От Юрий А.
К Kazak
Дата 25.08.2009 17:18:23
Рубрики 11-19 век;

Гм?

>Длинющая ветка ниочем. То-то князь Юрий вместо того, что бы "привычно спрятаться" в городе ныкался от монголов по лесам, правда его это не спасло.

Вам не надоело самому себе противоречить?

>>Это Вы о чем? От чего укрывались 50 лет назад?

>От оккупантов, а это вам не набег.

Ээээ.. а что за оккупанты в 59-ом году?

А если вы про ВОВ, то уточните плиз, вы про партизан или про армейские тылы? И объясните, в чем Вы видите параллели, между вооруженными людьми, укрывшимися в лесу и готовыми дать отпор, тем, кто туда сунется и сбежавшими туда же от облавы крестьянами...
От Kazak
К Юрий А. (25.08.2009 17:18:23)
Дата 25.08.2009 18:34:07

Где я себе противоречю?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Вам не надоело самому себе противоречить?

Даже князья не брезговали скрыватся по лесам, не надеясь на укрытие в городе.


>А если вы про ВОВ, то уточните плиз, вы про партизан или про армейские тылы? И объясните, в чем Вы видите параллели, между вооруженными людьми, укрывшимися в лесу и готовыми дать отпор, тем, кто туда сунется и сбежавшими туда же от облавы крестьянами...

Нередко в лесу укрывались вполне себе обычные крестьяне и далеко не всегда вооруженные.


Извините, если чем обидел.
От Юрий А.
К Kazak (25.08.2009 18:34:07)
Дата 26.08.2009 08:39:03

Вот здесь. (см.)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1867048.htm

>>Вам не надоело самому себе противоречить?
>
>Даже князья не брезговали скрыватся по лесам, не надеясь на укрытие в городе.

Ваши слова: "То-то князь Юрий вместо того, что бы "привычно спрятаться" в городе ныкался от монголов по лесам, правда его это не спасло".

Т.е. лес его все-таки не спас?


>>А если вы про ВОВ, то уточните плиз, вы про партизан или про армейские тылы? И объясните, в чем Вы видите параллели, между вооруженными людьми, укрывшимися в лесу и готовыми дать отпор, тем, кто туда сунется и сбежавшими туда же от облавы крестьянами...
>
>Нередко в лесу укрывались вполне себе обычные крестьяне и далеко не всегда вооруженные.

Вы вообще о чем ветка то была поняли? Или графоманите из любви к коннекту?

Разговор шел не об отдельных укрывшихся в лесах людях и деревнях, а о демографических потерях в результате монгольского нашествия. Есть две точки зрения. Одна основывается на имеющихся археологических данных и утверждает, что для Руси потери были катастрофические, адепты другой выдвинули глупый тезис, что все укрылись в лесах и потери были незначительные.

Так что никто, включая меня не пытается доказать, что в лесу никто не укрылся.

Что же касается вашего тезиса о семьях, укрывавшихся в лесах во время ВОВ.
Ну, хотя, я считаю, что параллели не уместны, давайте их проведем, чтоб Вы осознали, что даже они не льют воду на Вашу мельницу.
Вот вам данные по результатам таких укрытий. Для примера возьмем знаменитый партизанский край. Идрицкий и Себежский районы Калининской области.

Население до войны около 92 тыс. человек. После изгнания немцев менее 10 тыс. человек.

Так как Вы, разумеется, "добросовестный исследователь" то вот и покопайте в этом направлении. Поищите в источниках количество населенных пунктов исчезнувших после войны с карты этих районов. А потом сравните с теми данными, которые приводил Кошкин по кол-ву населенных пунктов, исчезнувших после Нашествия монгол.
От Kazak
К Юрий А. (26.08.2009 08:39:03)
Дата 26.08.2009 12:41:44

Нет не спас.

Iga mees on oma saatuse sepp.


>Т.е. лес его все-таки не спас?

А что должен был? Я где-то писал, что сбежав в лес объязательно спасешся?:)

>Разговор шел не об отдельных укрывшихся в лесах людях и деревнях, а о демографических потерях в результате монгольского нашествия. Есть две точки зрения. Одна основывается на имеющихся археологических данных и утверждает, что для Руси потери были катастрофические, адепты другой выдвинули глупый тезис, что все укрылись в лесах и потери были незначительные.

По моему это Вы флудите из любви к графоманству и пытаетесь убедить меня что укрытся в лесу невозможно.
Найдите хоть в одном моем посте слова демография и потери.

Извините, если чем обидел.
От Юрий А.
К Kazak (26.08.2009 12:41:44)
Дата 26.08.2009 12:51:33

Re: Нет не...

>>Разговор шел не об отдельных укрывшихся в лесах людях и деревнях, а о демографических потерях в результате монгольского нашествия. Есть две точки зрения. Одна основывается на имеющихся археологических данных и утверждает, что для Руси потери были катастрофические, адепты другой выдвинули глупый тезис, что все укрылись в лесах и потери были незначительные.
>
>По моему это Вы флудите из любви к графоманству и пытаетесь убедить меня что укрытся в лесу невозможно.

Я где? Поднимите мне веки?

Вот мой первоначальный пост.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1866558.htm

Где про "невозможно укрыться в лесу"?


Вы даже не попытались ответить на мой аргумент, а прицепились к тому, что я специально оговорил, как второстепенный вопрос.

>Найдите хоть в одном моем посте слова демография и потери.

Да, в Ваших постах их нет. Вы просто ветки не читаете и предмет спора не понимаете.

От Kazak
К Юрий А. (26.08.2009 12:51:33)
Дата 26.08.2009 17:46:33

Это потому

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Да, в Ваших постах их нет. Вы просто ветки не читаете и предмет спора не понимаете.

что в спор про количество потерь я и не встревал.

Извините, если чем обидел.
От Юрий А.
К Kazak (26.08.2009 17:46:33)
Дата 27.08.2009 09:01:32

Re: Это потому

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Да, в Ваших постах их нет. Вы просто ветки не читаете и предмет спора не понимаете.
>
>что в спор про количество потерь я и не встревал.

А что Вы тогда оспариваете?
От И. Кошкин
К Юрий А. (26.08.2009 08:39:03)
Дата 26.08.2009 12:06:28

Хе-хе, парадигмой существования эстонца...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1867048.htm

>>>Вам не надоело самому себе противоречить?
>>
>>Даже князья не брезговали скрыватся по лесам, не надеясь на укрытие в городе.
>
>Ваши слова: "То-то князь Юрий вместо того, что бы "привычно спрятаться" в городе ныкался от монголов по лесам, правда его это не спасло".

...что этнического, что почетного является подсознательная ненависть к русским. "ныкался по лесам", ага)))

И. Кошкин
От Kazak
К Kazak (25.08.2009 18:34:07)
Дата 25.08.2009 18:35:57

Если Вы о том, что князя таки убили

Iga mees on oma saatuse sepp.

так монголы именно за ним целеноправленно гонялись. Гонятся по лесам за каждой сбежавшей туда деревней - это унреал.

Извините, если чем обидел.
От Юрий А.
К Kazak (25.08.2009 18:35:57)
Дата 26.08.2009 08:40:50

Re: Если Вы...

>так монголы именно за ним целеноправленно гонялись. Гонятся по лесам за каждой сбежавшей туда деревней - это унреал.

Похоже Вы плохо представляете ценности того времени. Да и "гонятся по лесам" для Вас, похоже, что-то из области вестерна.
От Kazak
К Юрий А. (26.08.2009 08:40:50)
Дата 26.08.2009 12:48:23

Я представляю, что значит гонятся по лесам.

Iga mees on oma saatuse sepp.


>Похоже Вы плохо представляете ценности того времени. Да и "гонятся по лесам" для Вас, похоже, что-то из области вестерна.

Звиняйте, если по вашему люди в лесу за пару дней зимой передохнут, то сколько переходв они выдержат бежать по льду в качестве хашара?

Извините, если чем обидел.
От Юрий А.
К Kazak (26.08.2009 12:48:23)
Дата 26.08.2009 12:54:18

Re: Я представляю,...

>Iga mees on oma saatuse sepp.


>>Похоже Вы плохо представляете ценности того времени. Да и "гонятся по лесам" для Вас, похоже, что-то из области вестерна.
>
>Звиняйте, если по вашему люди в лесу за пару дней зимой передохнут, то сколько переходв они выдержат бежать по льду в качестве хашара?

Давайте так. Покажите где я написал про "передохнут в лесу за пару дней"?

Чего Вы пытаетесь оспорить придуманную Вами же чушь, выдавая ее за мои слова?
От Kazak
К Юрий А. (26.08.2009 12:54:18)
Дата 26.08.2009 13:10:22

То есть не передохнут?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Чего Вы пытаетесь оспорить придуманную Вами же чушь, выдавая ее за мои слова?


Тогда не понимаю сути спора. Монголы уйдут вперед, а те кто выжил вернутся на пепелище и постараются пережить зиму. У предков способность к выживанию была на порядок выше чем у современного человека. Потери - да потери будут большими.

Извините, если чем обидел.
От Мелхиседек
К Kazak (26.08.2009 13:10:22)
Дата 26.08.2009 13:50:27

Re: То есть...

>Тогда не понимаю сути спора. Монголы уйдут вперед

угонят людей, скот пустят на мясо, зерно, капусту и прочую репу скормят лошадям

> а те кто выжил вернутся на пепелище и постараются пережить зиму.
зиму при сгоревших домах и без продовольствия?
>У предков способность к выживанию была на порядок выше чем у современного человека. Потери - да потери будут большими.

методы выживания при постоянных набегах кочевников или пиратов для более поздних времен хорошо известны
От Kazak
К Мелхиседек (26.08.2009 13:50:27)
Дата 26.08.2009 17:44:39

Это произойдет в любом случае

Iga mees on oma saatuse sepp.

>угонят людей, скот пустят на мясо, зерно, капусту и прочую репу скормят лошадям

вне зависимости от ваших действий.

>зиму при сгоревших домах и без продовольствия?

Двинутся туда где что-то уцелело.


Извините, если чем обидел.
От Мелхиседек
К Kazak (26.08.2009 17:44:39)
Дата 27.08.2009 00:08:03

Re: Это произойдет...

>>угонят людей, скот пустят на мясо, зерно, капусту и прочую репу скормят лошадям
>
>вне зависимости от ваших действий.

в условиях набегов создаются тайники и схроны
От Юрий А.
К Kazak (26.08.2009 13:10:22)
Дата 26.08.2009 13:25:45

Re: То есть...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Чего Вы пытаетесь оспорить придуманную Вами же чушь, выдавая ее за мои слова?
>

>Тогда не понимаю сути спора.

Это заметно.

>Монголы уйдут вперед, а те кто выжил вернутся на пепелище и постараются пережить зиму. У предков способность к выживанию была на порядок выше чем у современного человека. Потери - да потери будут большими.

Даже не знаю, что Вам сказать... Может Вам что-нибудь почитать сначала про русские укрепления домонгольского периода? По каким принципам их возводили, для чего использовали. Что они из себя представляли в качестве оборонительных сооружений. Почему они были надежной защитой от кочевников. Почему не стали серьезным препятствием для монголов.
Ну и что-нибудь простенькое на тему способов борьбы с кочевниками в домонгольскую эпоху.

Потом можно будет поговорить на тему, почему все старались укрыться за стенами, а не в лесу.

Да, и еще, на тему "монголы уйдут...". Вам уже несколько раз открыто сказали, что одной из главных ценностей, которую старались захватить кочевники в набегах, были живые люди.

От Kazak
К Юрий А. (26.08.2009 13:25:45)
Дата 26.08.2009 17:41:11

Надежной защитой от кочевников

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Даже не знаю, что Вам сказать... Может Вам что-нибудь почитать сначала про русские укрепления домонгольского периода? По каким принципам их возводили, для чего использовали. Что они из себя представляли в качестве оборонительных сооружений. Почему они были надежной защитой от кочевников. Почему не стали серьезным препятствием для монголов.
>Ну и что-нибудь простенькое на тему способов борьбы с кочевниками в домонгольскую эпоху.

укрепленные линии не стали даже в более поздний период. Я же изначально написал три возможности спастись от набега.
Все это стучание лысиной по паркету началось с фразы "убегать в лес, это характерная тактика и до монгол и после".
Какие у вас претензии к этому тезису?

>Да, и еще, на тему "монголы уйдут...". Вам уже несколько раз открыто сказали, что одной из главных ценностей, которую старались захватить кочевники в набегах, были живые люди.

Нереально поддерживать высокий темп наступления и одновременно ловить ВСЕХ разбежавшихся по округе.

Извините, если чем обидел.
От Юрий А.
К Kazak (26.08.2009 17:41:11)
Дата 27.08.2009 09:29:00

Re: Надежной защитой...

>>Даже не знаю, что Вам сказать... Может Вам что-нибудь почитать сначала про русские укрепления домонгольского периода? По каким принципам их возводили, для чего использовали. Что они из себя представляли в качестве оборонительных сооружений. Почему они были надежной защитой от кочевников. Почему не стали серьезным препятствием для монголов.
>>Ну и что-нибудь простенькое на тему способов борьбы с кочевниками в домонгольскую эпоху.
>
>укрепленные линии не стали даже в более поздний период. Я же изначально написал три возможности спастись от набега.

При чем тут «линии»? А три ваши «возможности», это «сферический конь в вакууме». Может, все-таки, воспользуетесь советом, и хоть википедию почитаете?

>Все это стучание лысиной по паркету началось с фразы "убегать в лес, это характерная тактика и до монгол и после".
>Какие у вас претензии к этому тезису?

Интересно, а Вы про крепости-убежища северо-западных районов X-XI веков когда-нибудь слышали? А про то, как выглядели укрепленные поселений Русичей в XI-XII веках? Вы о какой характерной тактике убегания в лес рассказываете?

>>Да, и еще, на тему "монголы уйдут...". Вам уже несколько раз открыто сказали, что одной из главных ценностей, которую старались захватить кочевники в набегах, были живые люди.
>
>Нереально поддерживать высокий темп наступления и одновременно ловить ВСЕХ разбежавшихся по округе.

Что значит "ВСЕХ"? Вы действительно не понимаете разницу между "незаметно убежавшей в лес селянкой" и "всем поселением ушли в лес", или дурку валяете?
От Паршев
К Kazak (26.08.2009 17:41:11)
Дата 26.08.2009 18:51:51

Re: Надежной защитой...

любимая забава монголов - облавная охота
>
>Нереально поддерживать высокий темп наступления и одновременно ловить ВСЕХ разбежавшихся по округе.

да какое наступление? воины сидят в осажденных городках. А кого не поймали в округе - сами перемрут от голода и холода.
От Kazak
К Kazak (26.08.2009 17:41:11)
Дата 26.08.2009 17:57:20

Я понял из-за чего срач.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Это из-за того, что теорию об укрытии в лесах и болотах поддерживал Гумилев?:)

Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (26.08.2009 17:57:20)
Дата 26.08.2009 18:00:30

Срач из за того что это глупости

>Это из-за того, что теорию об укрытии в лесах и болотах поддерживал Гумилев?:)

Надо же, не знал, правда. Так это он выдумал? Неудивительно что к нему такое отношение.