От ЖУР
К All
Дата 26.08.2009 10:38:53
Рубрики 11-19 век;

Ламерский вопрос ув.Михаилу Денисову(пока идет битва титанов)

Одни из предметов спора как я понял возможное отставание Руси от Западной Европы еще до монгольского нашествия. Насколько я понял критерии этого отставания не определены да в целом статистика того времени весьма отрывочна.Так что почва для сравнений весьма зыбкая.
Однако даже неспециалисту понятно что Западная Европа имела фору в виде наследия Римской империи. Задел ИМХО неслабый.
Кроме того у нас было еще два негативных фактора периферийное положение и соседство со Степью.
В связи с этим вопрос - что позволяет Вам считать что Русь могла сократить разрыв(или уже сокращала)?За счет чего?

ЖУР
От Михаил Денисов
К ЖУР (26.08.2009 10:38:53)
Дата 26.08.2009 23:20:09

раз уж вопрос ко мне, то я как бы прорезюмирую :))

Ибо по сути Кошкин все сказал и добавить мне особо не чего.
Вопрос преодоления отставания он ведь во многом философский :))
Отставание в чем? Кто его мерил? Какие критерии?
Уваров привел несколько фактов этого отставания в военной сфере - как наиболее показательные в плане тогдашних технологий.
Да, у нас не было массового распространения арбалетов, хотя они появлялись и не мало (в Новгроде, Пскове, городах Ю-З Руси находили не мало болтов и зап.части к арбалетам).
Но проблема в том, что принятая у нас форма ведения боевых действий (как тактическая, так и стратегическая) не находила места для массового применения арбалета. А социальная структура не шибко способствовала развитию частей - арбалетчиков. Для нас это было сугубо крепостное оружие, а вести крепостную войну у нас тогда не умели и не любили. А в полевых сражениях у нас массово применяли сложносоставные луки, по эффективности не уступающие простому арбалету ну ни как. Т.е. понимание необходимости арбалета и его места в "ОШС" приходило, но медленно, т.к. было не слишком очевидно. И развитие этого вида оружия только в приграничных с "западом" регионах так же весьма показательно.
Точно такие же объяснения можно дать любомму примеру т.н. "отставания".
Т.е. резюме следующее.
Русь 13-го века обладала достаточным экономическим потенциалом и уровнем подготовки производственных сил, что бы взять от окружающих культур и цивилизаций все, что было необходимо или просто нравилось.
Вопрос именно в том, что считалось необходимым и что нравилось.
Измерять же нашу т.н. "отсталость" массовым строительством каменных соборов как минимум не корректно. Каменный собор это штука совершенно не функциональная, сугубо для красоты и величия. Нужда же в каменных крепостях была ограничена в пространстве (западный фронтир), война на котором была весьма локальна.
В общем правильная постановка вопроса такая - а считали ли русские князья необходимым догонять запад? Была ли у них в этом нужда?
От kcp
К Михаил Денисов (26.08.2009 23:20:09)
Дата 27.08.2009 16:16:09

Re: раз уж...

> в полевых сражениях у нас массово применяли сложносоставные луки, по эффективности не уступающие простому арбалету ну ни как. Т.е. понимание необходимости арбалета и его места в "ОШС" приходило, но медленно, т.к. было не слишком очевидно.

А можно раскрыть тезис о необходимости применения арбалета, даже если лук лучше?
От Михаил Денисов
К kcp (27.08.2009 16:16:09)
Дата 27.08.2009 18:44:25

Re: раз уж...

День добрый
>> в полевых сражениях у нас массово применяли сложносоставные луки, по эффективности не уступающие простому арбалету ну ни как. Т.е. понимание необходимости арбалета и его места в "ОШС" приходило, но медленно, т.к. было не слишком очевидно.
>
>А можно раскрыть тезис о необходимости применения арбалета, даже если лук лучше?
-------------
Кроме обучения, про которое вам уже сказали, у арбалета есть еще пара достоинств.
Например из него удобнее стрелять из за щита или сквозь узкую бойницу крепостной стены, ни чего не мешает прицеливанию.
Болт более устройчив к атмосферным явлением.
Болт наносит более серьезные раны, что крайне существенно в момент штурма, на коротке.
Вобщем в наших условиях, где распространенность лука, причем "тяжелых" типов, была очень высокой, арбалет можно было рассматривать как крепостное оружие, и именно в таком виде он и распростронялся в западных областях Руси.

Денисов
От Фукинава
К kcp (27.08.2009 16:16:09)
Дата 27.08.2009 17:12:25

Арбалетчика готовить нужно 4-6 месяцев, лучника - всю жизнь. Т. е. он идеальное

для ополчения, но весьма дорогое. Т .е. нужна достаточно обеспеченная городская милиция и широкое распространение наемничества. Чего на Руси не было в силу того, что в городах у нас были многочисленные контингенты профессиональных воинов сидящие в городах, в лице княжеских дружин.
От Дмитрий Козырев
К kcp (27.08.2009 16:16:09)
Дата 27.08.2009 17:05:49

Re: раз уж...

>А можно раскрыть тезис о необходимости применения арбалета, даже если лук лучше?

обучение пользователей несоизмеримо проще.
От kcp
К Дмитрий Козырев (27.08.2009 17:05:49)
Дата 27.08.2009 17:15:09

Re: раз уж...

>> А можно раскрыть тезис о необходимости применения арбалета, даже если лук лучше?
> обучение пользователей несоизмеримо проще.

Это то да.
А кого обучать было?

Малая дружина ходила с луками значит время и возможность обучаться у них была. Из кого было можно набрать арбалетчиков?
От Дмитрий Козырев
К kcp (27.08.2009 17:15:09)
Дата 27.08.2009 17:18:33

Re: раз уж...

>>> А можно раскрыть тезис о необходимости применения арбалета, даже если лук лучше?
>> обучение пользователей несоизмеримо проще.
>
>Это то да.
>А кого обучать было?

>Малая дружина ходила с луками значит время и возможность обучаться у них была. Из кого было можно набрать арбалетчиков?

так это как я понимаю и есть предмет тезиса.
Т.е. арбалет с его характеристиками подходит для войска под которое еще не сложилась социальная база
От ЖУР
К Михаил Денисов (26.08.2009 23:20:09)
Дата 27.08.2009 11:28:05

Спасибо.

>В общем правильная постановка вопроса такая - а считали ли русские князья необходимым догонять запад? Была ли у них в этом нужда?

Не соглашусь. Речь ведь не о гос.политике "Догнать и перегнать/мы пойдем своим путем". Речь о том что в целом общественная организация и технический прогресс (повторюсь возможно) отставали вне зависимости от желаний князей(даже если они были способны понять что отстают). Каким нибудь аборигенам в Африке или Ю.Америке наверное до сих пор нет нужды догонять. Но это факт их отсталости не отменяет.


ЖУР
От И. Кошкин
К ЖУР (26.08.2009 10:38:53)
Дата 26.08.2009 16:26:11

Основанием для оптимизма...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Одни из предметов спора как я понял возможное отставание Руси от Западной Европы еще до монгольского нашествия. Насколько я понял критерии этого отставания не определены да в целом статистика того времени весьма отрывочна.Так что почва для сравнений весьма зыбкая.
>Однако даже неспециалисту понятно что Западная Европа имела фору в виде наследия Римской империи. Задел ИМХО неслабый.
>Кроме того у нас было еще два негативных фактора периферийное положение и соседство со Степью.
>В связи с этим вопрос - что позволяет Вам считать что Русь могла сократить разрыв(или уже сокращала)?За счет чего?

...служил как раз резкий рывок в 11 веке сокративший разрыв до минимума. Однако потом у нас началось дробление страны и естественное проседание. После этого подъем у нас стал более равномерным.

Собственно, на начало 13-го века Русь - это страна с развитым промышленным производством в некоторых областях (киевские стекляные бусы и браслеты - абсолютно однотипные находят по всей Руси сотнями тысяч). Русские имеют высокий уровень грамотности городского населения, высокий уровень книжной учености, общерусскую систему судопроизводства, разнообразные степени того, что можно назватьнародовластием: от дружинно-аристократического в Ростове, Суздале, Галиче, до торгово-землевладельческого в Новгороде и даже с участием черных людей, как во Владимире.

Русские воины имеют доспехи, экспортный потенциал которых высоко оценивается как во второй половине 11 века (см. недавний мой постинг про оружие из Гардов), так и в 13-м (см. более ранние мои постинги о Ледовом побоище), отличие от европейской паноплии обусловлено иным театром военных действий и противником. В любом случае, русский дружинник 13-го века по вооружению не уступает современному ему европейскому рыцарю.

Мы действительно отстаем в масштабах каменного строительства, хотя, хочу напомнить, эпоха каменных замков в Европе - это вторая половина 13-го - начало 14 вв, но уже сейчас в Киеве при начале интенсивного строительства открыто свыше десятка каменных строений гражданского назначения, так что, скорее всего, при неприходе антифашистских пассионариев эта тема получила бы развитие из соображений престижа.

Относительно того, что деревянное строительство есть следствие православной отсталости славянского быдла могу рассказать следующее: циклопические укрепления Булгара представляли собой концентрические валы со срубами внутри и деревянной стеной поверху. Укрепления были действительно очень серьезными. Следует ли напоминать, что булгары были мусульманами, причем ислам они приняли раньше, чем русские православие? Деревянное строительство в Булгаре, насколько мы можем судить по археологическим материалам, было необычайно развито, хотя они ни разу не были православными и в куда меньшей степени славянами, чем русские.

Русские княжества активно торговали как с востоком, так и с западом, например, Карпини, описывая оборону Ургенча, отмечает, что в нем было много РУССКИХ, хотя, конечно, власть в городе принадлежала мусульманам. После падения Константинополя и истощения ближневосточных серебряных рудников, Великий Волжский путь стал основным торговым путем, соединяющим Восток и Запад. русские обложили данью население Пермского края и осваивали побережье Белого моря, появились поселения на Терском берегу КП. Русские проигрывали борьбу за Прибалтику, но, как я уже отмечал, в случае, если не было Калки и последовавшей после нее войны на юге, усилия Ярослава были бы направлены именно на Новгород.

Шло активное освоение ополья, а улучшение отношений с половцами, сопровождавшееся их христианизацией, давало основания предполагать, что в скором - лет через 30-40 - времени можно было бы приступить в серьезному освоению земель в Диком Поле.

В общем, вполне могли сократить разрыв и догнать

И. Кошкин
От ЖУР
К И. Кошкин (26.08.2009 16:26:11)
Дата 26.08.2009 21:22:21

Спасибо.

>...служил как раз резкий рывок в 11 веке сокративший разрыв до минимума.

Чем он был обусловлен?

И еще. Я правильно понял что:
1)преимущество З.Европы в виде античного наследия
нивелировалось тесными связями Руси и Византии.
2)наш негатив от соседства с Степью к моменту прихода монгол был сведен к минимуму
3)недостатки периферийного положение компенсировались альтернативными торговыми путями и возможностью территориального расширения на восток.

ЖУР
От И. Кошкин
К ЖУР (26.08.2009 21:22:21)
Дата 26.08.2009 21:44:39

Re: Спасибо.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...служил как раз резкий рывок в 11 веке сокративший разрыв до минимума.
>
>Чем он был обусловлен?

Пасан сказал - пасан сделал. а пасаны тогда были риальные, даже если они были бабы, как Ольга. Пахали, как раб на голерах. Десятками лет

>И еще. Я правильно понял что:
>1)преимущество З.Европы в виде античного наследия
>нивелировалось тесными связями Руси и Византии.

Античного наследия было не везде. В Скандинавии, к примеру, его не было, в Германии оно было минимальным. В Англии тож после прихода англов и саксов - там, скорее, моду перенимали

>2)наш негатив от соседства с Степью к моменту прихода монгол был сведен к минимуму

Не то, чтобы к минимуму, но естественным путем уменьшился и готовился сойти на нет совсем. Тюрки садились на землю повсеместно - от Дуная до Енисея

>3)недостатки периферийного положение компенсировались альтернативными торговыми путями и возможностью территориального расширения на восток.

Да не были мы периферийными. У нас на востоке мощнейшая цивилизация, на западе мощнейшая цвилизация, на юге мощнейшая цивилизация, и мы отовсюду черпаем и всем даем звизды помаленьку, имея профит.

И. Кошкин
От Evg
К И. Кошкин (26.08.2009 21:44:39)
Дата 27.08.2009 07:51:09

Re: Спасибо.


>
>Да не были мы периферийными. У нас на востоке мощнейшая цивилизация, на западе мощнейшая цвилизация, на юге мощнейшая цивилизация, и мы отовсюду черпаем и всем даем звизды помаленьку, имея профит.

Запад и Юг - понятно. А на Востоке что?
От ЖУР
К Evg (27.08.2009 07:51:09)
Дата 27.08.2009 11:06:42

Китай? (-)
От В. Кашин
К ЖУР (27.08.2009 11:06:42)
Дата 27.08.2009 12:59:33

Re: Китай?

Добрый день!
Булгар - вполне мощное и развитое государство. Ну и дальше - Хорезм, уж куда круче любого европейского королевства.
С уважением, Василий Кашин
От Прохожий-new
К И. Кошкин (26.08.2009 16:26:11)
Дата 26.08.2009 16:33:41

Re: Основанием для

Почтение сообществу!

>В общем, вполне могли сократить разрыв и догнать

Думается, необходимо упомянуть, что догоняющие стратегии -проигрышны по принципиальным соображениям...

С уважением...
От Rwester
К Прохожий-new (26.08.2009 16:33:41)
Дата 26.08.2009 21:20:56

что-то как-то безыдейно

Здравствуйте!

>>В общем, вполне могли сократить разрыв и догнать
>Думается, необходимо упомянуть, что догоняющие стратегии -проигрышны по принципиальным соображениям...
"Догоняющие стратегии" позволяют внедрять самые современные методы и самую современную инфраструктуру, лучшие на текущий момент, избегая ошибок роста. Просто в силу того, что перестройка производства это бич, тк иногда лучше построить сызнова, чем перестраивать старое. Примеров - тьма.

вот только при чем тут история?

Рвестер, с уважением
От Паршев
К Rwester (26.08.2009 21:20:56)
Дата 27.08.2009 00:21:53

Re: что-то как-то...


>"Догоняющие стратегии" позволяют внедрять самые современные методы и самую современную инфраструктуру, лучшие на текущий момент, избегая ошибок роста.

кто ж их продаст-то, самые современные методы и инфраструктуру, каким-то сиволапым?
От Rwester
К Паршев (27.08.2009 00:21:53)
Дата 27.08.2009 07:32:41

оскал капитализма - за баблос маму продадут на ;-)))

Здравствуйте!

>кто ж их продаст-то, самые современные методы и инфраструктуру, каким-то сиволапым?
Вся история проектирования и становления советской промышленности, первые пара пятилеток, тысячи специалистов - суть это самое и есть. Бюро А.Кана, немецкие спецы, американские спецы. Прелесть. У нас ведь до 1931 года ничего ж не было, А к 41-му всё стало. Всего за 10 лет.

А проверка войной показала, что усеченная эвакуацией, но изначально правильно спроектированная промышленность существенно круче всей такой из себя претенциозной (но хаотично сляпанной) и унавоженной (в хорошем смысле слова) квалифицированными рабочими немецкой промышленности. Нам проектировали всё это реальные гении от проектирования, они Форду заводы проектировали.

И сейчас этим пользоваться нужно вовсю. Не жадничать (кстати, история с французскими фелинами в подтверждение что пробиваться тема начинает). А то получается всё блин такое уникальное, нигде в мире неповторимое.

Рвестер, с уважением
От Лейтенант
К Rwester (27.08.2009 07:32:41)
Дата 27.08.2009 10:40:54

А Вы уверены что это все нам тогда продали и спроектировали только заденьги

А не следуя некой долговременной стратегии?
От Rwester
К Лейтенант (27.08.2009 10:40:54)
Дата 27.08.2009 11:22:01

за большие деньги!!!!

Здравствуйте!

Они же не только проектировали, но и оборудование подбирали, спецов. Дождь золотой реально!

Рвестер, с уважением
От Лейтенант
К Rwester (27.08.2009 11:22:01)
Дата 27.08.2009 12:01:15

Сейчас Китаю много чего даже за очень большие деньги продавать не хотят (-)
От Rwester
К Лейтенант (27.08.2009 12:01:15)
Дата 27.08.2009 19:56:50

времена были лихие,

Здравствуйте!

Как у нас перестройка. Но у нас она была дикая, а у них она дикой стала почти случайно;-)). Кто-то имущество в десятки раз увеличил, кто-то сухарики на неделю растягивал, кто-то за любую работу хватался.

Рвестер, с уважением
От Александр Солдаткичев
К Rwester (27.08.2009 19:56:50)
Дата 27.08.2009 20:33:01

Не такие лихие, как у нас.

Здравствуйте

Например, количество убийств выросло только на 10%.
У нас в начале 90-х в 4-5 раз.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Zamir Sovetov
К Александр Солдаткичев (27.08.2009 20:33:01)
Дата 29.08.2009 19:57:07

А в абсолютных числах?

> Например, количество убийств выросло только на 10%.
> У нас в начале 90-х в 4-5 раз.

к тому же США 30-ых это не СССР 90-ых. Учёт и статистика _абсолютно_ разные.
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (27.08.2009 20:33:01)
Дата 27.08.2009 20:55:59

А можно ли полностью доверять статистике?

>Например, количество убийств выросло только на 10%.
>У нас в начале 90-х в 4-5 раз.

На самом деле очень много преступлений у нас нерегистриуется. И как меняется доля нерегистрируемых перступлений можно только догадываться. Аналогично и у них могли быть всякие "гримасы статистики".
От Константин Федченко
К Лейтенант (27.08.2009 10:40:54)
Дата 27.08.2009 10:52:18

уй, ё... ну не надо так махрово конспироложить (-)
От Лейтенант
К Константин Федченко (27.08.2009 10:52:18)
Дата 27.08.2009 11:16:29

США вперед на несколько ходов планируют

Не факт конечно что все идет как задумано, но планировать-то точно пытаются. РЭНД там всякие. Это конечно сейчас, а тогда хрен знает. Но я бы не исключал.
От Фукинава
К Лейтенант (27.08.2009 10:40:54)
Дата 27.08.2009 10:51:21

Какбэ когда СССРу проэктировали промышленность была ВД (-)
От Лейтенант
К Фукинава (27.08.2009 10:51:21)
Дата 27.08.2009 10:57:44

И что?

Сейчас тоже нехилая депрессия. Лучшие американсике инженеры помогают осваивать новенькое американское оборудование на военных заводах в Иране?
От Мертник С.
К Лейтенант (27.08.2009 10:57:44)
Дата 27.08.2009 11:39:01

Достаточно массовые случаи смертей от голода в США уже есть? (-)
От Александр Солдаткичев
К Мертник С. (27.08.2009 11:39:01)
Дата 27.08.2009 11:53:03

В 30-е в США были массовые смерти от голода? (-)
От Rwester
К Александр Солдаткичев (27.08.2009 11:53:03)
Дата 27.08.2009 19:37:20

голод и массовые смерти от голода не одно и тоже. Голод был в полный рост.

Здравствуйте!

Например, в 1933г. было такое явление - "голодные марши на Вашингтон". Т.е. массовый голод был (Вроде как цифра по Нью-Йорку около 10тыс умерших от голода). На работах по соцпрограмме - фактически люди на прокормке - числилось 5 млн.чел. В пик кризиса безработных 25% + члены их семей + почти безработные, допустим речь идет о половине населения. А те, кто работал, не сильно от них отличались.

И на фоне этого появляются представители от СССР и говорят ласково спроектируйте на группу А + инфраструктуру к ней,в т.ч. энергетическую. (в США на тот момент группа А просела в 5 раз)

Рвестер, с уважением
От Александр Солдаткичев
К Rwester (27.08.2009 19:37:20)
Дата 27.08.2009 19:43:05

С этим я согласен. Я надеялся, может кто документально массовые смерти покажет. (-)
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (27.08.2009 11:53:03)
Дата 27.08.2009 12:00:13

Смотря что считать массовым

Попадалась цифра до 150 000 тыс умерших от голода и холода (выброшенных на улицу ипотечников).
Достоверность цифры мне неясна, но случаи такие явно были и не единичные.
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (27.08.2009 12:00:13)
Дата 27.08.2009 12:55:44

Мне попадались цифры от 5 до 7 миллионов, тоже недостоверные.

Здравствуйте

>Попадалась цифра до 150 000 тыс умерших от голода и холода (выброшенных на улицу ипотечников).
>Достоверность цифры мне неясна, но случаи такие явно были и не единичные.

На чём основан такой вывод?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (27.08.2009 12:55:44)
Дата 27.08.2009 16:58:47

Во всяком случае американских голодающих времен ВД за жертв голодомора выдают

http://www.nakanune.ru/news/2009/03/10/2149323

7 млн. жертв ВД насчитывают так
http://novchronic.ru/1322.htm
http://www.rus-obr.ru/discuss/3956

150 тыс (как неполную цифру) насчитали вроде-бы по газетным статьям того времени местных газет в нескольких крупнейших городах, но ссылки под рукой нет.
От Юрий А.
К Александр Солдаткичев (27.08.2009 12:55:44)
Дата 27.08.2009 13:03:14

Re: Мне попадались...

>На чём основан такой вывод?

Оснований никаких нет. Статистика по численности населения в период ВД, у них до сих пор под грифом.
От Александр Солдаткичев
К Юрий А. (27.08.2009 13:03:14)
Дата 27.08.2009 14:26:25

С секретными сведениями можно ознакомиться здесь.

Здравствуйте

http://www.cdc.gov/nchs/

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Юрий А. (27.08.2009 13:03:14)
Дата 27.08.2009 14:12:16

Это вы откуда взяли? (-)
От Константин Федченко
К Прохожий-new (26.08.2009 16:33:41)
Дата 26.08.2009 20:21:09

да, полнейшая чушь ) (-)
От И. Кошкин
К Прохожий-new (26.08.2009 16:33:41)
Дата 26.08.2009 16:37:35

Это ерунда (-)
От Прохожий-new
К И. Кошкин (26.08.2009 16:37:35)
Дата 26.08.2009 16:41:13

Re: Это ерунда

Что ерунда? :)))

С уважением...
От И. Кошкин
К Прохожий-new (26.08.2009 16:41:13)
Дата 26.08.2009 19:53:06

То, что вы написали (-)
От В. Кашин
К ЖУР (26.08.2009 10:38:53)
Дата 26.08.2009 15:45:39

В меру моего скромного понимания

Добрый день!

>Кроме того у нас было еще два негативных фактора периферийное положение и соседство со Степью.
 Оно периферийное по отношению к Западной Европе. А в период до монгольского погрома по близости были регионы мало уступавшие Западной Европе в развитии: Византия (Балканы в целом), Ближний Восток, Средняя Азия, частично - Закавказье и др. С ними поддерживались торговые связи - если не напрямую, то опосредованно. Т.е. переносить на этот период ситуацию 15-17 вв., когда есть только один перспективный рынок (Западноевропейский), который далеко и до него почти нельзя добраться - не стоит.
>В связи с этим вопрос - что позволяет Вам считать что Русь могла сократить разрыв(или уже сокращала)?За счет чего?
 Все же были в русской ситуации и плюсы - например, огромные земельные ресурсы, а также природные ресурсы пригодные к экспорту. Соответственно, если бы не полный разгром - были условия для неуклонного роста численности населения без аграрного перенаселения и скученности. А также для столь же неуклонного роста внешней торговли.
С уважением, Василий Кашин
От ЖУР
К В. Кашин (26.08.2009 15:45:39)
Дата 26.08.2009 21:23:40

Понятно.Спасибо. (-)
От Роман Алымов
К ЖУР (26.08.2009 10:38:53)
Дата 26.08.2009 12:33:41

Ламерский ответ (+)

Доброе время суток!
Каждый управленец знает, что для того, чтобы подчинённого, ээээ, принудить к чему-то, его сперва надо тем или иным способом зафиксировать - страхом расстрела или усекновения головы, жирной зарплатой или угрозой голодной смерти, не важно - главное чтобы он не мог послать начальствующее лицо и продолжить заниматься своими делами.
Экономическое и политическое развитие средневековой Европы, нравится это или нет, шло по пути усилиения гнёта основной массы населения - а деваться ему (населению) было особо некуда, поэтому с "фиксацией" был порядок. На Руси же и в России изначально население было менее склонно фиксироваться - сопротивлялось сперва силой ("Если повадился волк к овцам, то выносит все стадо, пока не убьют его. Так и этот: если не убьем его, то всех нас погубит" -и дейстительно убили князя), потом переходами с места на место (благо земли хватало на такое земледелие). Соответственно взять с народа можно было меньще, у правящих классов было меньше ресурсов, и как результат -труба пониже, дым пожиже, на каменные замки и максимилианские доспехи не хватало.
Ну а почему должно было рано или поздно стать "Как в Европе" - да потому что население растёт, земли больше не становится, поэтому возможностей фиксации становится больше. Ну а новые земли можно было прерастить только централизованными усилиями, значит прежде чем появятся новые земли -закрутят гайки на существующих....
С уважением, Роман
От Прохожий-new
К Роман Алымов (26.08.2009 12:33:41)
Дата 26.08.2009 13:50:54

Re: Ламерский ответ

Почтение сообществу!
> Каждый управленец знает, что для того, чтобы подчинённого, ээээ, принудить к чему-то, его сперва надо тем или иным способом зафиксировать - ...главное чтобы он не мог послать начальствующее лицо и продолжить заниматься своими делами.
Трудно оспорить...:)
> Экономическое и политическое развитие средневековой Европы, нравится это или нет, шло по пути усилиения гнёта основной массы населения - а деваться ему (населению) было особо некуда, поэтому с "фиксацией" был порядок.
А в дальнейшем перенесли основную "фиксацию" на колонии - и не сильно заморачиваясь, не только стреляли, но и сажали целые страны на опиум...
Понятное дело, а близким соседям рассказывали про "передовую" протестанскую этику и прочую лабуду...

>На Руси же и в России изначально население было менее склонно фиксироваться - сопротивлялось сперва силой ("Если повадился волк к овцам, то выносит все стадо, пока не убьют его. Так и этот: если не убьем его, то всех нас погубит" -и дейстительно убили князя), потом переходами с места на место (благо земли хватало на такое земледелие).

И не только...
У нас колониальная политика в принципе строилась на других основания, чем, например, Британская...

> Ну а почему должно было рано или поздно стать "Как в Европе"
И не только...
У нас колониальная политика в принципе строилась на других основания, чем, например, Британская...
А вот командные высоты капитализма возьмём - и станет лучьше...
Шансы есть...

С уважением...
От Прохожий-new
К Прохожий-new (26.08.2009 13:50:54)
Дата 26.08.2009 13:53:25

Re: Ламерский ответ

Приношу извинения - в предыдущем посте - повторение текста - глюк...

С уважением...
От И. Кошкин
К Роман Алымов (26.08.2009 12:33:41)
Дата 26.08.2009 13:28:24

Это не так (-)
От DVK
К И. Кошкин (26.08.2009 13:28:24)
Дата 27.08.2009 08:41:58

Почему столь категорично?

Здравствуйте!

Понятно, что на ум сразу приходит территория США в 19 веке, но, тем не менее, в первом томе (Структуры повседневности) в первой главе Фернан Бродель рассуждает на тему связи заселенности территории с общим уровнем развития цивилизации, и даже пытается ввести эвристический параметр заселенности, превышение которого переводит страну на высший уровень (ЕМНИП, 30 чел. на кв.км.).
Да и дальше Бродель пишет, например, что уже в средние века Европа столкнулась с проблемой вырубки лесов.
ИМХО, факт незаселенности территории играет не последнюю роль в причинах интенсивного развития стран.

С уважением, Дмитрий
От Alex Lee
К ЖУР (26.08.2009 10:38:53)
Дата 26.08.2009 12:27:15

А нельзя ли в качестве критерия сравнивать уровень жизни населения ?


Допустим - типичное жилище крестьянина, какая имеется в хозяйстве животинка, орудия труда...

Вообще подход "где гражданам живется жирнее - то государство и круче" применим или нет ?
От В. Кашин
К Alex Lee (26.08.2009 12:27:15)
Дата 26.08.2009 15:51:09

Критерий ИМХО только один

Добрый день !
В то время сельское хозяйство - это более 90% экономики, почти весь тогдашний "ВВП" - это продукты, которые банально проедаются. Большая часть одежды и домашний утвари, а также многие инструменты изготавливаются самими домохозяйствами. Узнать "хорошо ли им живется" для доиндустриального общества можно только по одному надежному признаку - как растет население. Данный показатель дает нам представление и о качестве питания, и о здоровье, и о безопасности. И, частично, о миграционных потоках (опять же, они направлены туда, где жить лучше). Но, опять же, надежных данных на этот счет для домонгольской Руси нет.
С уважением, Василий Кашин
От Nicky
К Alex Lee (26.08.2009 12:27:15)
Дата 26.08.2009 13:09:38

вот в Европе уровень жизни нехило вырос после Великой чумы

означает ли что это бедствие было положительным явлением ?
От Alex Lee
К Nicky (26.08.2009 13:09:38)
Дата 26.08.2009 13:55:13

как сказать... а вот в Китае, например - борятся с высокой рождаемостью... (-)
От Паршев
К Nicky (26.08.2009 13:09:38)
Дата 26.08.2009 13:27:43

Re: вот в...

>означает ли что это бедствие было положительным явлением ?

весьма тонкое и точное замечание.
И главное по делу.
Таки да, есть мнения, что повышение обеспеченности ресурсами (избавились от земельного голода и вообще) привело к резкому росту культуры.
От Прохожий-new
К Alex Lee (26.08.2009 12:27:15)
Дата 26.08.2009 13:06:51

Re: А нельзя...

Почтение сообществу!

> Вообще подход "где гражданам живется жирнее - то государство и круче" применим или нет ?

Применим.
Ессно, с учётом других параметров - занимаемая площадь, плотность населения, структура экономики и т.д.
Главный вопрос - понимать, ЗА СЧЁТ ЧЕГО богаче...
Думается, самое толковое объяснение у Броделя.
Именно из французской исторической школы "Анналов" и вырос, так популярный сейчас - "миросистемный анализ."
Риску рекомендовать его фундаментальный труд -
«Материальная цивилизация, экономика и капитализм, XV-XVIII вв.» в трёх томах.
Впрочем,есть усечёный вариант - "Динамика капитализма" - вот тут можно скачать:
http://www.bookshunt.ru/books/dinamika_kapitalizma

А если коротко по теме - командные высоты никто добровольно отдавать не будет.
Так как основной источник богатства, увы, увы, Карл был прав - это присваивание львинной доли прибавочной стоимости...

С уважением...

От ttt2
К Alex Lee (26.08.2009 12:27:15)
Дата 26.08.2009 12:53:46

С большей вероятностью наоборот

> Вообще подход "где гражданам живется жирнее - то государство и круче" применим или нет ?

Обычно люди у которых уже что то есть не так агрессивны к соседям

Те же - монголы - первоначально нищие пастухи скромных стад

Навряд ли богато жили в Македонии

Хотя есть обратное - не нищий Рим, не нищая Британская империя
От Evg
К ttt2 (26.08.2009 12:53:46)
Дата 26.08.2009 13:04:35

Re: наоборот



>Хотя есть обратное - не нищий Рим, не нищая Британская империя

И Рим и Британия изначально - задворки.
Первая победа римлян - спёрли девок из соседней деревни 8о)).
Потом, когда они уже стали "региональными центрами силы" была уже другая логика в их устремлениях.
От Прохожий-new
К Evg (26.08.2009 13:04:35)
Дата 26.08.2009 13:31:09

Re: наоборот

Почтение сообществу!
>И Рим и Британия изначально - задворки.
>Потом, когда они уже стали "региональными центрами силы" была уже другая логика в их устремлениях.
Основной вопрос - ПОЧЕМУ стали "региональными центрами силы?"
Про Рим рассуждать не берусь - это другое время - масса гипотез...
А вот с Британией понятней - морской транспорт(экономически предпочтительней, вплодь до сегодняшнего дня)+ разумная(для своего времени, ессно) колониальная политика.
А вообще говоря, динамику владения командными высотами капитализма выделяют следующим образом:
Венеция - Амстердам - Лондон - Нью-Йорк - ???
См:
Джовани Арриги "Долгий двадцатый век. Деньги, власть и истоки нашего времени."
http://mp34you.ru/13227-dolgij-dvadcatyj-vek-dengi-vlast-i-istoki-nashego.html

С уважением...

От Мелхиседек
К Alex Lee (26.08.2009 12:27:15)
Дата 26.08.2009 12:29:39

Re: А нельзя...

> Вообще подход "где гражданам живется жирнее - то государство и круче" применим или нет ?
например для 19 или 20 века неприменим
От Alex Lee
К Мелхиседек (26.08.2009 12:29:39)
Дата 26.08.2009 13:58:17

а для 13-ого ? (-)
От Мелхиседек
К Alex Lee (26.08.2009 13:58:17)
Дата 26.08.2009 14:04:48

Re: а для...

на всё время, когда есть достаточно данных - не коррелирует
От Maxim
К ЖУР (26.08.2009 10:38:53)
Дата 26.08.2009 11:59:46

Re: Ламерский вопрос...

Где-то читал, что коренная причина отставания и изоляции России от Европы лежит в ее религии.

Православная религия изначально стимулировала изоляцию Руси от Европы, провоцировала страх у русских перед Европой и ее ориентацию России на восток, а не на Запад.

С другой стороны Европа никогда не считала Россию "своей" также во многом из ее религии. Вообще влияние религии на развитие и на отношения между цивилизациями во многом не дооценен.

Католицизм во многом объединял Европу и стимулировал культурный, торговый и технологический обмен. Россия как бы осталась в стороне. Также после монгольского нашествия страх всего иностранного глубоко засел в национальном характере, препятствуя проникновению инноваций и технологий.
От Прохожий-new
К Maxim (26.08.2009 11:59:46)
Дата 26.08.2009 13:58:17

Re: Ламерский вопрос...

Почтение сообществу!

>Где-то читал, что коренная причина отставания и изоляции России от Европы лежит в ее религии.

Данная байка(гипотиза) была вброшена в публичное пространство Максом Вебером.
А возникла она - как ответ марксистам на истоки капитализма...
Т.е. имеет под собой идеологические основания...
Думается, всерьёз принимать не стоит...
От А.Никольский
К Прохожий-new (26.08.2009 13:58:17)
Дата 27.08.2009 00:39:01

Вебер на тему православия особо не рассуждал

он сравнивал протестантов с католиками в известном классическом труде.
Про политическую отсталость России специально писал, см. "Переход России к псевдоконституционализму" о революции 1905 г (сам он на кадетов ориетировался да и был по сути немецким "кадетом"), но особо в религиозные дела не лез. Про отсталость православия со ссылкой на якобы Вебера писали в основном демократы у нас в конце 80-х-начале 90-х, а не Вебер:)
С уважением, А.Никольский
От Паршев
К Прохожий-new (26.08.2009 13:58:17)
Дата 26.08.2009 22:27:09

А что? Похоже. В атеистические времена явно нагнали (-)
От Гегемон
К Прохожий-new (26.08.2009 13:58:17)
Дата 26.08.2009 20:06:22

Макс Вебер баек не вбрасывал, поскольку занимался наукой, а не форумным (-)
От Прохожий-new
К Гегемон (26.08.2009 20:06:22)
Дата 26.08.2009 20:13:00

Re: Макс Вебер...

Хм...
А по содержанию реплики есть что сказать,а?

С уважением...
От Гегемон
К Прохожий-new (26.08.2009 20:13:00)
Дата 26.08.2009 21:42:54

Re: Макс Вебер...

Скажу как гуманитарий
>Хм...
>А по содержанию реплики есть что сказать,а?
По содержанию и ответил.

>С уважением...
С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (26.08.2009 20:06:22)
Дата 26.08.2009 20:11:33

Очень уж это сомнительная наука - философия. (-)
От Гегемон
К Лейтенант (26.08.2009 20:11:33)
Дата 26.08.2009 21:42:30

Макс Вебер - историк, если кто не знает (-)
От sss
К Maxim (26.08.2009 11:59:46)
Дата 26.08.2009 13:36:20

А чего уж не все славяне, вообще, оптом?

...которые к началу 19 века все свои "национальные очаги" так или иначе утратили: поляки, болгары, сербы, чехи, хорваты. Короче кроме русских - все.

Даже те, кто был католиками. "Органически неспособны"? это не смешно даже.
От Паршев
К Maxim (26.08.2009 11:59:46)
Дата 26.08.2009 13:06:26

Re: Ламерский вопрос...

>Где-то читал, что коренная причина отставания и изоляции России от Европы лежит в ее религии.


Религия вообще-то христианская, и даже церковь догматически и литургически не сильно так уж и отличается от других,/ даже и неправославных (сатанистов всяких лютеранских пока опускаем).

>Православная религия изначально стимулировала изоляцию Руси от Европы,

Ы? Религия на Русь из Европы пришла, из самой столицы

>провоцировала страх у русских перед Европой

честные европейцы признают этот страх оправданным.

и ее ориентацию России на восток, а не на Запад.

> С другой стороны Европа никогда не считала Россию "своей" также во многом из ее религии. Вообще влияние религии на развитие и на отношения между цивилизациями во многом не дооценен.

>Католицизм во многом объединял Европу и стимулировал культурный, торговый и технологический обмен.

Это Вы религиозные войны имеете в виду?


>Россия как бы осталась в стороне.

и слава богу

> Также после монгольского нашествия страх всего иностранного глубоко засел в национальном характере, препятствуя проникновению инноваций и технологий.

пожалуй только тут можно согласиться - в монголах всё дело.
От Пассатижи (К)
К Maxim (26.08.2009 11:59:46)
Дата 26.08.2009 12:18:53

Нет, все дело в русских

Здравствуйте,
>Где-то читал, что коренная причина отставания и изоляции России от Европы лежит в ее религии.<

Афтары путают причину со слецтвием. Дело в том, что по странному стечению обстоятельств в России живут русские, которые и выбрали себе кафоличество, т.е. православие в качестве религии, и настырно убивали всех, кто думал, что им надо что-то другое.

>Православная религия изначально стимулировала изоляцию Руси от Европы, провоцировала страх у русских перед Европой и ее ориентацию России на восток, а не на Запад.<

Вы как-то чрезмерно настойчиво употребляете слово "ориентация". Хотите поговорить об этом?

> С другой стороны Европа никогда не считала Россию "своей" также во многом из ее религии. Вообще влияние религии на развитие и на отношения между цивилизациями во многом не дооценен.<

О, я-я. А вот Иван Васильевич, за жестокость прозванный Петровичем имел наглость порицать Карлу французскую, письменно, за негуманное отношение к подданным.

>Католицизм во многом объединял Европу и стимулировал культурный, торговый и технологический обмен. Россия как бы осталась в стороне.<

Ущербность этих рассуждений в том, что на протяжении кагбе чуть не всего средневековья, во многих отраслях, католическая европа технологично кагбе сосед у православной Византии.

>Также после монгольского нашествия страх всего иностранного глубоко засел в национальном характере,<

Натюрлих. И Кремль и Архангельский в нем собор не итальянцы строили. И Довмонт у нас не литовец, и Штаден, Генрих фон - простой рязанский парень.


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Maxim (26.08.2009 11:59:46)
Дата 26.08.2009 12:17:41

Re: Ламерский вопрос...


>Православная религия изначально стимулировала изоляцию Руси от Европы, провоцировала страх у русских перед Европой и ее ориентацию России на восток, а не на Запад.

насчет изначальности не знаю, но в 13-м веке тенденция к замкнутости (Восток при этом оказывается не менее чужд чем Запад)определенно просматривается
От Басов
К Maxim (26.08.2009 11:59:46)
Дата 26.08.2009 12:11:07

Re: Ламерский вопрос...

>Где-то читал, что коренная причина отставания и изоляции России от Европы лежит в ее религии.
>Католицизм во многом объединял Европу и стимулировал культурный, торговый и технологический обмен. Россия как бы осталась в стороне. Также после монгольского нашествия страх всего иностранного глубоко засел в национальном характере, препятствуя проникновению инноваций и технологий.
Католицизм также не помешал один раз королю Англии и четырежды герцогу Франции Ричарду Львиное Сердце воевать со своим сюзереном - королем Франции, Столетней войне и прочим событиям европейской истории.
Православие на 10-й век - религия наиболее богатой и развитой страны Европы - (Византийской) Империи. Сравните Св. Софию Константинопольскую и романские соборы.
С уважением
От И. Кошкин
К Maxim (26.08.2009 11:59:46)
Дата 26.08.2009 12:04:21

Я знаю, где вы это читали. Там такого говна много (-)
От Паршев
К И. Кошкин (26.08.2009 12:04:21)
Дата 26.08.2009 12:59:38

Хорошую формулировку встретил

"Много, как говна за баней"
От Исаев Алексей
К ЖУР (26.08.2009 10:38:53)
Дата 26.08.2009 11:28:07

Ссылка на книжку в тему

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

The Origins of Backwardness in Eastern Europe: Economics and Politics from the Middle Ages until the Early Twentieth Century
Точнее сборник статей:
http://avaxhome.ws/ebooks/history_military/774321.html

С уважением, Алексей Исаев
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (26.08.2009 11:28:07)
Дата 26.08.2009 11:40:53

В джопу (-)
От ЖУР
К Исаев Алексей (26.08.2009 11:28:07)
Дата 26.08.2009 11:32:13

Спасибо. (-)
От ttt2
К ЖУР (26.08.2009 10:38:53)
Дата 26.08.2009 11:13:06

А плохой для с/х климат вы негативным фактором не считаете?

Почему Пушкин называл Финляндию "приютом убогого чухонца"?
От Стас Горшенин
К ttt2 (26.08.2009 11:13:06)
Дата 26.08.2009 12:00:00

Вопрос полного ламера - а какой климат был в местах зарождения монголов?

Что они так сильно размножились?
От В. Кашин
К Стас Горшенин (26.08.2009 12:00:00)
Дата 26.08.2009 14:52:20

Почему Вы думаете, что они сильно размножились?

Добрый день!
>Что они так сильно размножились?
 Численность населения Монголии всегда была, мягко говоря, не впечатляющей. Климат, конечно, один из худших в населенном мире.
С уважением, Василий Кашин
От tsa
К В. Кашин (26.08.2009 14:52:20)
Дата 26.08.2009 15:36:03

Основания к тому были.

Здравствуйте !

Сабж. Чингизхан и Ко как раз приходятся на пик Атлантического оптимума, периода потепления и смягчения климата. По некоторым сведениям, тогда выросло количенство осадков на границах конвекционных ячеек в атмосфере в средних широтах, что несомненно должно было вызвать рость продуктивности монгольских степей, а значит и рост численности монголов.

С уважением, tsa.
От Стас Горшенин
К В. Кашин (26.08.2009 14:52:20)
Дата 26.08.2009 14:58:42

Ну хватило же человеческих ресурсов ставить на колени всех соседей даже дальних (-)
От В. Кашин
К Стас Горшенин (26.08.2009 14:58:42)
Дата 26.08.2009 15:26:31

В доогнестрельную эпоху кочевому народу для успешной войны с оседлым

Добрый день!
достаточно иметь и 3-7% от численности населения противника. Это показывает вся история войн Китая со степью, да и нашествие гуннов на Европу ЕМНИП вполне этому соответствует.
С уважением, Василий Кашин
От Паршев
К Стас Горшенин (26.08.2009 14:58:42)
Дата 26.08.2009 15:19:06

Знаете, последнее завоевание Китая маньчжурами

там вообще какое-то смешное соотношение сил было, типа десятком тысяч.
Правда, без монгольских этих холокостов.
От Фукинава
К Стас Горшенин (26.08.2009 14:58:42)
Дата 26.08.2009 15:03:32

У империи созданой Чингисханом, а не у монгол как союза племен хватало людских

ресурсов.
От Стас Горшенин
К Фукинава (26.08.2009 15:03:32)
Дата 26.08.2009 15:25:21

Понятно, что хватало. Это-то и любопытно - откуда? Не орки же, ей Богу...

Если кушать сильно нечего, а пища небогата витаминами, то много здоровых воинов не родить. У Чингисхана же не орки служили.
От В. Кашин
К Стас Горшенин (26.08.2009 15:25:21)
Дата 26.08.2009 15:27:57

Re: Понятно, что

Добрый день!
>Если кушать сильно нечего, а пища небогата витаминами, то много здоровых воинов не родить. У Чингисхана же не орки служили.
 Служили воины из покоренных кочевых племен, преимущественно тюрки, каковых было больше, чем монгол во много раз.
С уважением, Василий Кашин
От Белаш
К В. Кашин (26.08.2009 15:27:57)
Дата 26.08.2009 16:09:12

Дисциплина.

Приветствую Вас!
>Добрый день!
>>Если кушать сильно нечего, а пища небогата витаминами, то много здоровых воинов не родить. У Чингисхана же не орки служили.
> Служили воины из покоренных кочевых племен, преимущественно тюрки, каковых было больше, чем монгол во много раз.

Крохотный (сравнительно с Китаем) отряд может ходить из конца в конец, имея локальное превосходство в силах. Плюс заимствование технологий.
>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Евгений Белаш
От ttt2
К Стас Горшенин (26.08.2009 12:00:00)
Дата 26.08.2009 12:15:57

Собственно есть теория что Россию победить могут только

Выходцы из более сурового климата

Что французы , что немцы задницы себе здорово поморозили в России

>Что они так сильно размножились?

А монголы не очень и размножились

Ни тогда ни сейчас

Кто то (Храпачевский?) писал что в Золотой орде монголов с самого начала было так мало (плюс были в основном мужчины) так что там быстро все тюркизировалось - за несколько поколений

Теперешняя монголия же с 2 млн населением ничто зажатое между Россией и Китаем
От Kazak
К ttt2 (26.08.2009 12:15:57)
Дата 26.08.2009 12:23:55

Нынешняя Монголия - это просто кусочек оттяпаный от Китая.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Теперешняя монголия же с 2 млн населением ничто зажатое между Россией и Китаем

Во Внутренней Монголии ещё 4 млн монгол проживает.



Извините, если чем обидел.
От mpolikar
К Kazak (26.08.2009 12:23:55)
Дата 26.08.2009 12:45:46

Re: Нынешняя Монголия

>
>Во Внутренней Монголии ещё 4 млн монгол проживает.
И 20 млн немонгол.
От Сибиряк
К Стас Горшенин (26.08.2009 12:00:00)
Дата 26.08.2009 12:09:43

очень суровый

>Что они так сильно размножились?

а их не очень много было: где-то от 500 тыс. до миллиона при плотности населения менее 1 чел. на кв. км.
От Лейтенант
К Стас Горшенин (26.08.2009 12:00:00)
Дата 26.08.2009 12:07:36

Хреновый.

>Что они так сильно размножились?

Они сильно размножились исключитаельно относительно емкости экосистемы.
От ЖУР
К ttt2 (26.08.2009 11:13:06)
Дата 26.08.2009 11:19:06

Про изотерму это к Паршеву:)

>Почему Пушкин называл Финляндию "приютом убогого чухонца"?

Плохой с/х климат ИМХО фактор дискуссионный.

ЖУР
От Лейтенант
К ЖУР (26.08.2009 11:19:06)
Дата 26.08.2009 11:21:28

Отрицать влияние климата было бы глупо

Просто плохой климат компенируется большим количеством ресурсов необходимых из расчета на одного человека. Если территрории много (как у нас) то более низкой плотностью населения и компенсирется эта самая изотерма.
От Сибиряк
К Лейтенант (26.08.2009 11:21:28)
Дата 26.08.2009 11:38:42

Re: Отрицать влияние...

>Просто плохой климат компенируется большим количеством ресурсов необходимых из расчета на одного человека. Если территрории много (как у нас) то более низкой плотностью населения и компенсирется эта самая изотерма.

Вы возможно удивитесь, но в 16-м веке центр России (от Москвы до Ростова) по плотности населения 20-30 чел. на кв. км существенно превосходил Прибалтику, Литву и даже Польшу с Бранденбургом. Поэтому говорить о низкой плотности населения как некоей предопределенности для всей России не вполне верно.
От Паршев
К Сибиряк (26.08.2009 11:38:42)
Дата 26.08.2009 13:33:59

Боюсь, это просто оценки

причем сомнительные.

>Вы возможно удивитесь, но в 16-м веке центр России (от Москвы до Ростова) по плотности населения 20-30 чел. на кв. км существенно превосходил Прибалтику, Литву и даже Польшу с Бранденбургом.

и потом центр питается, если можно так выразиться, всей страной - грамотнее о стране говорить в целом.
От Лейтенант
К Сибиряк (26.08.2009 11:38:42)
Дата 26.08.2009 11:47:12

Как бы Прибалтика - это не Франция, а Польша - не Италия

Тем более, что влияют и другие факторы.
От ttt2
К Лейтенант (26.08.2009 11:47:12)
Дата 26.08.2009 12:18:59

Польша или центр Польши

Две большие разницы
От Сибиряк
К Лейтенант (26.08.2009 11:47:12)
Дата 26.08.2009 11:57:12

Re: Как бы...

Тем не менее климат в Прибалтике и Польше по-мягче будет чем в Подмосковье. Я уж молчу про Балканские страны, где в то время плотность населения не дотягивала до 10 чел на кв. км
От mpolikar
К Сибиряк (26.08.2009 11:57:12)
Дата 26.08.2009 12:09:17

о флуктуации плотности)

Ув. Сибиряк, а какие исследования Вы используете, говоря о плотностях населения вышеупомянутых стран. И какие цифры там есть?
От Сибиряк
К mpolikar (26.08.2009 12:09:17)
Дата 26.08.2009 12:13:27

Re: о флуктуации...

>Ув. Сибиряк, а какие исследования Вы используете, говоря о плотностях населения вышеупомянутых стран. И какие цифры там есть?

Дык, после Урланиса у нас ничего более всеохватывающего не появилось.

От Лейтенант
К Сибиряк (26.08.2009 11:57:12)
Дата 26.08.2009 12:08:35

Я не отрицаю, что есть и другие факторы кроме климата

Особенно на коротких исторических отрезках.
От Паршев
К Лейтенант (26.08.2009 11:21:28)
Дата 26.08.2009 11:28:44

Почему "было бы"? И есть глупо. И отрицают.

>Если территрории много (как у нас) то более низкой плотностью населения и компенсирется эта самая изотерма.

Полной компенсации не происходит. Уровень прибавочного продукта всегда ниже (с)(Милов Л.В.)
От Лейтенант
К Паршев (26.08.2009 11:28:44)
Дата 26.08.2009 11:45:22

Тут не соглашусь

>Полной компенсации не происходит. Уровень прибавочного продукта всегда ниже (с)(Милов Л.В.)

Это смотря сколько ресурсов на человека. Когда их сильно много можно эксплуатировать только "лакомые куски", причем эксплуатировать хищнически.
От Паршев
К Лейтенант (26.08.2009 11:45:22)
Дата 26.08.2009 12:27:09

Это Вы при встрече с Леонидом Васильевичем подискутируйте


>Это смотря сколько ресурсов на человека.

При равной обеспеченности, естественно. Имея при этом в виду, что такой ресурс как земля у нас (наши "лакомые куски") хуже западноевропейской в разы.

Всё можно эксплуатировать хищнически. Западная цивилизация так и делает сейчас :)
От Bronevik
К Паршев (26.08.2009 12:27:09)
Дата 27.08.2009 03:46:52

Господин Паршев! Я понимаю что

Доброго здравия!

вы являетесь эпигоном Милова, но надо хоть что-нибудь понимать - Леонида Васильевича скоро уж два года, как нет с нами.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Лейтенант
К Паршев (26.08.2009 12:27:09)
Дата 26.08.2009 12:34:53

Кто такой Леонид Васильевич

>При равной обеспеченности, естественно.

Так я и говорю о том, что качество ресурсов компенсируется далеко не равной обеспеченностью на душу.

> Имея при этом в виду, что такой ресурс как земля у нас (наши "лакомые куски") хуже западноевропейской в разы.

Ото ознает только, что нельзя пытаться копировать заподноевропейский хозяйственный уклад. Если земли до фига, то охота и собирательство даже интересней чем c/х (при равном техническом уровне). Кстати разработку полезных ископаемых я бы к современному "собирательству" и отнес.
От Паршев
К Лейтенант (26.08.2009 12:34:53)
Дата 26.08.2009 12:58:15

Милов Л.В.


>Так я и говорю о том, что качество ресурсов компенсируется далеко не равной обеспеченностью на душу.

Запад сейчас обеспечен ресурсами (всего мира) лучше чем мы.


>Ото ознает только, что нельзя пытаться копировать заподноевропейский хозяйственный уклад.


Да, и кстати учение о базисе и надстройке никто не отменял.

>Если земли до фига, то охота и собирательство даже интересней чем c/х (при равном техническом уровне). Кстати разработку полезных ископаемых я бы к современному "собирательству" и отнес.

интересней, но опасней.
От Лейтенант
К Паршев (26.08.2009 12:58:15)
Дата 26.08.2009 13:11:02

Зачто же Вы меня так

Милов Л.В умер - так что предложение подискутировать с ним лично, это такой интелегентный вариант выражения "чтоб ты сдох"?

>Запад сейчас обеспечен ресурсами (всего мира) лучше чем мы.

1) В том числе и нашими собственными кстати.
2) Бодаться с Западом (а фактически со всем миром) на равных по всему фронту в одиночку - непосильно.
Зато можно
а) Бодаться по отдельным вопросам, в отдельных областях концентрируюя ресуры
б) Бодаться не в одиночку

>>Ото ознает только, что нельзя пытаться копировать заподноевропейский хозяйственный уклад.
>Да, и кстати учение о базисе и надстройке никто не отменял.

Если у нас другой базис и другая надстройка - это не значит что они априрори хуже

>>Если земли до фига, то охота и собирательство даже интересней чем c/х (при равном техническом уровне). Кстати разработку полезных ископаемых я бы к современному "собирательству" и отнес.
>
>интересней, но опасней.

Смотря в какой ситуации. Риски они разные бывают.
От Паршев
К Лейтенант (26.08.2009 13:11:02)
Дата 26.08.2009 13:24:51

Re: Зачто же...

> это такой интелегентный вариант выражения "чтоб ты сдох"?

Нет, выражения "а ко мне-то ты чего привязался?"

>>Запад сейчас обеспечен ресурсами (всего мира) лучше чем мы.
>1) В том числе и нашими собственными кстати.
>2) Бодаться с Западом (а фактически со всем миром) на равных по всему фронту в одиночку - непосильно.
>Зато можно

Ну так это своего рода война. Или как сказал величайший полководец 20-го века "Политика - это продолжение войны иными средствами".
От Дмитрий Козырев
К Паршев (26.08.2009 13:24:51)
Дата 26.08.2009 13:31:51

Клаузевиц не был "величайшим политиком 20 века"

>Или как сказал величайший полководец 20-го века "Политика - это продолжение войны иными средствами".

сабж. Если Вы имели ввиду тов. Ульянова, то он цитировал.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (26.08.2009 13:31:51)
Дата 26.08.2009 13:53:42

А Клаузевиц тут причём? Разве он жил в 20-м веке?

Величайший полководец 20-го века - это Во Нгуен Зиап. Его войска победили в войнах с двумя великими державами и отбили нападение третьей - найдите второго такого, если несогласны.
И приведенное изречение не совпадает с тем, что Вы думаете, что прочитали - оно зеркально.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (26.08.2009 13:53:42)
Дата 26.08.2009 14:11:20

Тьху, обман зрения. (-)
От Koshak
К Паршев (26.08.2009 13:53:42)
Дата 26.08.2009 14:08:10

Re: А Клаузевиц...

>Величайший полководец 20-го века - это Во Нгуен Зиап.

И при этом он, родившийся в 1911, еще жив вроде как?!
От Паршев
К Koshak (26.08.2009 14:08:10)
Дата 26.08.2009 14:10:03

Re: А Клаузевиц...

>>Величайший полководец 20-го века - это Во Нгуен Зиап.
>
>И при этом он, родившийся в 1911, еще жив вроде как?!

Вроде бы жив.
Может ещё кому вклеить успеет?
От Koshak
К Паршев (26.08.2009 14:10:03)
Дата 26.08.2009 14:13:42

Re: А Клаузевиц...

>Вроде бы жив.
>Может ещё кому вклеить успеет?

ну, по меньщей мере амам пообещал, что они в Ираке облажаются)
От Koshak
К Паршев (26.08.2009 13:24:51)
Дата 26.08.2009 13:29:45

Re: Зачто же...

>Ну так это своего рода война. Или как сказал величайший полководец 20-го века "Политика - это продолжение войны иными средствами".

Нанопридиризьм:
всеж скорее не "полководец", а "теоретик"
От ЖУР
К Лейтенант (26.08.2009 11:21:28)
Дата 26.08.2009 11:26:16

Хорошо уговорили:) Тогда стартовый отрыв еще больше. (-)
От Пассатижи (К)
К Лейтенант (26.08.2009 11:21:28)
Дата 26.08.2009 11:22:58

Хм, низкая плотность - сама по себе проблема

Здравствуйте,
добавляются транспортные издержки, при товарном производстве.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Лейтенант
К Пассатижи (К) (26.08.2009 11:22:58)
Дата 26.08.2009 11:26:33

Разумеется у низкой плотности есть минусы (впрочем как и плюсы)

Зато экологию попортить сложнее.
От Паршев
К ЖУР (26.08.2009 10:38:53)
Дата 26.08.2009 10:58:48

Я страшно извиняюсь за влезание, только ремарка


>Однако даже неспециалисту понятно что Западная Европа имела фору в виде наследия Римской империи.

Даже неспециалисту д.б. известно, что Римская империя в то время благополучно существовала, и имела культурный и технологический уровень, до которого Западу в то время было как раком до Парижу.
От Nicky
К Паршев (26.08.2009 10:58:48)
Дата 26.08.2009 13:31:30

культурное и технологическое первенство Восточной римской империи


никем не оспаривается, по крайней мере до 12 века

но если вернуться к нашим баранам ( западноевропесйким и древнерусским ) это не дает никаких бонусов Руси. европейцы заимстовали из Константинополя ничуть не меньше, плюс получили часть античного наследства через мусульман Испании и Сицилии.

>>Однако даже неспециалисту понятно что Западная Европа имела фору в виде наследия Римской империи.

можно согласиться - для Италии в первую очередь. в меньшей степени для Франции и других западноевропейских стран
От Паршев
К Nicky (26.08.2009 13:31:30)
Дата 26.08.2009 13:39:14

Re: культурное и...


>можно согласиться - для Италии в первую очередь. в меньшей степени для Франции и других западноевропейских стран

Рим был вычищен византийскими императорами, культура была в Константинополе.
Если только о 13-м веке, после первого падения Константинополя. А до того западноевропейцы "смотрели на золото, разинув рты"
От ЖУР
К Паршев (26.08.2009 10:58:48)
Дата 26.08.2009 11:11:31

Я так понимаю речь о Византии

>Даже неспециалисту д.б. известно, что Римская империя в то время благополучно существовала, и имела культурный и технологический уровень, до которого Западу в то время было как раком до Парижу.

По возможности разверните тезис "Заграница(византия)нам поможет".

ЖУР
От Паршев
К ЖУР (26.08.2009 11:11:31)
Дата 26.08.2009 11:42:05

Ну вот, началось, я так и знал.


>По возможности разверните тезис "Заграница(византия)нам поможет".

То есть с Запада к нам инновации всю дорогу приходили, а из Византии Заратустра не позволял.

Чисто для информации (как журналист журналисту). Никакой Византии никогда не существовало, этот топоним придумали французские публицисты начала Нового времени. К сожалению, он широко разошёлся. В реальности существовала Римская Империя со столицей в Константинополе, единственная в то время в мире (Великих Танов временно в расчет не берем). Несколько эвфемистски ее ещё называют "держава ромеев". Она унаследовала культуру Рима - культуру, юриспруденцию, инженерию, строительство, военное дело.
Был короткий период, когда некий "князь Карул" попытался узурпировать императорскую власть, самовольно короновавшись в 800-м году, Надо подчеркнуть - не отделил западную часть Империи, а короновался императором всей империи, медали есть памятные с девизом "восстановление империи" (в Константинополе было в то время смутно). Но его, князя Карула, наследники отказались от этой попытки в 842-м.

Надо заметить, что одной из причин такого неприятия Западом тогдашней Римской империи была её, империи, значительная славянизация.
От объект 925
К Паршев (26.08.2009 11:42:05)
Дата 26.08.2009 14:19:29

Ре: Разница все-таки есть

>>По возможности разверните тезис "Заграница(византия)нам поможет".
>
>То есть с Запада к нам инновации всю дорогу приходили, а из Византии Заратустра не позволял.
+++
Германцы например не просто переняли а сели в ГОРОДА уже основанные/построенные. Из камня. Т.е. в одном случае "заимствование" надо было везти за тысячи километров, а в дрогом взяли их в руки.
Алеxей
От mpolikar
К Паршев (26.08.2009 11:42:05)
Дата 26.08.2009 12:06:35

Re: Ну вот, началось...


>В реальности существовала Римская Империя со столицей в Константинополе, единственная в то время в мире (Великих Танов временно в расчет не берем).

Уточните пожалуйста, "то время" - это какой период?

>Надо заметить, что одной из причин такого неприятия Западом тогдашней Римской империи была её, империи, значительная славянизация.

Если можно, напишите поподробнее эту славянофобию?
От ЖУР
К Паршев (26.08.2009 11:42:05)
Дата 26.08.2009 11:45:22

Почему же началось. Я так не считаю.

>То есть с Запада к нам инновации всю дорогу приходили, а из Византии Заратустра не позволял.

Я Вас поэтому и попросил развернуть тезис.

>Надо заметить, что одной из причин такого неприятия Западом тогдашней Римской империи была её, империи, значительная славянизация.

Опять же хотелось бы подробностей.

ЖУР
От Паршев
К ЖУР (26.08.2009 11:45:22)
Дата 26.08.2009 12:23:41

Re: Почему же...


>Я Вас поэтому и попросил развернуть тезис.

Да у нас вся культура "византийская", напрямую или через посредство болгар и сербов. Что по книгам, изображениям и архитектуре заметно даже неспециалисту. Кстати, (это правда ИМХО) канонические изображения доспехов на иконах не могли не оказывать влияния на реальные доспехи русских.

>>Надо заметить, что одной из причин такого неприятия Западом тогдашней Римской империи была её, империи, значительная славянизация.
>
>Опять же хотелось бы подробностей.

Это лучше меня сделают Успенский "История Византийской Империи" т.1, можно начать с введения, ну и Данилевский естественно.
От Паршев
К Паршев (26.08.2009 12:23:41)
Дата 26.08.2009 12:49:47

По славянизации добавлю

лучше поискать по именам Фалльмерайер (правда немец) и Шарль Диль. Хотя о славянизации Греции в 8-м веке писал и Константин Багрянородный.