От Денис Фалин
К Meliboe
Дата 26.08.2009 11:12:22
Рубрики WWII;

Почему нельзя было из Мосинки карабин сделать?

Сорри если "100 раз уже обсуждалось".
Почему до/ во время войны не пытались передалать мосинку в обрез карабин?
Т.е. как у немцев. И удобнее использовать и дальность такая прицельного выстрела не нужна.
От Денис Фалин
К Денис Фалин (26.08.2009 11:12:22)
Дата 26.08.2009 17:01:15

Спасибо за просвещение.

В моём ламерском понимании переделать винтовку в карабин это отрезать ствол и приклад. :)
Теперь понятно, что проблема всё же куда более серьезная.
От Koshak
К Денис Фалин (26.08.2009 17:01:15)
Дата 26.08.2009 18:53:32

Я извиняюсь, но у Вас прадедушка кулаком не был?

> В моём ламерском понимании переделать винтовку в карабин это отрезать ствол и приклад. :)
> Теперь понятно, что проблема всё же куда более серьезная.

навеяло "отрезкой приклада", которая превращает винтовку не в карабин, а в обрез :))
От Денис Фалин
К Koshak (26.08.2009 18:53:32)
Дата 26.08.2009 19:02:43

Нет я из рабоче-крестьянского сословия :)

>> В моём ламерском понимании переделать винтовку в карабин это отрезать ствол и приклад. :)
>> Теперь понятно, что проблема всё же куда более серьезная.
>
>навеяло "отрезкой приклада", которая превращает винтовку не в карабин, а в обрез :))
 Я вообще думал что в обрез превращает отрезка ствола :)
От Червяк
К Денис Фалин (26.08.2009 19:02:43)
Дата 27.08.2009 09:18:54

Re: Кулак - самый, что ни на есть крестьянин (-)
От И.Пыхалов
К Червяк (27.08.2009 09:18:54)
Дата 27.08.2009 09:27:57

Самый старательный и хозяйственный. За что его и ненавидит большевицкая голытьба (-)
От Evg
К И.Пыхалов (27.08.2009 09:27:57)
Дата 27.08.2009 13:23:32

Re: Кулак - это прежде всего сельский ростовщик. За что его и ... и.т.д . (-)
От Leopan
К Evg (27.08.2009 13:23:32)
Дата 28.08.2009 15:59:49

Да кто же Вам таку глупость внушил?

В то время тех кулаков, о которых так впечатлительно говорил Щукин с экрана уже всех извели.
А тот кулак - это то самый бедняк, которому советская власть дала землю.
Петь и маршировать ему было некогда - он хозяйство поднимал, поднял. Голытьбу безмозглую и неспособную к труду, а способную к маришированию и пению нанял, хоть как-то их поддерживая и не давая умереть с голоду.
За это и получил.
Рассказываю не на эмоциях, а имею честь быть наипричастнейшим по родству к оному сословию.
От СанитарЖеня
К Денис Фалин (26.08.2009 11:12:22)
Дата 26.08.2009 14:19:23

Потому, что сделали.

> Сорри если "100 раз уже обсуждалось".
> Почему до/ во время войны не пытались передалать мосинку в обрез карабин?
>Т.е. как у немцев. И удобнее использовать и дальность такая прицельного выстрела не нужна.

Карабин обр. 1938, до этого был карабин обр. 1907 года, потом 1944 (со штыком). Но это всё оружие вспомогательных подразделений. Винтовка должна обеспечивать приличную дальность стрельбы. Поэтому в 1930 году как пехотную винтовку, так и карабин 1907 года сняли с вооружения, заменив "драгункой", с длиной без штыка 1234 взамен 1302мм винтовки и 1015мм карабина (для сравнения - винтовка "Маузер" обр. 1898 имеет длину 1250мм, карабин - 1000мм; иначе говоря, немецкая пехота имела винтовку даже немного длинее советской, или на 5 см короче СВТ - 1300мм).

В 1938 году карабин вернули для вооружения артиллерии, тыловых частей и т.п. Боевое значение его сугубо вспомогательное.
Карабин укорочен за счет длины ствола, поэтому получились неизбежные дефекты: значительно укоротилась прицельная линия, следовательно ухудшилась меткость стрельбы и, кроме того, получился увеличенный разброс пуль, т.е. ухудшилась кучнобойность оружия. С облегчением оружия получилась более резкая, болезненная отдача.
От Max Popenker
К СанитарЖеня (26.08.2009 14:19:23)
Дата 26.08.2009 16:19:46

Re: Потому, что...

Hell'o
>> Сорри если "100 раз уже обсуждалось".
>> Почему до/ во время войны не пытались передалать мосинку в обрез карабин?
>>Т.е. как у немцев. И удобнее использовать и дальность такая прицельного выстрела не нужна.
>
>Карабин обр. 1938, до этого был карабин обр. 1907 года, потом 1944 (со штыком). Но это всё оружие вспомогательных подразделений. Винтовка должна обеспечивать приличную дальность стрельбы. Поэтому в 1930 году как пехотную винтовку, так и карабин 1907 года сняли с вооружения, заменив "драгункой", с длиной без штыка 1234 взамен 1302мм винтовки и 1015мм карабина (для сравнения - винтовка "Маузер" обр. 1898 имеет длину 1250мм, карабин - 1000мм; иначе говоря, немецкая пехота имела винтовку даже немного длинее советской, или на 5 см короче СВТ - 1300мм).
вообще то с 1935 года штатным был Маузер Кар.98К длиной 110 см, к тому же пристреляный БЕЗ штыка, в отлчие от мосинки 1891/30 (которая в боевом положении со штыком была аж 166 см)


>В 1938 году карабин вернули для вооружения артиллерии, тыловых частей и т.п. Боевое значение его сугубо вспомогательное.
зато карабин м1944 шел уже как основное оружие пехоты, ибо длинное весло "драгунки" было малопригодно для боя в застройке / лесу / окопах, для перевозки в закрытых автомобилях, а точность и дальность ее стрельбы были откровенно избыточны для обычной пехоты


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Мелхиседек
К СанитарЖеня (26.08.2009 14:19:23)
Дата 26.08.2009 15:01:23

Re: Потому, что...

>винтовка "Маузер" обр. 1898 имеет длину 1250мм, карабин - 1000мм; иначе говоря, немецкая пехота имела винтовку даже немного длинее советской, или на 5 см короче СВТ - 1300мм).

у 98к длина вроде 1110мм
От Юрий А.
К Денис Фалин (26.08.2009 11:12:22)
Дата 26.08.2009 11:26:59

Что значит "сделать"?

> Сорри если "100 раз уже обсуждалось".
> Почему до/ во время войны не пытались передалать мосинку в обрез карабин?
>Т.е. как у немцев. И удобнее использовать и дальность такая прицельного выстрела не нужна.

И чем Вас не устраивает "7,62 мм карабин образца 1938 года" на базе как раз "винтовки системы Мосина обр 1891-30 года"?
От Денис Фалин
К Юрий А. (26.08.2009 11:26:59)
Дата 26.08.2009 11:34:42

Re: Я имел ввиду массовое производство вместе/заместо мосинки

>> Сорри если "100 раз уже обсуждалось".
>> Почему до/ во время войны не пытались передалать мосинку в обрез карабин?
>>Т.е. как у немцев. И удобнее использовать и дальность такая прицельного выстрела не нужна.
>
>И чем Вас не устраивает "7,62 мм карабин образца 1938 года" на базе как раз "винтовки системы Мосина обр 1891-30 года"?

Хотя опять же может я не в курсе. ИМХО ан масс пехота была вооружена длиннющими винторезами обр. 1891-30гг. Почему сняли с производства СВТ понятно. Почему не перешли на карабин?
От Leopan
К Денис Фалин (26.08.2009 11:34:42)
Дата 26.08.2009 12:14:36

Вот фото января 1944 года - командир 4 артдивизии в дивизионе разведчиков

У знаменосцев автомат.
У части - карабины.
А вот последние ряды - подсумков не видно?

[176K]



[161K]



[164K]



[219K]


От Мелхиседек
К Денис Фалин (26.08.2009 11:34:42)
Дата 26.08.2009 12:04:34

Re: Я имел...

> Хотя опять же может я не в курсе. ИМХО ан масс пехота была вооружена длиннющими винторезами обр. 1891-30гг.

это старые запасы, пехота перевооружалась на самозарядные винтовки, карабин обр.1938 для прочих
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (26.08.2009 11:34:42)
Дата 26.08.2009 12:04:14

Вопрос обсуждался (+)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/780/780116.htm
От Паршев
К Денис Фалин (26.08.2009 11:34:42)
Дата 26.08.2009 11:55:11

Re: Я имел...


>>> Почему до/ во время войны не пытались передалать мосинку в обрез карабин?

"Семен Семеныч!"(с)

В 44-м и перешли на производство карабина, а драгунку сняли с производства. Карабин с несьёмным штыком (откидывающимся), вполне удобный.
У карабинов есть минус. Винтовочный патрон рассчитан на определенную длину ствола, поскольку у винтовок порох горит все время движения пули по стволу. При стрельбе тем же патроном из коротких стволов часть выстрела происходит уже в атмосфере - дульное пламя и грохот невообразимые. Отлача тоже у легкого карабина сильнее. Делать отдельный патрон для карабинов - невероятная камасутра (хотя для Бердан-2 делали).

>>>Т.е. как у немцев.

т.н. "карабин" у немцев - в общем-то тоже винтовка, нашего карабина он во всяком случае подлиннее.
От Claus
К Паршев (26.08.2009 11:55:11)
Дата 26.08.2009 12:31:25

А реально ли использовать для карабина винтовочный патрон, но с меньшим количест

А реально ли использовать для карабина винтовочный патрон, но с меньшим количеством пороха.
Такой подход производство едва ли усложнит.
От генерал Чарнота
К Claus (26.08.2009 12:31:25)
Дата 26.08.2009 13:31:35

Re: А реально...

>А реально ли использовать для карабина винтовочный патрон, но с меньшим количеством пороха.
>Такой подход производство едва ли усложнит.

А прицел на винтовках-пулемётах и карабинах размечать только на "свой"Щ патрон?
От Grozny Vlad
К генерал Чарнота (26.08.2009 13:31:35)
Дата 26.08.2009 20:46:17

Re: А реально...

>А прицел на винтовках-пулемётах и карабинах размечать только на "свой"Щ патрон?
Не проблема.
"Облегченный" на винтовке: прицел - П-1
"Усиленный" на карабине: прицел - П+1
Забудут пересчитать - так отстреляются, все равно погрешность в определении расстояния на глаз еще больше...
Ну, и ресурс карабина соответственно падать будет.

Не мешает же снабжение иметь нам сейчас в отделении СВД и ПКМ.

Идея с патроном пустая, так что я ее не отстаиваю.

Грозный Владислав
От Claus
К генерал Чарнота (26.08.2009 13:31:35)
Дата 26.08.2009 17:07:03

Маркировку на патрон поставить врятли сложно будет. (-)
От Паршев
К Claus (26.08.2009 12:31:25)
Дата 26.08.2009 13:16:53

Re: А реально...


>Такой подход производство едва ли усложнит.

Я ж говорю, камасутра будет. Как их различать в боевой обстановке, как снабжение организовывать?
Кроме того скорее порох надо будет другой, более быстрогорящий, что-то типа ВУФЛ вместо ВТ.
От Мелхиседек
К Claus (26.08.2009 12:31:25)
Дата 26.08.2009 12:32:43

Re: А реально ли использовать для карабина винтовочный патрон, но с меньшим коли

>А реально ли использовать для карабина винтовочный патрон, но с меньшим количеством пороха.
>Такой подход производство едва ли усложнит.
зато усложнит снабжение
От Rustam Muginov
К Паршев (26.08.2009 11:55:11)
Дата 26.08.2009 11:58:32

Про отдачу

Здравствуйте, уважаемые.

> Отлача тоже у легкого карабина сильнее.

В случае равной массы и равной скорости пули - да, легче.
Но почему вы считаете, что скорость пули у карабина будет такая же как и у винтовки?
Для того, чтобы сравнивать отдачу - нужно сравнить массы винтовки и карабина и начальную скорость пули

С уважением, Рустам Мугинов.
От Паршев
К Rustam Muginov (26.08.2009 11:58:32)
Дата 26.08.2009 13:14:54

Re: Про отдачу


>Для того, чтобы сравнивать отдачу - нужно сравнить массы винтовки и карабина и начальную скорость пули

Если взять карабин и винтовку и поехать на стрельбище в Мытищи, и все вопросы отпадают сами собой :)
Надо будет как-нибудь с ВИФовцами повторить выезд, вроде там пока успокоились дела, на стрельбище то есть.
Лягается карабин, не сомневайтесь.
От Rustam Muginov
К Паршев (26.08.2009 13:14:54)
Дата 26.08.2009 17:00:47

Re: Про отдачу

Здравствуйте, уважаемые.

>Надо будет как-нибудь с ВИФовцами повторить выезд, вроде там пока успокоились дела, на стрельбище то есть.

Кстати - двумя руками "за"

>Лягается карабин, не сомневайтесь.

Давайте проверим

С уважением, Рустам Мугинов.
От Koshak
К Rustam Muginov (26.08.2009 11:58:32)
Дата 26.08.2009 12:10:24

Re: Про отдачу

>Для того, чтобы сравнивать отдачу - нужно сравнить массы винтовки и карабина и начальную скорость пули

выстрел холостого патрона имеет нулевую массу пули и ненулевой импульс отдачи, что вы на это скажете?
От Rustam Muginov
К Koshak (26.08.2009 12:10:24)
Дата 26.08.2009 17:02:20

Re: Про отдачу

Здравствуйте, уважаемые.


>выстрел холостого патрона имеет нулевую массу пули и ненулевой импульс отдачи, что вы на это скажете?

Двигатель ракеты тоже выбрасывает твердых тел массой ноль целых ноль десятых грамм.
А реактивная тяга есть.
Шайтан, однако. Не иначе газы и прочие продукты сгорания тоже что-то весят :)


С уважением, Рустам Мугинов.
От Koshak
К Rustam Muginov (26.08.2009 17:02:20)
Дата 26.08.2009 18:57:20

Re: Про отдачу

>Шайтан, однако. Не иначе газы и прочие продукты сгорания тоже что-то весят :)

Воистину шайтан!) Макс Попенкер даже массу газов подскажет и их скорость)
а навскидку масса газов=массе пороха (которого в винтовочном патроне грамма три ЕМНИП), но скорость газов в раза в два-три выше скорости пули

>С уважением, Рустам Мугинов.
Взаимно,
От (v.)Krebs
К Koshak (26.08.2009 18:57:20)
Дата 27.08.2009 10:24:00

Re: кислород забыли

"курс - на пеленг!"

>Воистину шайтан!) Макс Попенкер даже массу газов подскажет и их скорость)
1 г винтовочного пороха дает 4 л пороховых газов при комнатной температуре...
> а навскидку масса газов=массе пороха
не совсем, присоединеный кислород воздуха, задействованный в реакции окисления
От bedal
К (v.)Krebs (27.08.2009 10:24:00)
Дата 27.08.2009 12:36:26

и сколько килограмм воздуха в свободном объёме гильзы? (-)
От Rustam Muginov
К Koshak (26.08.2009 18:57:20)
Дата 26.08.2009 20:06:46

Re: Про отдачу

Здравствуйте, уважаемые.

>Воистину шайтан!) Макс Попенкер даже массу газов подскажет и их скорость)
> а навскидку масса газов=массе пороха (которого в винтовочном патроне грамма три ЕМНИП), но скорость газов в раза в два-три выше скорости пули

А вот дальше уже не все просто.
Когда мы учитываем реактивную тягу, вызванную истеканием газов, то эта задача переходит из разряда "учебник физики за 6 класс" в нечто более сложное.
Тут уже не четыре действия арифметики нужно, а нечто гораздо более сложное.
Спорить не буду, но лично я считаю, что закон сохранения импульса для расчета (и даже грубой оценки) отдачи выстрелом холостым патроном использовать неправомерно.

Лучше уж дождаться мнения практиков и спросить их.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Koshak
К Rustam Muginov (26.08.2009 20:06:46)
Дата 26.08.2009 22:10:28

Re: Про отдачу

>Здравствуйте, уважаемые.

>А вот дальше уже не все просто.
>Когда мы учитываем реактивную тягу, вызванную истеканием газов, то эта задача переходит из разряда "учебник физики за 6 класс" в нечто более сложное.
>Тут уже не четыре действия арифметики нужно, а нечто гораздо более сложное.

Вы сейчас будете так смеяться, как никогда раньше не смеялись - закон сохранения импульса работате от микромира до бесконечности без исключения - тягу от истечения струи считают исходя из него.

>Спорить не буду, но лично я считаю, что закон сохранения импульса для расчета (и даже грубой оценки) отдачи выстрелом холостым патроном использовать неправомерно.

как нулевое приближение за неимением лучшего

>Лучше уж дождаться мнения практиков и спросить их.

Практика - критерий истины, давайте так)

>С уважением, Рустам Мугинов.
Взаимно,
От Паршев
К Koshak (26.08.2009 22:10:28)
Дата 27.08.2009 11:28:38

Re: Про отдачу


>Вы сейчас будете так смеяться, как никогда раньше не смеялись - закон сохранения импульса работате от микромира до бесконечности без исключения -


На эту тему знатные ристалища происходят. Ведь закон сохранения энергии сейчас подкорректирован в связи с диссипацией - а закон сохранения импульса - нет. Но если (предположим) при некоем столкновении вся кинетическая энергия перешла в тепловую - где будет импульс?
Собственно, загадка имеет практический аспект - а как бронежилеты работают в условиях сохранения импульса?

тягу от истечения струи считают исходя из него.

>>Спорить не буду, но лично я считаю, что закон сохранения импульса для расчета (и даже грубой оценки) отдачи выстрелом холостым патроном использовать неправомерно.
>
> как нулевое приближение за неимением лучшего

>>Лучше уж дождаться мнения практиков и спросить их.
>
>Практика - критерий истины, давайте так)

>>С уважением, Рустам Мугинов.
>Взаимно,
От NV
К Паршев (27.08.2009 11:28:38)
Дата 27.08.2009 12:50:53

Да неужто подкорректирован ?


>>Вы сейчас будете так смеяться, как никогда раньше не смеялись - закон сохранения импульса работате от микромира до бесконечности без исключения -
>

>На эту тему знатные ристалища происходят. Ведь закон сохранения энергии сейчас подкорректирован в связи с диссипацией - а закон сохранения импульса - нет.

это где ж его подкорректировали в связи с какой еще диссипацией ? что за ужасы нашего городка ?

Но если (предположим) при некоем столкновении вся кинетическая энергия перешла в тепловую - где будет импульс?

А вот не надо предполагать. Это знать надо. Даже если некон тело (допустим шарик пластилина) упадет на небесное тело (размером допустим с Землю) - то никуда импульс не денется. То есть это небесное тело некую маленькую скорость да приобретет. А соответственно и маленькую кинетическую энергию (ну очень маленькую, все же квадрат скорости). Но НЕНУЛЕВУЮ.

>Собственно, загадка имеет практический аспект - а как бронежилеты работают в условиях сохранения импульса?

Да так и работают. С сохранением импульса, куда ж без него.

Все эти теории о невыполнении законов сохранения - в сад, где резвятся поклонники инерцоидов и прочего безопорного движения. Потому как есть такая теорема Эммы Нетер - которая однозначно выводит законы сохранения из более фундаментальных причин. Каждой симметрии физической системы соответствует некоторый закон сохранения. Так, закон сохранения энергии соответствует однородности времени, закон сохранения импульса — однородности пространства.

И точка.

Виталий
От Паршев
К NV (27.08.2009 12:50:53)
Дата 28.08.2009 04:32:51

Re: Да неужто...


>это где ж его подкорректировали в связи с какой еще диссипацией ? что за ужасы нашего городка ?

современные формулировки говорят о сохранении механической энергии в отсутствие сил трения. поищите на "закон сохранения" и "диссипация".
А про импульс я ничего не утверждаю - не компетентен, но понять хотелось бы. Такое ощущение, что принцип многих видов брони - диссипация кинетической энергии снаряда - так что же происходит с импульсом?
От dap
К Паршев (28.08.2009 04:32:51)
Дата 28.08.2009 14:41:12

Re: Да неужто...

>современные формулировки говорят о сохранении механической энергии в отсутствие сил трения. поищите на "закон сохранения" и "диссипация".
Не надо путать полную и механическую энергию. Первая всегда сохраняется, вторая только в отсутствии диссипативных сил.

>А про импульс я ничего не утверждаю - не компетентен, но понять хотелось бы. Такое ощущение, что принцип многих видов брони - диссипация кинетической энергии снаряда - так что же происходит с импульсом?
Передается танку и Земле. Но никто этого не замечает потому что вопервых для Земли это очень мало, во вовторых за несколько секунд до этого при разгоне снаряда произошло точно такое же перераспределение импульса у снаряда, пушки и Земли на которой эта пушка стоит. Часть импульса в процессе полета снаряда перешла молекулам воздуха. Но в целом импульс системы не изменился.
От Rustam Muginov
К Koshak (26.08.2009 22:10:28)
Дата 26.08.2009 23:25:55

Re: Про отдачу

Здравствуйте, уважаемые.

>
>Вы сейчас будете так смеяться, как никогда раньше не смеялись - закон сохранения импульса работате от микромира до бесконечности без исключения - тягу от истечения струи считают исходя из него.

Смеяться не буду. Сам я недостаточно компетентен в этом. На экзамене мне попался вопрос "статистическая термодинамика реальных газов" - этот термин у меня до сих пор вызывает неприятные воспоминания. Единственное, что я хорошо помню - то что там все очень сложно.

Если вы сумеете мне на пальцах объяснить распределение скоростей выходящих из ствола молекул, и покажете как их проинтегрировать - тогда я вам поверю.
А вот на заявлению "скорость истекания газов раза в три выше скорости пули" - я не верю, извините.
Слишком уж непостоянен процесс выстрела, чтобы вот так вот в лоб охарактеризовать его одним единственным параметром - "скорость".

С уважением, Рустам Мугинов.
От Evg
К Koshak (26.08.2009 12:10:24)
Дата 26.08.2009 12:36:04

Re: Про отдачу

>>Для того, чтобы сравнивать отдачу - нужно сравнить массы винтовки и карабина и начальную скорость пули
>
>выстрел холостого патрона имеет нулевую массу пули и ненулевой импульс отдачи, что вы на это скажете?

Выстрел холостого патрона имеет массу "пули" равной массе пороха.
8о)
От Koshak
К Evg (26.08.2009 12:36:04)
Дата 26.08.2009 12:37:52

:-))

ваша подсказка все испортила))
От Юрий А.
К Денис Фалин (26.08.2009 11:34:42)
Дата 26.08.2009 11:47:45

Re: Я имел...

> Хотя опять же может я не в курсе. ИМХО ан масс пехота была вооружена длиннющими винторезами обр. 1891-30гг. Почему сняли с производства СВТ понятно. Почему не перешли на карабин?

Вообще-то это не длиннющий винторез. За базовую модель при модернизации 30 года была взята не пехотная винтовка Мосина, а драгунская. Она легче и короче пехотной, но в отличие от казачьей и кавалеристского карабина Мосина имеет штык. Т.е годится и для рукопашной.
От Денис Фалин
К Юрий А. (26.08.2009 11:47:45)
Дата 26.08.2009 11:55:46

Re: Я имел...

>> Хотя опять же может я не в курсе. ИМХО ан масс пехота была вооружена длиннющими винторезами обр. 1891-30гг. Почему сняли с производства СВТ понятно. Почему не перешли на карабин?
>
>Вообще-то это не длиннющий винторез. За базовую модель при модернизации 30 года была взята не пехотная винтовка Мосина, а драгунская. Она легче и короче пехотной, но в отличие от казачьей и кавалеристского карабина Мосина имеет штык. Т.е годится и для рукопашной.
 Понятно, спасибо. Какая принципиальная разница с немецким карабином?
От tsa
К Денис Фалин (26.08.2009 11:34:42)
Дата 26.08.2009 11:38:11

Не перспективно.

Здравствуйте !

Сабж. С 30-х ещё надеялись перевести армию на самозарядную винтовку. Но всё не складывалось.

С уважением, tsa.
От Роман (rvb)
К Юрий А. (26.08.2009 11:26:59)
Дата 26.08.2009 11:29:20

И карабин 44-го года туда же. (-)