться беженцы. "Ударная волна" нашествия рапространялась со скоростью чуть ли не до двух сотен километров в день.
200? Вы ничего не путаете?

А в остальном - не получается такого. Во первых была целая серия сражений к которым собирали воинов.
У той же Коломны участвовали и отошедшие к ней рязанские войска.

Т.е. определенный лаг времени был и на сбор войск и на их отвод от Рязани к Коломне например.

>В силу этого беженцев-то в общем особо и не было. Даже если отдельные особо удачливые беглецы и опережали монголов (это еще от них вообще нужно было ухитрится уйти), то очень и очень ненадолго, да и особо расказывать о происходящем им было некогда. Ну проскакал через деревню всадник, ну крикнул что-то невнятное - а через полчаса пришли монголы.

Всадник не может скакать непрерывно - лошадь не выдержит. Это уже предполагает остановки, на которых он может пообщаться с местным населением.

Далее у беглеца задача одна - драпануть, а у монголов - ловить драпающих. т.е. прочесывать местность, стараясь при этом еще и на засаду не нарваться. По определению у них темп движения будет ниже.


Ну и главное - если местный князь собирает войска (а мы знаем, что их собирали), то некоторое время у него есть. И в его интересах ЕЩЕ ДО БИТВЫ оповестить по максимому местных крестьян. Просто потому, что битва еще неизвестно чем закончится, а отдельные отряды грабителей могут по местности пройти еще и до нее. А в разорении собственных земель князь не заинтерисован.
От Мелхиседек
К Лейтенант (28.08.2009 12:55:50)
Дата 28.08.2009 13:09:08

Re: Патамушта

>"Ударная волна" нашествия рапространялась со скоростью чуть ли не до двух сотен километров в день

сикока-сикока?
От Bronevik
К Мелхиседек (28.08.2009 13:09:08)
Дата 28.08.2009 13:31:40

ОтСити до Торжка прошли расстояние где-то за сутки. (-)
От Kazak
К Юрий А. (26.08.2009 08:48:38)
Дата 26.08.2009 12:44:59

Угу.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Вот так и восстанвливались после набегов - без штанов и на пепелище.
А в лесу укрыватся мне незачем - ну убьют, так убьют.

Извините, если чем обидел.
От Юрий А.
К Kazak (26.08.2009 12:44:59)
Дата 26.08.2009 13:40:29

Re: Угу.

>Вот так и восстанвливались после набегов - без штанов и на пепелище.

Не знаю, даже как сказать... Ну, вот было время, когда при той же регулярности набегов помянутых Вами половцев на южную Русь, Ваша тактика "без штанов и на пепелище" однозначно привела бы к всеобщей гибели. Ибо земледелие это такая штука, что урожай собирают осенью и живут на этих запасах до нового урожая. И надо чтоб было, что весной посеять и скотинку чем-то зимой кормить. Это сейчас можно трескать "ножки Буша" замороженные еще несколько десятилетий назад...

От объект 925
К Дмитрий Козырев (25.08.2009 16:49:06)
Дата 25.08.2009 16:50:35

Ре: лично я понял, что Коля написал

>ну да, только им в лес еду или носили те кто под оккупацией работал или завозили самолетами с большой земли. Какой способ будет дейстовать в 13 веке?
+++
не про партизан, а именно про гражданских, когда семьями и деревнями уходили в леса.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (25.08.2009 16:50:35)
Дата 25.08.2009 17:00:33

А у "семей и деревень" были "обозы госпиталя и артиллерия"?

>не про партизан, а именно про гражданских, когда семьями и деревнями уходили в леса.

Аналогия в любом случае некорректна.
В лесу можно укрыться и выжить какое то время "семьей и деревней", если враг не ведет целенаправленого поиска.

Скрыть следы пребывания в лесу большого количества людей - практически невозможно.

С случае с немцами - они такой поиск вели только в случае партизанской угрозы. Их цели лежали вдали от грабежа местного населения.
В случае с татарами - местное население само по себе являлось целью и объектом добычи. Поэтому найти при желании было не сложно.

Ну и перспектива - в 20 веке уход оккупантов означал возвращение законной власти, которая могла помочь с восстановлением хозяйства, инструментами, материалами, медпомощью, семенами и т.п.

В 13 веке это не означало ровно ничего - они могли вернуться спустя месяцы. А хозяйство уже подорвано.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (25.08.2009 17:00:33)
Дата 25.08.2009 17:04:18

Ре: Скрылась деревня. Ну пусть человек 50-100.

>Скрыть следы пребывания в лесу большого количества людей - практически невозможно.
+++
Ето разве много?

>В случае с татарами - местное население само по себе являлось целью и объектом добычи. Поэтому найти при желании было не сложно.
+++
то-то поляки дороги обратно не нашли. А ведь желание было наверно.
А грибники толпами блудящие днями?
Ех Дмитрий, а еще турист:)
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (25.08.2009 17:04:18)
Дата 25.08.2009 17:10:14

А дальше что?

>>Скрыть следы пребывания в лесу большого количества людей - практически невозможно.
>+++
>Ето разве много?

Конечно много.

>>В случае с татарами - местное население само по себе являлось целью и объектом добычи. Поэтому найти при желании было не сложно.
>+++
>то-то поляки дороги обратно не нашли.

Там по легенде было болото.

>А ведь желание было наверно.

Не понял - кто их искал и сколько они там жили?

>А грибники толпами блудящие днями?

Как неумение ориентироваться в лесу у горожан связано с тем что я сказал?

>Ех Дмитрий, а еще турист:)

Подначка не засчитана.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (25.08.2009 17:10:14)
Дата 25.08.2009 17:14:10

Ре: А дальше...

>Конечно много.
++++
5 больших шалашей/землянок. Мало.

>>А ведь желание было наверно.
>
>Не понял - кто их искал и сколько они там жили?
+++
Они искали. Дорогу назад по приметам. Примета-прошло очень много людей.

>Как неумение ориентироваться в лесу у горожан связано с тем что я сказал?
+++
А кто вам сказал, что я про городских грибников? Вы полагаете деревенские не блукают?

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (25.08.2009 17:14:10)
Дата 25.08.2009 17:20:17

Ре: А дальше...

>>Конечно много.
>++++
>5 больших шалашей/землянок. Мало.

дело не в размерах их жилищ. Хотя скорее 10.
Дело в следе который они оставят за собой (тем более уводя скот, увозя скарб и припасы), особено зимой.
Дело в том, что в дальнейшем во время охоты кто-то из жителей может попасться и сдать местоположение оккупантам.


>>>А ведь желание было наверно.
>>
>>Не понял - кто их искал и сколько они там жили?
>+++
>Они искали. Дорогу назад по приметам. Примета-прошло очень много людей.

Говорю же по легенде там было болото, разве нет. Вы вообще на основании какого источника так подробно излагаете?

>>Как неумение ориентироваться в лесу у горожан связано с тем что я сказал?
>+++
>А кто вам сказал, что я про городских грибников? Вы полагаете деревенские не блукают?

Этот пример вообще не релевантен, я не вижу смысла его обсуждать.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (25.08.2009 17:20:17)
Дата 25.08.2009 17:27:47

Ре: А дальше...

>Дело в следе который они оставят за собой (тем более уводя скот, увозя скарб и припасы), особено зимой.
+++
зимой в набеги не сильно ходили. Ну и след можно замести. Елку к саням. Плоховато но может сработать. Особенно если снежок пройдет.

>Дело в том, что в дальнейшем во время охоты кто-то из жителей может попасться и сдать местоположение оккупантам.
+++
Может. А может и нет. И скорей всего нет. Тк монголы надолго на одном месте не останавливались и обратно шли как правило (?) другим путем.

>Говорю же по легенде там было болото, разве нет. Вы вообще на основании какого источника так подробно излагаете?
+++
Да того же самого. Вы же понимаете что они не все сразу тонуть начали.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (25.08.2009 17:27:47)
Дата 25.08.2009 17:33:49

Ре: А дальше...

>>Дело в следе который они оставят за собой (тем более уводя скот, увозя скарб и припасы), особено зимой.
>+++
>зимой в набеги не сильно ходили.

Монголы пришли на Русь зимой.

>Ну и след можно замести. Елку к саням. Плоховато но может сработать.

Это в пыли следы так заметаются, а в снегу останется колея.

>Особенно если снежок пройдет.

угу именно - осадки _единственая_ надежда прячущихся.


>>Дело в том, что в дальнейшем во время охоты кто-то из жителей может попасться и сдать местоположение оккупантам.
>+++
>Может. А может и нет. И скорей всего нет. Тк монголы надолго на одном месте не останавливались

Вы не поняли - они искать будут. Вот брошенная деревня, люди ушли - непорядок. Надо покрутиться отряду (небольшому).

>>Говорю же по легенде там было болото, разве нет. Вы вообще на основании какого источника так подробно излагаете?
>+++
>Да того же самого. Вы же понимаете что они не все сразу тонуть начали.

Дело не в тонуть, а в непроходимости местности.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (25.08.2009 17:33:49)
Дата 25.08.2009 17:40:46

Ре: А дальше...

>Монголы пришли на Русь зимой.
+++
Скоко раз?

>Это в пыли следы так заметаются, а в снегу останется колея.
+++
След. Если январь/февраль, то верхняя корочка наст. От саней следа практически не будет. От лошади вероятно да.
>Вы не поняли - они искать будут. Вот брошенная деревня, люди ушли - непорядок. Надо покрутиться отряду (небольшому).
+++
Будут. Но не долго. Тайм ис мани:)
И, у прячущихся тоже есть цель- спрятаться.

>Дело не в тонуть, а в непроходимости местности.
+++
Труднопроходимости. Туда же они пришли.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (25.08.2009 17:40:46)
Дата 25.08.2009 17:49:20

Ре: А дальше...

>>Монголы пришли на Русь зимой.
>+++
>Скоко раз?

Основной поход, который собствено разорил и подорвал сопротивление. Мы же его обсуждаем, нет?

>>Это в пыли следы так заметаются, а в снегу останется колея.
>+++
>След. Если январь/февраль, то верхняя корочка наст. От саней следа практически не будет. От лошади вероятно да.

Это в какой местности такой прочный наст регулярное сезонное явление?

>>Вы не поняли - они искать будут. Вот брошенная деревня, люди ушли - непорядок. Надо покрутиться отряду (небольшому).
>+++
>Будут. Но не долго. Тайм ис мани:)

Основные силы пойдут дальше - у них свой тайм и свои мани.

>И, у прячущихся тоже есть цель- спрятаться.

Может быть в тот конкретный момент они думают именно об этом. Но в контексте спора важна не только их возможность спрятаться но и выжить и восстановить хозяйство и в конечном счете - государство.
А так понятно что бегали и прятались. С каким вот только интегральным результатом?

>>Дело не в тонуть, а в непроходимости местности.
>+++
>Труднопроходимости. Туда же они пришли.

Ага, с полупроводником.
А в болоте критичны даже метры, а следов на воде и трясине не остается.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (25.08.2009 17:49:20)
Дата 25.08.2009 17:55:29

Ре: А дальше...

>Мы же его обсуждаем, нет?
++++
Ну я думал типа как бы вообще.

>Это в какой местности такой прочный наст регулярное сезонное явление?
+++
Уверен что в Центральных и нечерноземных раёнах очень похоже. Если токо у вас солнца меньше.

>Основные силы пойдут дальше - у них свой тайм и свои мани.
+++
Хотелось бы пример. Типа как в летописи. Ето не требование к вам или пожелание, просто здесь имхо мы оба останемся при своих мнениях.

>Может быть в тот конкретный момент они думают именно об этом. Но в контексте спора важна не только их возможность спрятаться но и выжить и восстановить хозяйство и в конечном счете - государство.
++++
Интересно, а делались ли заранее "нычки"?

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (25.08.2009 17:55:29)
Дата 25.08.2009 18:16:43

Ре: А дальше...

>>Мы же его обсуждаем, нет?
>++++
>Ну я думал типа как бы вообще.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1866380.htm вот исходный постинг.
Речь про зимние походы вобще и про конкретный поход в частности.

>>Это в какой местности такой прочный наст регулярное сезонное явление?
>+++
>Уверен что в Центральных и нечерноземных раёнах очень похоже. Если токо у вас солнца меньше.

в лесу солнца по любому меньше. Вы ведь в лесу прятаться собираетесь?

>>Основные силы пойдут дальше - у них свой тайм и свои мани.
>+++
>Хотелось бы пример. Типа как в летописи.

Это к Кошкину с Денисовым.
На мой взгляд "100 раз обсуждалось".

>>Может быть в тот конкретный момент они думают именно об этом. Но в контексте спора важна не только их возможность спрятаться но и выжить и восстановить хозяйство и в конечном счете - государство.
>++++
>Интересно, а делались ли заранее "нычки"?

Для этого надо сознавать угрозу.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (25.08.2009 18:16:43)
Дата 25.08.2009 18:27:40

Ре: А дальше...

>в лесу солнца по любому меньше. Вы ведь в лесу прятаться собираетесь?
+++
если лес сразу за околицей то там следов много. Опять же есть прогалины, низины (где снег ветром сбивается), русла рек (где на льду не остается следов и т.д..
А вобщем я сдаюсь. Могли удачно спрятаться, могли неудачно.
К признаному результату всеравно не прйдем.

>Это к Кошкину с Денисовым.
>На мой взгляд "100 раз обсуждалось".
+++
Ну чтобы %80 страны смогло спрятаться, то врядли реально. По тем или иным причинам.

>Для этого надо сознавать угрозу.
+++
Не специалльно от монголов а вообще. Какие-нибудь заимки, от князя ченить спрятать:)
Алеxей
От марат
К объект 925 (25.08.2009 18:27:40)
Дата 26.08.2009 08:52:18

Ре: А дальше...

>

>>Для этого надо сознавать угрозу.
>+++
>Не специалльно от монголов а вообще. Какие-нибудь заимки, от князя ченить спрятать:)
Для того чтобы ченить спрятатаь, надо этого ченить иметь в излишках. А вот с урожайностью при тех технологиях ИМХО тяжело.
Марат
>Алеxей
От Claus
К марат (26.08.2009 08:52:18)
Дата 26.08.2009 19:50:51

прятать могли и часть урожая. А могли и при бегстве из подпола мешки утащить, ес

прятать могли и часть урожая. А могли и при бегстве из подпола мешки утащить, если в запасе хоть полдня было.
От И. Кошкин
К Claus (26.08.2009 19:50:51)
Дата 26.08.2009 20:09:23

Какие подполы, какие мешки? вы представляете, в чем жили и где хранили...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>прятать могли и часть урожая. А могли и при бегстве из подпола мешки утащить, если в запасе хоть полдня было.

...зерно русские сельские жители 13-го века?

И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (26.08.2009 20:09:23)
Дата 27.08.2009 12:05:27

Вас не затруднит уточнить как оно хранилось в тот период? (-)
От И. Кошкин
К объект 925 (25.08.2009 18:27:40)
Дата 25.08.2009 19:50:09

Глупости вы пишете. И действительно, сто раз обсуждалось, и все не в коня корм (-)