От И. Кошкин
К ЖУР
Дата 26.08.2009 16:26:11
Рубрики 11-19 век;

Основанием для оптимизма...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Одни из предметов спора как я понял возможное отставание Руси от Западной Европы еще до монгольского нашествия. Насколько я понял критерии этого отставания не определены да в целом статистика того времени весьма отрывочна.Так что почва для сравнений весьма зыбкая.
>Однако даже неспециалисту понятно что Западная Европа имела фору в виде наследия Римской империи. Задел ИМХО неслабый.
>Кроме того у нас было еще два негативных фактора периферийное положение и соседство со Степью.
>В связи с этим вопрос - что позволяет Вам считать что Русь могла сократить разрыв(или уже сокращала)?За счет чего?

...служил как раз резкий рывок в 11 веке сокративший разрыв до минимума. Однако потом у нас началось дробление страны и естественное проседание. После этого подъем у нас стал более равномерным.

Собственно, на начало 13-го века Русь - это страна с развитым промышленным производством в некоторых областях (киевские стекляные бусы и браслеты - абсолютно однотипные находят по всей Руси сотнями тысяч). Русские имеют высокий уровень грамотности городского населения, высокий уровень книжной учености, общерусскую систему судопроизводства, разнообразные степени того, что можно назватьнародовластием: от дружинно-аристократического в Ростове, Суздале, Галиче, до торгово-землевладельческого в Новгороде и даже с участием черных людей, как во Владимире.

Русские воины имеют доспехи, экспортный потенциал которых высоко оценивается как во второй половине 11 века (см. недавний мой постинг про оружие из Гардов), так и в 13-м (см. более ранние мои постинги о Ледовом побоище), отличие от европейской паноплии обусловлено иным театром военных действий и противником. В любом случае, русский дружинник 13-го века по вооружению не уступает современному ему европейскому рыцарю.

Мы действительно отстаем в масштабах каменного строительства, хотя, хочу напомнить, эпоха каменных замков в Европе - это вторая половина 13-го - начало 14 вв, но уже сейчас в Киеве при начале интенсивного строительства открыто свыше десятка каменных строений гражданского назначения, так что, скорее всего, при неприходе антифашистских пассионариев эта тема получила бы развитие из соображений престижа.

Относительно того, что деревянное строительство есть следствие православной отсталости славянского быдла могу рассказать следующее: циклопические укрепления Булгара представляли собой концентрические валы со срубами внутри и деревянной стеной поверху. Укрепления были действительно очень серьезными. Следует ли напоминать, что булгары были мусульманами, причем ислам они приняли раньше, чем русские православие? Деревянное строительство в Булгаре, насколько мы можем судить по археологическим материалам, было необычайно развито, хотя они ни разу не были православными и в куда меньшей степени славянами, чем русские.

Русские княжества активно торговали как с востоком, так и с западом, например, Карпини, описывая оборону Ургенча, отмечает, что в нем было много РУССКИХ, хотя, конечно, власть в городе принадлежала мусульманам. После падения Константинополя и истощения ближневосточных серебряных рудников, Великий Волжский путь стал основным торговым путем, соединяющим Восток и Запад. русские обложили данью население Пермского края и осваивали побережье Белого моря, появились поселения на Терском берегу КП. Русские проигрывали борьбу за Прибалтику, но, как я уже отмечал, в случае, если не было Калки и последовавшей после нее войны на юге, усилия Ярослава были бы направлены именно на Новгород.

Шло активное освоение ополья, а улучшение отношений с половцами, сопровождавшееся их христианизацией, давало основания предполагать, что в скором - лет через 30-40 - времени можно было бы приступить в серьезному освоению земель в Диком Поле.

В общем, вполне могли сократить разрыв и догнать

И. Кошкин
От ЖУР
К И. Кошкин (26.08.2009 16:26:11)
Дата 26.08.2009 21:22:21

Спасибо.

>...служил как раз резкий рывок в 11 веке сокративший разрыв до минимума.

Чем он был обусловлен?

И еще. Я правильно понял что:
1)преимущество З.Европы в виде античного наследия
нивелировалось тесными связями Руси и Византии.
2)наш негатив от соседства с Степью к моменту прихода монгол был сведен к минимуму
3)недостатки периферийного положение компенсировались альтернативными торговыми путями и возможностью территориального расширения на восток.

ЖУР
От И. Кошкин
К ЖУР (26.08.2009 21:22:21)
Дата 26.08.2009 21:44:39

Re: Спасибо.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...служил как раз резкий рывок в 11 веке сокративший разрыв до минимума.
>
>Чем он был обусловлен?

Пасан сказал - пасан сделал. а пасаны тогда были риальные, даже если они были бабы, как Ольга. Пахали, как раб на голерах. Десятками лет

>И еще. Я правильно понял что:
>1)преимущество З.Европы в виде античного наследия
>нивелировалось тесными связями Руси и Византии.

Античного наследия было не везде. В Скандинавии, к примеру, его не было, в Германии оно было минимальным. В Англии тож после прихода англов и саксов - там, скорее, моду перенимали

>2)наш негатив от соседства с Степью к моменту прихода монгол был сведен к минимуму

Не то, чтобы к минимуму, но естественным путем уменьшился и готовился сойти на нет совсем. Тюрки садились на землю повсеместно - от Дуная до Енисея

>3)недостатки периферийного положение компенсировались альтернативными торговыми путями и возможностью территориального расширения на восток.

Да не были мы периферийными. У нас на востоке мощнейшая цивилизация, на западе мощнейшая цвилизация, на юге мощнейшая цивилизация, и мы отовсюду черпаем и всем даем звизды помаленьку, имея профит.

И. Кошкин
От Evg
К И. Кошкин (26.08.2009 21:44:39)
Дата 27.08.2009 07:51:09

Re: Спасибо.


>
>Да не были мы периферийными. У нас на востоке мощнейшая цивилизация, на западе мощнейшая цвилизация, на юге мощнейшая цивилизация, и мы отовсюду черпаем и всем даем звизды помаленьку, имея профит.

Запад и Юг - понятно. А на Востоке что?
От ЖУР
К Evg (27.08.2009 07:51:09)
Дата 27.08.2009 11:06:42

Китай? (-)
От В. Кашин
К ЖУР (27.08.2009 11:06:42)
Дата 27.08.2009 12:59:33

Re: Китай?

Добрый день!
Булгар - вполне мощное и развитое государство. Ну и дальше - Хорезм, уж куда круче любого европейского королевства.
С уважением, Василий Кашин
От Прохожий-new
К И. Кошкин (26.08.2009 16:26:11)
Дата 26.08.2009 16:33:41

Re: Основанием для

Почтение сообществу!

>В общем, вполне могли сократить разрыв и догнать

Думается, необходимо упомянуть, что догоняющие стратегии -проигрышны по принципиальным соображениям...

С уважением...
От Rwester
К Прохожий-new (26.08.2009 16:33:41)
Дата 26.08.2009 21:20:56

что-то как-то безыдейно

Здравствуйте!

>>В общем, вполне могли сократить разрыв и догнать
>Думается, необходимо упомянуть, что догоняющие стратегии -проигрышны по принципиальным соображениям...
"Догоняющие стратегии" позволяют внедрять самые современные методы и самую современную инфраструктуру, лучшие на текущий момент, избегая ошибок роста. Просто в силу того, что перестройка производства это бич, тк иногда лучше построить сызнова, чем перестраивать старое. Примеров - тьма.

вот только при чем тут история?

Рвестер, с уважением
От Паршев
К Rwester (26.08.2009 21:20:56)
Дата 27.08.2009 00:21:53

Re: что-то как-то...


>"Догоняющие стратегии" позволяют внедрять самые современные методы и самую современную инфраструктуру, лучшие на текущий момент, избегая ошибок роста.

кто ж их продаст-то, самые современные методы и инфраструктуру, каким-то сиволапым?
От Rwester
К Паршев (27.08.2009 00:21:53)
Дата 27.08.2009 07:32:41

оскал капитализма - за баблос маму продадут на ;-)))

Здравствуйте!

>кто ж их продаст-то, самые современные методы и инфраструктуру, каким-то сиволапым?
Вся история проектирования и становления советской промышленности, первые пара пятилеток, тысячи специалистов - суть это самое и есть. Бюро А.Кана, немецкие спецы, американские спецы. Прелесть. У нас ведь до 1931 года ничего ж не было, А к 41-му всё стало. Всего за 10 лет.

А проверка войной показала, что усеченная эвакуацией, но изначально правильно спроектированная промышленность существенно круче всей такой из себя претенциозной (но хаотично сляпанной) и унавоженной (в хорошем смысле слова) квалифицированными рабочими немецкой промышленности. Нам проектировали всё это реальные гении от проектирования, они Форду заводы проектировали.

И сейчас этим пользоваться нужно вовсю. Не жадничать (кстати, история с французскими фелинами в подтверждение что пробиваться тема начинает). А то получается всё блин такое уникальное, нигде в мире неповторимое.

Рвестер, с уважением
От Лейтенант
К Rwester (27.08.2009 07:32:41)
Дата 27.08.2009 10:40:54

А Вы уверены что это все нам тогда продали и спроектировали только заденьги

А не следуя некой долговременной стратегии?
От Rwester
К Лейтенант (27.08.2009 10:40:54)
Дата 27.08.2009 11:22:01

за большие деньги!!!!

Здравствуйте!

Они же не только проектировали, но и оборудование подбирали, спецов. Дождь золотой реально!

Рвестер, с уважением
От Лейтенант
К Rwester (27.08.2009 11:22:01)
Дата 27.08.2009 12:01:15

Сейчас Китаю много чего даже за очень большие деньги продавать не хотят (-)
От Rwester
К Лейтенант (27.08.2009 12:01:15)
Дата 27.08.2009 19:56:50

времена были лихие,

Здравствуйте!

Как у нас перестройка. Но у нас она была дикая, а у них она дикой стала почти случайно;-)). Кто-то имущество в десятки раз увеличил, кто-то сухарики на неделю растягивал, кто-то за любую работу хватался.

Рвестер, с уважением
От Александр Солдаткичев
К Rwester (27.08.2009 19:56:50)
Дата 27.08.2009 20:33:01

Не такие лихие, как у нас.

Здравствуйте

Например, количество убийств выросло только на 10%.
У нас в начале 90-х в 4-5 раз.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Zamir Sovetov
К Александр Солдаткичев (27.08.2009 20:33:01)
Дата 29.08.2009 19:57:07

А в абсолютных числах?

> Например, количество убийств выросло только на 10%.
> У нас в начале 90-х в 4-5 раз.

к тому же США 30-ых это не СССР 90-ых. Учёт и статистика _абсолютно_ разные.
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (27.08.2009 20:33:01)
Дата 27.08.2009 20:55:59

А можно ли полностью доверять статистике?

>Например, количество убийств выросло только на 10%.
>У нас в начале 90-х в 4-5 раз.

На самом деле очень много преступлений у нас нерегистриуется. И как меняется доля нерегистрируемых перступлений можно только догадываться. Аналогично и у них могли быть всякие "гримасы статистики".
От Константин Федченко
К Лейтенант (27.08.2009 10:40:54)
Дата 27.08.2009 10:52:18

уй, ё... ну не надо так махрово конспироложить (-)
От Лейтенант
К Константин Федченко (27.08.2009 10:52:18)
Дата 27.08.2009 11:16:29

США вперед на несколько ходов планируют

Не факт конечно что все идет как задумано, но планировать-то точно пытаются. РЭНД там всякие. Это конечно сейчас, а тогда хрен знает. Но я бы не исключал.
От Фукинава
К Лейтенант (27.08.2009 10:40:54)
Дата 27.08.2009 10:51:21

Какбэ когда СССРу проэктировали промышленность была ВД (-)
От Лейтенант
К Фукинава (27.08.2009 10:51:21)
Дата 27.08.2009 10:57:44

И что?

Сейчас тоже нехилая депрессия. Лучшие американсике инженеры помогают осваивать новенькое американское оборудование на военных заводах в Иране?
От Мертник С.
К Лейтенант (27.08.2009 10:57:44)
Дата 27.08.2009 11:39:01

Достаточно массовые случаи смертей от голода в США уже есть? (-)
От Александр Солдаткичев
К Мертник С. (27.08.2009 11:39:01)
Дата 27.08.2009 11:53:03

В 30-е в США были массовые смерти от голода? (-)
От Rwester
К Александр Солдаткичев (27.08.2009 11:53:03)
Дата 27.08.2009 19:37:20

голод и массовые смерти от голода не одно и тоже. Голод был в полный рост.

Здравствуйте!

Например, в 1933г. было такое явление - "голодные марши на Вашингтон". Т.е. массовый голод был (Вроде как цифра по Нью-Йорку около 10тыс умерших от голода). На работах по соцпрограмме - фактически люди на прокормке - числилось 5 млн.чел. В пик кризиса безработных 25% + члены их семей + почти безработные, допустим речь идет о половине населения. А те, кто работал, не сильно от них отличались.

И на фоне этого появляются представители от СССР и говорят ласково спроектируйте на группу А + инфраструктуру к ней,в т.ч. энергетическую. (в США на тот момент группа А просела в 5 раз)

Рвестер, с уважением
От Александр Солдаткичев
К Rwester (27.08.2009 19:37:20)
Дата 27.08.2009 19:43:05

С этим я согласен. Я надеялся, может кто документально массовые смерти покажет. (-)
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (27.08.2009 11:53:03)
Дата 27.08.2009 12:00:13

Смотря что считать массовым

Попадалась цифра до 150 000 тыс умерших от голода и холода (выброшенных на улицу ипотечников).
Достоверность цифры мне неясна, но случаи такие явно были и не единичные.
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (27.08.2009 12:00:13)
Дата 27.08.2009 12:55:44

Мне попадались цифры от 5 до 7 миллионов, тоже недостоверные.

Здравствуйте

>Попадалась цифра до 150 000 тыс умерших от голода и холода (выброшенных на улицу ипотечников).
>Достоверность цифры мне неясна, но случаи такие явно были и не единичные.

На чём основан такой вывод?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (27.08.2009 12:55:44)
Дата 27.08.2009 16:58:47

Во всяком случае американских голодающих времен ВД за жертв голодомора выдают

http://www.nakanune.ru/news/2009/03/10/2149323

7 млн. жертв ВД насчитывают так
http://novchronic.ru/1322.htm
http://www.rus-obr.ru/discuss/3956

150 тыс (как неполную цифру) насчитали вроде-бы по газетным статьям того времени местных газет в нескольких крупнейших городах, но ссылки под рукой нет.
От Юрий А.
К Александр Солдаткичев (27.08.2009 12:55:44)
Дата 27.08.2009 13:03:14

Re: Мне попадались...

>На чём основан такой вывод?

Оснований никаких нет. Статистика по численности населения в период ВД, у них до сих пор под грифом.
От Александр Солдаткичев
К Юрий А. (27.08.2009 13:03:14)
Дата 27.08.2009 14:26:25

С секретными сведениями можно ознакомиться здесь.

Здравствуйте

http://www.cdc.gov/nchs/

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Юрий А. (27.08.2009 13:03:14)
Дата 27.08.2009 14:12:16

Это вы откуда взяли? (-)
От Константин Федченко
К Прохожий-new (26.08.2009 16:33:41)
Дата 26.08.2009 20:21:09

да, полнейшая чушь ) (-)
От И. Кошкин
К Прохожий-new (26.08.2009 16:33:41)
Дата 26.08.2009 16:37:35

Это ерунда (-)
От Прохожий-new
К И. Кошкин (26.08.2009 16:37:35)
Дата 26.08.2009 16:41:13

Re: Это ерунда

Что ерунда? :)))

С уважением...
От И. Кошкин
К Прохожий-new (26.08.2009 16:41:13)
Дата 26.08.2009 19:53:06

То, что вы написали (-)