От Михаил Денисов
К ЖУР
Дата 26.08.2009 23:20:09
Рубрики 11-19 век;

раз уж вопрос ко мне, то я как бы прорезюмирую :))

Ибо по сути Кошкин все сказал и добавить мне особо не чего.
Вопрос преодоления отставания он ведь во многом философский :))
Отставание в чем? Кто его мерил? Какие критерии?
Уваров привел несколько фактов этого отставания в военной сфере - как наиболее показательные в плане тогдашних технологий.
Да, у нас не было массового распространения арбалетов, хотя они появлялись и не мало (в Новгроде, Пскове, городах Ю-З Руси находили не мало болтов и зап.части к арбалетам).
Но проблема в том, что принятая у нас форма ведения боевых действий (как тактическая, так и стратегическая) не находила места для массового применения арбалета. А социальная структура не шибко способствовала развитию частей - арбалетчиков. Для нас это было сугубо крепостное оружие, а вести крепостную войну у нас тогда не умели и не любили. А в полевых сражениях у нас массово применяли сложносоставные луки, по эффективности не уступающие простому арбалету ну ни как. Т.е. понимание необходимости арбалета и его места в "ОШС" приходило, но медленно, т.к. было не слишком очевидно. И развитие этого вида оружия только в приграничных с "западом" регионах так же весьма показательно.
Точно такие же объяснения можно дать любомму примеру т.н. "отставания".
Т.е. резюме следующее.
Русь 13-го века обладала достаточным экономическим потенциалом и уровнем подготовки производственных сил, что бы взять от окружающих культур и цивилизаций все, что было необходимо или просто нравилось.
Вопрос именно в том, что считалось необходимым и что нравилось.
Измерять же нашу т.н. "отсталость" массовым строительством каменных соборов как минимум не корректно. Каменный собор это штука совершенно не функциональная, сугубо для красоты и величия. Нужда же в каменных крепостях была ограничена в пространстве (западный фронтир), война на котором была весьма локальна.
В общем правильная постановка вопроса такая - а считали ли русские князья необходимым догонять запад? Была ли у них в этом нужда?
От kcp
К Михаил Денисов (26.08.2009 23:20:09)
Дата 27.08.2009 16:16:09

Re: раз уж...

> в полевых сражениях у нас массово применяли сложносоставные луки, по эффективности не уступающие простому арбалету ну ни как. Т.е. понимание необходимости арбалета и его места в "ОШС" приходило, но медленно, т.к. было не слишком очевидно.

А можно раскрыть тезис о необходимости применения арбалета, даже если лук лучше?
От Михаил Денисов
К kcp (27.08.2009 16:16:09)
Дата 27.08.2009 18:44:25

Re: раз уж...

День добрый
>> в полевых сражениях у нас массово применяли сложносоставные луки, по эффективности не уступающие простому арбалету ну ни как. Т.е. понимание необходимости арбалета и его места в "ОШС" приходило, но медленно, т.к. было не слишком очевидно.
>
>А можно раскрыть тезис о необходимости применения арбалета, даже если лук лучше?
-------------
Кроме обучения, про которое вам уже сказали, у арбалета есть еще пара достоинств.
Например из него удобнее стрелять из за щита или сквозь узкую бойницу крепостной стены, ни чего не мешает прицеливанию.
Болт более устройчив к атмосферным явлением.
Болт наносит более серьезные раны, что крайне существенно в момент штурма, на коротке.
Вобщем в наших условиях, где распространенность лука, причем "тяжелых" типов, была очень высокой, арбалет можно было рассматривать как крепостное оружие, и именно в таком виде он и распростронялся в западных областях Руси.

Денисов
От Фукинава
К kcp (27.08.2009 16:16:09)
Дата 27.08.2009 17:12:25

Арбалетчика готовить нужно 4-6 месяцев, лучника - всю жизнь. Т. е. он идеальное

для ополчения, но весьма дорогое. Т .е. нужна достаточно обеспеченная городская милиция и широкое распространение наемничества. Чего на Руси не было в силу того, что в городах у нас были многочисленные контингенты профессиональных воинов сидящие в городах, в лице княжеских дружин.
От Дмитрий Козырев
К kcp (27.08.2009 16:16:09)
Дата 27.08.2009 17:05:49

Re: раз уж...

>А можно раскрыть тезис о необходимости применения арбалета, даже если лук лучше?

обучение пользователей несоизмеримо проще.
От kcp
К Дмитрий Козырев (27.08.2009 17:05:49)
Дата 27.08.2009 17:15:09

Re: раз уж...

>> А можно раскрыть тезис о необходимости применения арбалета, даже если лук лучше?
> обучение пользователей несоизмеримо проще.

Это то да.
А кого обучать было?

Малая дружина ходила с луками значит время и возможность обучаться у них была. Из кого было можно набрать арбалетчиков?
От Дмитрий Козырев
К kcp (27.08.2009 17:15:09)
Дата 27.08.2009 17:18:33

Re: раз уж...

>>> А можно раскрыть тезис о необходимости применения арбалета, даже если лук лучше?
>> обучение пользователей несоизмеримо проще.
>
>Это то да.
>А кого обучать было?

>Малая дружина ходила с луками значит время и возможность обучаться у них была. Из кого было можно набрать арбалетчиков?

так это как я понимаю и есть предмет тезиса.
Т.е. арбалет с его характеристиками подходит для войска под которое еще не сложилась социальная база
От ЖУР
К Михаил Денисов (26.08.2009 23:20:09)
Дата 27.08.2009 11:28:05

Спасибо.

>В общем правильная постановка вопроса такая - а считали ли русские князья необходимым догонять запад? Была ли у них в этом нужда?

Не соглашусь. Речь ведь не о гос.политике "Догнать и перегнать/мы пойдем своим путем". Речь о том что в целом общественная организация и технический прогресс (повторюсь возможно) отставали вне зависимости от желаний князей(даже если они были способны понять что отстают). Каким нибудь аборигенам в Африке или Ю.Америке наверное до сих пор нет нужды догонять. Но это факт их отсталости не отменяет.


ЖУР