От Дмитрий Козырев
К Белаш
Дата 28.08.2009 12:14:21
Рубрики WWII; Современность; Искусство и творчество;

Re: Пятница: некоторые...

>1) «150 наших дивизий против 60 немецких лучше, чем 180 немецких против 60 наших»
>Первое. Вообще-то в польском походе участвовали не 150, а «21 стрелковая и 13 кавалерийских дивизий, 16 танковых и 2 мотострелковые бригады»

Причем здесь польский поход? Разумеется для войны с Германией потребуется отмобилизование всей РККА, а не только двух округов.

>И почему, собственно, при наступлении РККА в Европу не учитываются судетские (три миллиона) и прибалтийские (от 69 до 406 тысяч только репатриировавшихся) немцы, высшие слои общества лимитрофов, польские осадники, прибалтийские и украинские националисты? Многие будут стрелять уже в 39, другие –летом 41.

Потому что их наличие в большой войне это "статистический шум".

>Даже при дружественной к СССР прибалтийской политике немецкие войска могут оказаться в Прибалтике раньше советских – по норвежскому варианту реала.

ну и что?

>Порядка 60 тыс. поляков служили при вермахте, не считая всяких железнодорожников.

А СССР отмобилизовал 30 млн населения. Зачем считать небоевые подразделения?

>А Германия может пообещать хоть Киев, хоть Смоленск.

Это должна быть Германия из параллельной реальности. А мы знаем, что ничего такого она никому не обещала.


>2) «в 40-м году фашисты на Висле (или даже на Одере) встретятся с Красной армией образца примерно 43 года».
>Чем эти советские дивизии вооружены и какой опыт имеют? Танки пробиваются мало не плевком (Т-28 – колотушкой и пехотой), «Студебекеров» и пр. ленд-лиза и в помине нет, авиация беспомощна и уже устарела напрочь,

Не стоит так уж юродствовать. На этой технике РККА провоевала более года и вообщем с переменным успехом, при гораздо бОльшем качественном разрыве с противником. Кстати она хорошо освоена личным составом.

>моборужия (ППШ и ПТР) для покрытия потерь – нет,

производство моборужия развертывается по мобилизации. В июне 1941 г его также "не было".

> даже минометов – и то нет.

это вранье.


>Плюс классические вопросы 30-х -«Как вы будете этим управлять? Как вы будете это снабжать?»

так же. Если не не закатывать глаза, задавая этот вопрос.

>Для сравнения – Красная армия образца именно 43-го года как-то не особо шмогла именно в Белоруссии до июня 44-го. А в Курляндии немцы сидели так и до мая 45-го.

Конечно, в таких случаях традиционно вытаскиваются частные случаи, имеющие объяснение которые преподносятся как общая система.

>Третье. «А моральный фактор вы учитываете?»

Учитываем.

>Одно – отражать вероломное нападение вконец обнаглевшего рейха (т. е. с которым уже не договориться), особенно после личного знакомства с милыми привычками оккупантов, другое – воевать непонятно за что непонятно с кем и непонятно где, большой привет ПМВ.

Фигня, то что фашисты враги и с ними придется воевать - было стержнем советсувкой пропаганды. И советское общество конца 30-х годов сильно отличалось от российского в 10-х.


>Как-то оно от Хасана до Финляндии не очень получалось,

нормально получалось.

>и даже летом 41-го.

И что летом 41-го?

>Финляндия – уже для декабря трех- и более кратное превосходство в пехоте, не говоря уже о технике (Иринчеев, стр. 11). Ах, театр специфический?

Да, театр специфический. Без полемических ахов.

>А «чудо на Висле» и Танненберг где и с кем имели место быть? С тех пор армия стала еще более зависимой от снабжения, а у противника – кое-какие новые инструменты.

Новые инструменты у обоих сторон. У противника их просто МАЛО. Прочитайте это слово еще раз - МА-ЛО.
ДЛя победы противник должен воевать на том же театре с теми же целями. А сил у него в три раза меньше чем в реале. А в реале сил ему не хватило. Количественно.

>3) «Заграница нам поможет».
>Т. е. Англия и Франция, видя, как СССР советизирует Европу, радостно наступают тоже.
>Опять же, почему?

Может и не наступают, но их наличие связет какое то количество немецких дивизий и это нам на руку.

>Таким образом, если РККА наступает в 39- начале 40, то для немцев это ни в коем случае не смертельно

И традиционная подмена тезиса. Речь не про "смертельность" для немцев, а про ВЫГОДНОСТЬ такого сценария для РККА. Стратегическую и оперативную выгодность.

А вообще все рассуждения в духе параллельной ветки про древнюю Русь и ее потенциал. Удивительно, как для обоснования своего мировозрения люди легко впадают в исторический нигилизм и представляют собственую страну "костно-лапотно-посконной".
От Toobeekomi
К Дмитрий Козырев (28.08.2009 12:14:21)
Дата 28.08.2009 23:17:37

Re: Пятница: некоторые...

Здравия желаю!

>Это должна быть Германия из параллельной реальности. А мы знаем, что ничего такого она никому не обещала.

Вас посыл идёт основан на послезнании, в реале же, все коллаборационисткие формирования создавались при ожидании и надежде о таких обещаниях.

С уважением
От Белаш
К Toobeekomi (28.08.2009 23:17:37)
Дата 29.08.2009 15:42:28

Украину, например - так и лоббировала (фильмы ув. Прессцентра). (-)
От Белаш
К Дмитрий Козырев (28.08.2009 12:14:21)
Дата 28.08.2009 12:53:55

Re: Пятница: некоторые...

Приветствую Вас!
>>1) «150 наших дивизий против 60 немецких лучше, чем 180 немецких против 60 наших»
>>Первое. Вообще-то в польском походе участвовали не 150, а «21 стрелковая и 13 кавалерийских дивизий, 16 танковых и 2 мотострелковые бригады»
>
>Причем здесь польский поход? Разумеется для войны с Германией потребуется отмобилизование всей РККА, а не только двух округов.

а на это потребуется большее время, а Германии - пройти 200 км (пока в СССР поймут, что Польше конец).

>>И почему, собственно, при наступлении РККА в Европу не учитываются судетские (три миллиона) и прибалтийские (от 69 до 406 тысяч только репатриировавшихся) немцы, высшие слои общества лимитрофов, польские осадники, прибалтийские и украинские националисты? Многие будут стрелять уже в 39, другие –летом 41.
>
>Потому что их наличие в большой войне это "статистический шум".

До большой войны надо еще дойти, а потенциал для мобилизации - вот он. Как запретите Германии их использовать?

>>Даже при дружественной к СССР прибалтийской политике немецкие войска могут оказаться в Прибалтике раньше советских – по норвежскому варианту реала.
>
>ну и что?

Фронт растягивается, извольте воевать еще и там, Ленинград под угрозой с воздуха. Немцы ТВД отлично знают.

>>Порядка 60 тыс. поляков служили при вермахте, не считая всяких железнодорожников.
>
>А СССР отмобилизовал 30 млн населения. Зачем считать небоевые подразделения?

Затем же, чтобы не повторять ошибку с 20 тыс. танков против 3.

>>А Германия может пообещать хоть Киев, хоть Смоленск.
>
>Это должна быть Германия из параллельной реальности. А мы знаем, что ничего такого она никому не обещала.

И Тешин поляки не брали? И многолетнего зондажа - тоже не было?
Любопытно, предлагаемый СССР - из параллельной реальности, а остальные "смотрят на небо".

>>2) «в 40-м году фашисты на Висле (или даже на Одере) встретятся с Красной армией образца примерно 43 года».
>>Чем эти советские дивизии вооружены и какой опыт имеют? Танки пробиваются мало не плевком (Т-28 – колотушкой и пехотой), «Студебекеров» и пр. ленд-лиза и в помине нет, авиация беспомощна и уже устарела напрочь,
>
>Не стоит так уж юродствовать. На этой технике РККА провоевала более года и вообщем с переменным успехом, при гораздо бОльшем качественном разрыве с противником. Кстати она хорошо освоена личным составом.

В том-то и дело, что не на этой, а на Т-26 39 года, БТ-7М, пушечных И-16 и новых И-153, при немалой поддержке КВ, Т-34, Ил-2, истребителей... Раций, наконец.
И в основном "хорошо воевать" означало "сгореть при первом же попадании". В основном.
Хорошо освоена?

"Артиллерийская разведка продолжает оставаться совершенно неудовлетворительной. Это показала и война. До тех пор, товарищ Народный комиссар, пока Вы не приказали, чтобы артиллерийские наблюдатели были на своих местах, пока они не оказались на линии пехоты и впереди пехоты, мы никак не смогли толком разобраться и сделать нужные выводы о противнике".

"В тактической подготовке остались недоработанными вопросы взаимодействия. Из года в год мы говорим о взаимодействии с пехотой и каждый год так остается".

"Механизированные соединения еще не отработали взаимодействия внутри себя, не отработали взаимодействия даже с мотопехотой и артиллерией, которые входят в состав механизированных корпусов и дивизий. В этом отношении только есть попытки".

Хватит или еще?

>>моборужия (ППШ и ПТР) для покрытия потерь – нет,
>
>производство моборужия развертывается по мобилизации. В июне 1941 г его также "не было".

Рабочего ПТР - нет. Нормального ПП - тоже нет.

>> даже минометов – и то нет.
>
>это вранье.

Полегче на поворотах.
"На войне и особенно в начале ее, наши минометы в большинстве случаев находились в обозе". Это кто пишет?

>>Плюс классические вопросы 30-х -«Как вы будете этим управлять? Как вы будете это снабжать?»
>
>так же. Если не не закатывать глаза, задавая этот вопрос.

Т. е. так, что отбить первое нападение смогут даже финны с парой траншей. Это общий факт, не частный.

>>Для сравнения – Красная армия образца именно 43-го года как-то не особо шмогла именно в Белоруссии до июня 44-го. А в Курляндии немцы сидели так и до мая 45-го.
>
>Конечно, в таких случаях традиционно вытаскиваются частные случаи, имеющие объяснение которые преподносятся как общая система.

Исключительно частные случаи, на самом деле система, что это РККА побеждала противника за пару недель и с в разы меньшими потерями?

>>Третье. «А моральный фактор вы учитываете?»
>
>Учитываем.

>>Одно – отражать вероломное нападение вконец обнаглевшего рейха (т. е. с которым уже не договориться), особенно после личного знакомства с милыми привычками оккупантов, другое – воевать непонятно за что непонятно с кем и непонятно где, большой привет ПМВ.
>
>Фигня, то что фашисты враги и с ними придется воевать - было стержнем советсувкой пропаганды. И советское общество конца 30-х годов сильно отличалось от российского в 10-х.

А потом - общий шок "где наша непобедимая армия?"

>>Как-то оно от Хасана до Финляндии не очень получалось,
>
>нормально получалось.

Если по вашему нормально - это имея превосходство в разы в людях и подавляющее в технике несколько месяцев затаптывать второразрядные части... Тогда почему-то так не считали.

>>и даже летом 41-го.
>
>И что летом 41-го?

>>Финляндия – уже для декабря трех- и более кратное превосходство в пехоте, не говоря уже о технике (Иринчеев, стр. 11). Ах, театр специфический?
>
>Да, театр специфический. Без полемических ахов.

Так для той РККА любой театр специфический, сколько раз писалось. Доказательства для более сильной армии - выше.

>>А «чудо на Висле» и Танненберг где и с кем имели место быть? С тех пор армия стала еще более зависимой от снабжения, а у противника – кое-какие новые инструменты.
>
>Новые инструменты у обоих сторон. У противника их просто МАЛО. Прочитайте это слово еще раз - МА-ЛО.

А у финнов и отчасти японцев их нету. Просто нету. А РККА не может решить элементарные задачи, см. "толстовцы" и Хасан, где из двух дивизий воеваал несколько батальонов. И Халхин-Гол, где превосходя вчетыре раза по авиации, пришлось перебрасывать лучших асов, до того - проигрывали вчистую.

>ДЛя победы противник должен воевать на том же театре с теми же целями. А сил у него в три раза меньше чем в реале. А в реале сил ему не хватило. Количественно.

Для того, чтобы активной обороной отойти хоть до Одера -сил практически не требуется. Нам, извините, до противника надо хотя бы доехать - см. потери техники в польском походе, почти без сопротивления.

>>3) «Заграница нам поможет».
>>Т. е. Англия и Франция, видя, как СССР советизирует Европу, радостно наступают тоже.
>>Опять же, почему?
>
>Может и не наступают, но их наличие связет какое то количество немецких дивизий и это нам на руку.

Проходили n раз, в ПМВ. С тех пор мобильность немцев только возросла.

>>Таким образом, если РККА наступает в 39- начале 40, то для немцев это ни в коем случае не смертельно
>
>И традиционная подмена тезиса. Речь не про "смертельность" для немцев, а про ВЫГОДНОСТЬ такого сценария для РККА. Стратегическую и оперативную выгодность.

А где выгодность-то? Я же пишу - РККА потратит ресурсы в пустоту, не нанося противнику значимого ущерба, а он -может.

>А вообще все рассуждения в духе параллельной ветки про древнюю Русь и ее потенциал. Удивительно, как для обоснования своего мировозрения люди легко впадают в исторический нигилизм и представляют собственую страну "костно-лапотно-посконной".

А СССР и был бедной северной страной. Вы не знали? Перечитайте Свирина, что ли. Наследство от РИ с тысячей инженеров в год на всю империю. Не надо было РЯВ и ПМВ проигрывать.
Я как бы на факты тогдашних войн опираюсь, а оппоненты -на эмоции.
С уважением, Евгений Белаш
От Нумер
К Белаш (28.08.2009 12:53:55)
Дата 29.08.2009 21:07:14

Re: Пятница: некоторые...

Здравствуйте

>Рабочего ПТР - нет. Нормального ПП - тоже нет.

Кстати, вот в отчёте по "большим манёврам" БВО пишется: При ширине фронта обороны 9,4 км и глубине 6,5 км дивизия имела… что давало на 1 км фронта обороны.
Орудий ПТО /вкл.ПА/ ……………………………………4-5
Противотанковых ружей ………………….8

что за зверь?!
От Nachtwolf
К Белаш (28.08.2009 12:53:55)
Дата 28.08.2009 15:03:19

Кх-м, это что, альтернативная география?

>а на это потребуется большее время, а Германии - пройти 200 км (пока в СССР поймут, что Польше конец).

На то, чтобы пройти 200 км немцам понадобилось больше недели и - сюрприз-сюрприз! - вышли они не на советско-польскую границу, а всего лишь на линию Керзона. До советской границы ещё минимум полторы сотни километров. Единственный вариант для "молниеносного 200-километрового броска :)" это наносить удар из района Иохансбург - Лик в направлении Новогрудок - Барановичи.Но даже если отбросить такую фигню как невозможность в мирное время собрать в Пруссии настолько крупную группировку и не слишком вдохновляющие условия местности - начинать вторжение в СССР через одно, второстепенное направление, да ещё и с совершенно необеспеченными флангами - это верх идиотизма.
От Белаш
К Nachtwolf (28.08.2009 15:03:19)
Дата 28.08.2009 18:00:03

А немцам (пока) нужна буферная зона, а не нападение на СССР.

Приветствую Вас!
>>а на это потребуется большее время, а Германии - пройти 200 км (пока в СССР поймут, что Польше конец).
>
>На то, чтобы пройти 200 км немцам понадобилось больше недели и - сюрприз-сюрприз! - вышли они не на советско-польскую границу, а всего лишь на линию Керзона. До советской границы ещё минимум полторы сотни километров. Единственный вариант для "молниеносного 200-километрового броска :)" это наносить удар из района Иохансбург - Лик в направлении Новогрудок - Барановичи.Но даже если отбросить такую фигню как невозможность в мирное время собрать в Пруссии настолько крупную группировку и не слишком вдохновляющие условия местности - начинать вторжение в СССР через одно, второстепенное направление, да ещё и с совершенно необеспеченными флангами - это верх идиотизма.

Т. е. немцы с вводом войск СССР в Польшу не тормозят передовые части, а, напротив, выбрасывают их вперед, чтобы занять максимум бывшей польской территории.
А СССР придется тратить время на согласования и уговоры поляков. Т. е. ввод войск примерно как в реале, и СССР проходит до встречи с немцами максимум полторы-две сотни км, Брест и Львов ими уже заняты. А что СССР делать дальше? Начинать войну с Германией непонятно ради чего?
С уважением, Евгений Белаш
От Nachtwolf
К Белаш (28.08.2009 18:00:03)
Дата 29.08.2009 12:28:04

Буферная зона на которой продолжаются боевые действия?

>Т. е. немцы с вводом войск СССР в Польшу не тормозят передовые части, а, напротив, выбрасывают их вперед, чтобы занять максимум бывшей польской территории.
>А СССР придется тратить время на согласования и уговоры поляков. Т. е. ввод войск примерно как в реале, и СССР проходит до встречи с немцами максимум полторы-две сотни км, Брест и Львов ими уже заняты. А что СССР делать дальше? Начинать войну с Германией непонятно ради чего?

Тут всё зависит от позиции поляков. Если они оглашаются на ввод советских войск, то приблизительно на линии Керзона советские передовые части и встречаются с немецкими. Если же поляки категорически против, спокойно стоим на границе, курим бамбук, наблюдаем за ликвидацией "уродливого детища Версальского договора" и встречаем передовые части Вермахта (потрёпанные и приведенные в беспорядок месяцем боёв и маршей) развёрнутой и отмобилизованной армией. Т.е. фактически, Польша становится гигантским предпольем линии Сталина, причём, предпольем, на защиту которого не пришлось потратить ни рубля, ни солдата.
От Белаш
К Nachtwolf (29.08.2009 12:28:04)
Дата 29.08.2009 15:41:31

О потрепанности.

Приветствую Вас!
>Тут всё зависит от позиции поляков. Если они оглашаются на ввод советских войск, то приблизительно на линии Керзона советские передовые части и встречаются с немецкими.

В нашей реальности согласие поляков, увы - импосибль.

>Если же поляки категорически против, спокойно стоим на границе, курим бамбук, наблюдаем за ликвидацией "уродливого детища Версальского договора" и встречаем передовые части Вермахта (потрёпанные и приведенные в беспорядок месяцем боёв и маршей) развёрнутой и отмобилизованной армией.

О потрепанности, увы, опять же речи не шло - реальная встреча.
Кроме того, немцам нет необходимости нападать на курильщиков бамбука первыми.

>Т.е. фактически, Польша становится гигантским предпольем линии Сталина, причём, предпольем, на защиту которого не пришлось потратить ни рубля, ни солдата.

К сожалению, опять же наоборот - это немцы в случае активных действий КА могут использовать Польшу как предполье. В случае пассивных - вероятнее всего, Прибалтика тоже попадает под немцев, и в кампании против СССР Германия стартует куда восточнее...

С уважением, Евгений Белаш
От Александр Солдаткичев
К Белаш (29.08.2009 15:41:31)
Дата 29.08.2009 16:04:57

Re: О потрепанности.

Здравствуйте

>В нашей реальности согласие поляков, увы - импосибль.

В нашей реальности Красная Армия прошла всю Польшу и поляки не возражали.
В нашей реальности Красная Армия вошла в Польшу не будучи союзником Польши, и поляки получили приказ в бои с нами не вступать. А вы о какой то другой реальности говорите.

>О потрепанности, увы, опять же речи не шло - реальная встреча.

Увы, увы мне, Ивану Васильевичу! (c)
Что ж вы завываете то без остановки? Мало того, что немцы у вас с востока на запад телепортируются, так им теперь даже оперативные паузы не нужны после боёв.

>К сожалению, опять же наоборот - это немцы в случае активных действий КА могут использовать Польшу как предполье. В случае пассивных - вероятнее всего, Прибалтика тоже попадает под немцев, и в кампании против СССР Германия стартует куда восточнее...

Вам уже не раз говорили - начать войну наступлением гораздо лучше, чем разгромом. Вы же этого видеть упорно не хотите. В активных действиях вам видятся сожаления, увы и ахи. По какой то непонятной причине, разгром с отступлением до Волги и потерей 80 миллионов населения вы считаете лучшим вариантом.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Белаш
К Александр Солдаткичев (29.08.2009 16:04:57)
Дата 30.08.2009 02:58:25

Потому что это - реал. Повторяю - реал.

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>>В нашей реальности согласие поляков, увы - импосибль.
>
>В нашей реальности Красная Армия прошла всю Польшу и поляки не возражали.

Это когда же? В 39? Если в 44 - то АК как бы поляки. Повторюсь, силенок у них на большее не было.

>В нашей реальности Красная Армия вошла в Польшу не будучи союзником Польши, и поляки получили приказ в бои с нами не вступать. А вы о какой то другой реальности говорите.

Да не вошла РККА на собственно Польшу. А вот встретившиеся поляки активно протестовали, бутылками с бензином, несмотря на приказ.

>>О потрепанности, увы, опять же речи не шло - реальная встреча.
>
>Увы, увы мне, Ивану Васильевичу! (c)
>Что ж вы завываете то без остановки? Мало того, что немцы у вас с востока на запад телепортируются, так им теперь даже оперативные паузы не нужны после боёв.

Почитайте что-нибудь про подготовку немцев к ПМВ и переброску войск во время нее. Поможет понять принципы их телепортации. А потом - как немцы телепортировались в Норвегию и Северную Африку. И предполагал ли кто такую возможность раньше.

>>К сожалению, опять же наоборот - это немцы в случае активных действий КА могут использовать Польшу как предполье. В случае пассивных - вероятнее всего, Прибалтика тоже попадает под немцев, и в кампании против СССР Германия стартует куда восточнее...
>
>Вам уже не раз говорили - начать войну наступлением гораздо лучше, чем разгромом.

Ну вот Германия начала наступлением, а США -разгромом :) Дальше что?

>Вы же этого видеть упорно не хотите. В активных действиях вам видятся сожаления, увы и ахи. По какой то непонятной причине, разгром с отступлением до Волги и потерей 80 миллионов населения вы считаете лучшим вариантом.

А Вы извините, выдумываете фантазию, не потрудившись обеспечить ее, и далее поторяете "ах, как было бы хорошо, как было бы замечательно". Разгром закончился в Берлине и Пхеньяне, это Вы упускаете.
Не надо считать предков глупее себя. А именно этим выдумыватели лучших альтернатив и занимаются.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Белаш
От Александр Солдаткичев
К Белаш (30.08.2009 02:58:25)
Дата 30.08.2009 13:26:15

Re: Потому что...

Здравствуйте

>Это когда же? В 39? Если в 44 - то АК как бы поляки. Повторюсь, силенок у них на большее не было.

Под поляками я подразумеваю правительство Польши.

>Почитайте что-нибудь про подготовку немцев к ПМВ и переброску войск во время нее. Поможет понять принципы их телепортации. А потом - как немцы телепортировались в Норвегию и Северную Африку. И предполагал ли кто такую возможность раньше.

У немцев в ПМВ один год наступление на одном фронте, в другой год на другом. За месяц они войска не перебрасывали.

>Ну вот Германия начала наступлением, а США -разгромом :) Дальше что?

Дальше возьмите учебник логики, и ознакомьтесь с ним.

>А Вы извините, выдумываете фантазию, не потрудившись обеспечить ее, и далее поторяете "ах, как было бы хорошо, как было бы замечательно". Разгром закончился в Берлине и Пхеньяне, это Вы упускаете.
>Не надо считать предков глупее себя. А именно этим выдумыватели лучших альтернатив и занимаются.

О, включилась старая мантра. Никак до вас не доходит, что на следующий день рассказать о погоде может любой. И это вовсе не значит, что профессионал, неправильно её предсказавший - идиот.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Белаш
К Александр Солдаткичев (30.08.2009 13:26:15)
Дата 30.08.2009 17:29:46

Прогнозами "А вот если бы тогда был дождь" занимаетесь Вы.

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>>Это когда же? В 39? Если в 44 - то АК как бы поляки. Повторюсь, силенок у них на большее не было.
>
>Под поляками я подразумеваю правительство Польши.

Тогда так и пишите. Сначала найдите это правительство в Румынии. А сами поляки были категорически против входа советских войск в Варшаву даже в 44.

>>Почитайте что-нибудь про подготовку немцев к ПМВ и переброску войск во время нее. Поможет понять принципы их телепортации. А потом - как немцы телепортировались в Норвегию и Северную Африку. И предполагал ли кто такую возможность раньше.
>
>У немцев в ПМВ один год наступление на одном фронте, в другой год на другом. За месяц они войска не перебрасывали.

Т. е. Верден и затыкание Ковеля, Капоретто и Рига прошли мимо Вашего внимания. Не говоря уже о 1914.

>>Ну вот Германия начала наступлением, а США -разгромом :) Дальше что?
>
>Дальше возьмите учебник логики, и ознакомьтесь с ним.

>>А Вы извините, выдумываете фантазию, не потрудившись обеспечить ее, и далее поторяете "ах, как было бы хорошо, как было бы замечательно". Разгром закончился в Берлине и Пхеньяне, это Вы упускаете.
>>Не надо считать предков глупее себя. А именно этим выдумыватели лучших альтернатив и занимаются.
>
>О, включилась старая мантра. Никак до вас не доходит, что на следующий день рассказать о погоде может любой. И это вовсе не значит, что профессионал, неправильно её предсказавший - идиот.

Откровенно говоря, не понял. Это именно к Вам и относится - зная все карты и погоду в реале, Вы уверенно утверждаете, что можете предсказать погоду на месяц вперед. На каких основаниях?

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Белаш
От Александр Солдаткичев
К Белаш (30.08.2009 17:29:46)
Дата 30.08.2009 18:33:38

Я не прогнозами занимаюсь, а констатирую факт - пошёл дождь.

Здравствуйте

>Откровенно говоря, не понял. Это именно к Вам и относится - зная все карты и погоду в реале, Вы уверенно утверждаете, что можете предсказать погоду на месяц вперед. На каких основаниях?

Заметно, что не поняли. Я уверенно утверждаю, что пошёл дождь, и выражаю сожаление, что зонта не захватили. А вы пытаетесь убедить меня, что это был самый правильный вариант действий. Мол предки не дураки были, раз дождя не смогли предсказать, значит и не нужен был зонт вовсе.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Белаш (28.08.2009 12:53:55)
Дата 28.08.2009 13:40:19

Re: Пятница: некоторые...

>>Причем здесь польский поход? Разумеется для войны с Германией потребуется отмобилизование всей РККА, а не только двух округов.
>
>а на это потребуется большее время, а Германии - пройти 200 км (пока в СССР поймут, что Польше конец).

А Германии необходима оперативная пауза.
Ну и да потребуется. "Начальный период войны" (тм) все по науке.

>>Потому что их наличие в большой войне это "статистический шум".
>
>До большой войны надо еще дойти, а потенциал для мобилизации - вот он. Как запретите Германии их использовать?

Никак не запрещу. Пусть используют. В реале мы знаем что не использовали.

>>>Даже при дружественной к СССР прибалтийской политике немецкие войска могут оказаться в Прибалтике раньше советских – по норвежскому варианту реала.
>>
>>ну и что?
>
>Фронт растягивается, извольте воевать еще и там,

Растяжение фронта как ни страно немцам менее выгодно. у них МАЛО дивизий.

>Ленинград под угрозой с воздуха.

А он всегда под угрозой с воздуха. И хорошо к этому подготовлен.

>>>Порядка 60 тыс. поляков служили при вермахте, не считая всяких железнодорожников.
>>
>>А СССР отмобилизовал 30 млн населения. Зачем считать небоевые подразделения?
>
>Затем же, чтобы не повторять ошибку с 20 тыс. танков против 3.

Что вы привязались к этому тезису? Это не контрагумент, его никто не использует. Ошибка? не повторяйте.

>>>А Германия может пообещать хоть Киев, хоть Смоленск.
>>
>>Это должна быть Германия из параллельной реальности. А мы знаем, что ничего такого она никому не обещала.
>
>И Тешин поляки не брали?

Повторяю по буквам - при нападени на СССР в 1941 г Германия не использовала на своей стороне национальные воинские формирования и не призанавала никаких "национальных правительств".

>И многолетнего зондажа - тоже не было?
>Любопытно, предлагаемый СССР - из параллельной реальности, а остальные "смотрят на небо".

Не комментирую полемический наброс.

>>Не стоит так уж юродствовать. На этой технике РККА провоевала более года и вообщем с переменным успехом, при гораздо бОльшем качественном разрыве с противником. Кстати она хорошо освоена личным составом.
>
>В том-то и дело, что не на этой, а на Т-26 39 года, БТ-7М, пушечных И-16 и новых И-153,

вот они и пойдут в серию.

>при немалой поддержке КВ, Т-34,

неуязвимость которых также ка мы знаем сильно преувеличина - более того немцы быстро обзавелись средствами борьбы с ними превратив качественое противостояние снаряда и брони в "Т-26 vs колотушка"

>Ил-2, истребителей... Раций, наконец.

Война в любом случае подстегнет выпуск боевой техники. Возможно других моделей.

>И в основном "хорошо воевать" означало "сгореть при первом же попадании". В основном.

Поворяю по буквам - воевали полтора года. А с учетом Т-60 и Т-70 - два с половиной. Да, несли потери, но ситуацию переламывали в совю пользу в ГОРАЗДО БОЛЕЕ ХУДШИХ условиях.

>Хорошо освоена?

да вполне нормально.

>"Артиллерийская разведка
>"В тактической подготовке

мы же про технику, разве нет?

>"Механизированные соединения еще не отработали взаимодействия внутри себя, не отработали взаимодействия даже с мотопехотой и артиллерией, которые входят в состав механизированных корпусов и дивизий. В этом отношении только есть попытки".

Верно, а в 1939 г никаких неосвоенных мехкорпусов.

>Хватит или еще?

Я верю, что вы умеете копипастить. Только такой копипасты я и из 1944 года принесу.

>>>моборужия (ППШ и ПТР) для покрытия потерь – нет,
>>
>>производство моборужия развертывается по мобилизации. В июне 1941 г его также "не было".
>
>Рабочего ПТР - нет.

есть. ПТР-39, прошло испытание и принято на вооружение.

>Нормального ПП - тоже нет.

Войны выигрываются не ПП, отнюдь. ПП в серии - есть. Доработка по результатм эксплуатации - вопрос времени. Если вообще возникнет необходимость в его массовом пр-ве.

>>> даже минометов – и то нет.
>>
>>это вранье.
>
>Полегче на поворотах.
>"На войне и особенно в начале ее, наши минометы в большинстве случаев находились в обозе". Это кто пишет?

Я же говорю, вранье. Минометы - есть, тут об этом и написано.

>>>Плюс классические вопросы 30-х -«Как вы будете этим управлять? Как вы будете это снабжать?»
>>
>>так же. Если не не закатывать глаза, задавая этот вопрос.
>
>Т. е. так, что отбить первое нападение смогут даже финны с парой траншей. Это общий факт, не частный.

Это факт с зимнего карперешейка, где снабжать действительно трудно.
Кстати закрытая местность требует больше стрелков, т.к. использование тяж. оружия затрудняется. Это насчет "обозов".


>>Конечно, в таких случаях традиционно вытаскиваются частные случаи, имеющие объяснение которые преподносятся как общая система.
>
>Исключительно частные случаи, на самом деле система, что это РККА побеждала противника за пару недель и с в разы меньшими потерями?

"бабий аргумент" (тм)
Разве я утверждал что-то подобное?

>>Фигня, то что фашисты враги и с ними придется воевать - было стержнем советсувкой пропаганды. И советское общество конца 30-х годов сильно отличалось от российского в 10-х.
>
>А потом - общий шок "где наша непобедимая армия?"

Да, к счастью ЖЖ тогда не было. Пришлось идти на фронт и побеждать.

>>>Как-то оно от Хасана до Финляндии не очень получалось,
>>
>>нормально получалось.
>
>Если по вашему нормально - это имея превосходство в разы в людях и подавляющее в технике несколько месяцев затаптывать второразрядные части... Тогда почему-то так не считали.

А я и не сказал "великолепно". Я прекрасно осознаю трудности которые стояли перед РККА и естественно, они требовали преодоления и устранения.
Но РККА была и оставалась при этом работоспособным механизмом, способным выполнять свою задачу.
А Вы отказываете ей в этом.

Последние 15-20 лет дают нам неистощимый пласт контента про тяжелое, местами чудовищное и катастрофичое состояние российской армии, пее подготовки, состояния техники и т.д. и т.п.
Так вот с Вашим подходом - такая армия не имела права ввязывать ся в войну в Осетии и уж тем более не могла там победить.
Но - механизм работает, и мы знаем результат.
Хотя при этом не забываем да, что этот конфликт аткже "неприглядно вскрыл" и его ход и потери отличаются от идеально желаемых.

>>>Финляндия – уже для декабря трех- и более кратное превосходство в пехоте, не говоря уже о технике (Иринчеев, стр. 11). Ах, театр специфический?
>>
>>Да, театр специфический. Без полемических ахов.
>
>Так для той РККА любой театр специфический,

нет.

>>Новые инструменты у обоих сторон. У противника их просто МАЛО. Прочитайте это слово еще раз - МА-ЛО.
>
>А у финнов и отчасти японцев их нету. Просто нету.

А на финском театре их и невозможно эфективно применять.

>А РККА не может решить элементарные задачи, см. "толстовцы"

может. Но медленно и с потерями.

>и Хасан, где из двух дивизий воеваал несколько батальонов. И Халхин-Гол, где превосходя вчетыре раза по авиации, пришлось перебрасывать лучших асов, до того - проигрывали вчистую.

Не надо общее превосходство сводить к истребителям.
Да, мы воевали числом, а дальневостояный театр не позволял развернуть крупную группировку ВВС. В отличие от запада.

>>ДЛя победы противник должен воевать на том же театре с теми же целями. А сил у него в три раза меньше чем в реале. А в реале сил ему не хватило. Количественно.
>
>Для того, чтобы активной обороной отойти хоть до Одера -сил практически не требуется.

Вообще не требуется, чего уж там, загибать так загибать.

>Нам, извините, до противника надо хотя бы доехать - см. потери техники в польском походе, почти без сопротивления.

Я млею, бригады наступали сохраняя боеспособность, а факт технических потерь тут же превращается в "недоехать".
скажите это школа ЖЖ, или вы журналист?

>>Может и не наступают, но их наличие связет какое то количество немецких дивизий и это нам на руку.
>
>Проходили n раз, в ПМВ. С тех пор мобильность немцев только возросла.

Вы ответили невпопад. Вы точно поняли что я Вам сказал?

>>И традиционная подмена тезиса. Речь не про "смертельность" для немцев, а про ВЫГОДНОСТЬ такого сценария для РККА. Стратегическую и оперативную выгодность.
>
>А где выгодность-то? Я же пишу - РККА потратит ресурсы в пустоту, не нанося противнику значимого ущерба, а он -может.

"Ущерб" не может быть целью войны. Вы же опасаетесь, что Германия нападет на СССР после Польши. Выиграть войну при таком своем численом составе и соотношени сил она не сможет. Вы же уже сами выше пишете, что ей придется "отсупать до Одера".
СССРу не надо нападать на Германию - самое главное, что он может не опасаться такого нападения, а при нападении нанести серьезное поражение вермахту сохранив стаус-кво или даже вытеснив его из Польши.
Что в любом случае будет выигрышем.

>А СССР и был бедной северной страной. Вы не знали? Перечитайте Свирина, что ли.

ха-ха-ха.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (28.08.2009 13:40:19)
Дата 28.08.2009 13:53:31

По ПРТ-39 - а что же тогда их в 1941 на ПТРД и ПТРС менять пришлось?

Моё почтение

>>Рабочего ПТР - нет.
>
>есть. ПТР-39, прошло испытание и принято на вооружение.

ЕМНИП, в 1941 не смогли наладить массовый выпуск из-за сложностей в производстве.

Почему Вы считаете, что в 1939 это бы получилось?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (28.08.2009 13:53:31)
Дата 28.08.2009 14:14:08

У Алексея Исаева есть книга "Десять мифов Второй мировой войны".

Здравствуйте

Неужто не читали?
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/09.html

"Когда мы видим на фотографиях времен войны бойцов с ПТР или фаустпатроном, мы должны помнить, что это не чудо-оружие, с которым немцев остановили бы на старой границе, а всего лишь мобилизационные образцы эпохи тотальной войны. Противотанковые пушки по определению лучше и эффективнее."

Затрудняюсь понять, что хотят аргументировать отсутствием хорошего ПТР в Красной армии в 39 году?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Мелхиседек
К Александр Солдаткичев (28.08.2009 14:14:08)
Дата 28.08.2009 14:36:08

Re: У Алексея...


>Затрудняюсь понять, что хотят аргументировать отсутствием хорошего ПТР в Красной армии в 39 году?

а как же 14,5-мм противотанковое ружье образца 1939 года?
От Александр Солдаткичев
К Мелхиседек (28.08.2009 14:36:08)
Дата 28.08.2009 14:42:55

Re: У Алексея...

Здравствуйте

>>Затрудняюсь понять, что хотят аргументировать отсутствием хорошего ПТР в Красной армии в 39 году?
>
>а как же 14,5-мм противотанковое ружье образца 1939 года?

Выше пишут, что оно было плохое. Я даже готов с этим согласиться - ну и что? Из-за этого Красная армия не сможет воевать? Что хотят сказать этим аргументом?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (28.08.2009 14:14:08)
Дата 28.08.2009 14:22:15

Однако как вы плохо обо мне мыслите(((

Моё почтение
>Здравствуйте

>Неужто не читали?
> http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/09.html

сабж

>"Когда мы видим на фотографиях времен войны бойцов с ПТР или фаустпатроном, мы должны помнить, что это не чудо-оружие, с которым немцев остановили бы на старой границе, а всего лишь мобилизационные образцы эпохи тотальной войны. Противотанковые пушки по определению лучше и эффективнее."

Не споря с ув.Алескеем Исаевым, все же замечу , что у ПТО с мобильностью куда как похуже будет.

>Затрудняюсь понять, что хотят аргументировать отсутствием хорошего ПТР в Красной армии в 39 году?

Я - ничего))) Не моя дискуссия. Мне в данном случае фактических знаний сильно не хватает для значимых выводов о том, что лучше для РККА - война в 1939 с вермахтом того времени на позициях на тот момент или РИ.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (28.08.2009 13:53:31)
Дата 28.08.2009 13:59:38

Комплекс причин

>>>Рабочего ПТР - нет.
>>
>>есть. ПТР-39, прошло испытание и принято на вооружение.
>
>ЕМНИП, в 1941 не смогли наладить массовый выпуск из-за сложностей в производстве.

Не забывайте какие сложности испытывало в тот период производство вообще. Кроме того пробиваемость ружья сочли недостаточной. Защищенность немецких танков то подросла изрядно к 1941 г.

>Почему Вы считаете, что в 1939 это бы получилось?

ПРежде всего я считаю, что в 1939 г был рабочий образец ПТР (что отрицалось собеседником). А во-вторых что мешает как и в 1941 г тов. Шолохову скопировать механизм ПТР Маузер под патрон ДШК?
При нужде то?
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (28.08.2009 13:59:38)
Дата 28.08.2009 14:11:00

если мне не изменяет мой склероз, ПТР-39 не поставили на поток в 1939 и (+)

Моё почтение

>>ЕМНИП, в 1941 не смогли наладить массовый выпуск из-за сложностей в производстве.
>
>Не забывайте какие сложности испытывало в тот период производство вообще. Кроме того пробиваемость ружья сочли недостаточной. Защищенность немецких танков то подросла изрядно к 1941 г.

...вообще сняли с вооружения в 1940 из-за переоценки защищенности немецких танков на 1939/40 год?
Или Вы имеете в виду, что при реальном столкновении с немецкими танками в 1939 году их поражаемость быстро бы выяснилась, а отсутствие бардака а-ля 1941 позволило бы быстро наладить массовое производство?

>>Почему Вы считаете, что в 1939 это бы получилось?
>
>ПРежде всего я считаю, что в 1939 г был рабочий образец ПТР (что отрицалось собеседником). А во-вторых что мешает как и в 1941 г тов. Шолохову скопировать механизм ПТР Маузер под патрон ДШК?
>При нужде то?

Никто не мешает, скорее всего так и было бы. Только вот, ПМСМ, оно, даже учитывая меньшую защищенность танков все равно было бы не особо эффективно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (28.08.2009 13:59:38)
Дата 28.08.2009 14:05:15

Re: Комплекс причин

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>ЕМНИП, в 1941 не смогли наладить массовый выпуск из-за сложностей в производстве.
>
>Не забывайте какие сложности испытывало в тот период производство вообще. Кроме того пробиваемость ружья сочли недостаточной. Защищенность немецких танков то подросла изрядно к 1941 г.

Кода принималось решение о повышении калибра ПТР и полной дерьмовости ПТР Рукавишникова, еще никаких сверхзащищенных немецких танков не было, тем более слухов о "тяжелых немецких танках"(С).

>>Почему Вы считаете, что в 1939 это бы получилось?
>
>ПРежде всего я считаю, что в 1939 г был рабочий образец ПТР (что отрицалось собеседником). А во-вторых что мешает как и в 1941 г тов. Шолохову скопировать механизм ПТР Маузер под патрон ДШК?

Прежде всего, по факту этот образец имел околонулевую эффективность. Что и было признано командованием РККА. То, что по этому пути, несмотря на всю большую нужду, не пошли в ВОВ, кроме небольших партий эрзацев с неизвестной эффективностью, только подтверждает их правоту.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (28.08.2009 14:05:15)
Дата 28.08.2009 14:11:06

Re: Комплекс причин

>Кода принималось решение о повышении калибра ПТР и полной дерьмовости ПТР Рукавишникова, еще никаких сверхзащищенных немецких танков не было, тем более слухов о "тяжелых немецких танках"(С).

Понятное дело, что ПТР это в любом случае эрзац с слабым заброневым действием.
И понятно почему в 1939 г его е стали производить.
Я коментировал главным образом тезис что "ПТР нет" (в 1939 г).

>Прежде всего, по факту этот образец имел околонулевую эффективность.

По какой цели?
От Белаш
К Дмитрий Козырев (28.08.2009 14:11:06)
Дата 28.08.2009 14:17:51

Рабочего (!) ПТР - нет.

Приветствую Вас!
>>Кода принималось решение о повышении калибра ПТР и полной дерьмовости ПТР Рукавишникова, еще никаких сверхзащищенных немецких танков не было, тем более слухов о "тяжелых немецких танках"(С).
>
>Понятное дело, что ПТР это в любом случае эрзац с слабым заброневым действием.
>И понятно почему в 1939 г его е стали производить.
>Я коментировал главным образом тезис что "ПТР нет" (в 1939 г).

Патронов 41-го года - нет. До них - нет практического смысла (см. ниже).

>>Прежде всего, по факту этот образец имел околонулевую эффективность.
>
>По какой цели?

Польское ПТР испытывали по Т-26. Околонулевая.
Равно и Рукавишникова, по той же цели.
Прошу прощения, но здесь об этом писали в деталях пять (!) лет назад.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/714/714732.htm
Стыдно.
С уважением, Евгений Белаш
От Мелхиседек
К Белаш (28.08.2009 14:17:51)
Дата 28.08.2009 14:50:34

Re: Рабочего (!)...

>Польское ПТР испытывали по Т-26. Околонулевая.
>Равно и Рукавишникова, по той же цели.
птрс и птрд имели слишком похожую эффективность, а с учетом прогресса в защите танков...
От Белаш
К Мелхиседек (28.08.2009 14:50:34)
Дата 28.08.2009 15:03:16

"Я так и знал, что по первому пункту возражений не будет" :)

Приветствую Вас!
>>Польское ПТР испытывали по Т-26. Околонулевая.
>>Равно и Рукавишникова, по той же цели.
>птрс и птрд имели слишком похожую эффективность, а с учетом прогресса в защите танков...
При грамотном применении они хотя бы придавали устойчивость пехоте.

Т. е. - опыт маневрирования и снабжения крупных сил у РККА практически отсутствует, боевая техника за редким исключением кардинально устарела, тылы - еще слабее, союзники спасать СССР ни в коем случае не будут.
Но при всем при том СССР каким-то образом намеревается обрушить немцам фронт на том ТВД, где до середины 44-го у него это решительно не получалось при гораздо лучшей оснащености и обученности.
Причем раз нет пакта, то Германия еще до 1 сентября учитывает возможность вступления СССР в войну.
С уважением, Евгений Белаш
От Мелхиседек
К Белаш (28.08.2009 15:03:16)
Дата 28.08.2009 15:08:01

Re: "Я так...

>При грамотном применении они хотя бы придавали устойчивость пехоте.

и птр могли придать устойчивость

>Т. е. - опыт маневрирования и снабжения крупных сил у РККА практически отсутствует, боевая техника за редким исключением кардинально устарела, тылы - еще слабее, союзники спасать СССР ни в коем случае не будут.

техника вполне современна, опыт маневрирования и снабжения получен в ряв, первую мировую и гражданскую

>Но при всем при том СССР каким-то образом намеревается обрушить немцам фронт на том ТВД, где до середины 44-го у него это решительно не получалось при гораздо лучшей оснащености и обученности.

не надо забывать, что вермахт в 1939 и 1941 году - 2 большие разницы


главное достоинство немецких вооруженных сил в начальный период вмв - это быстрое усвоение полученного опыта, у нас этого как бы и близко не было со времен николая первого
От Белаш
К Мелхиседек (28.08.2009 15:08:01)
Дата 28.08.2009 16:55:35

Re: "Я так...

Приветствую Вас!
>>При грамотном применении они хотя бы придавали устойчивость пехоте.
>
>и птр могли придать устойчивость

>>Т. е. - опыт маневрирования и снабжения крупных сил у РККА практически отсутствует, боевая техника за редким исключением кардинально устарела, тылы - еще слабее, союзники спасать СССР ни в коем случае не будут.
>
>техника вполне современна,

Тогда считали иначе. Уже в 1937.

>опыт маневрирования и снабжения получен в ряв, первую мировую и гражданскую

"Не смешно". Армия с опытом РЯВ и ПМВ легла в 1915, добита в 1916. Это тогда же считали. Гражданская - банды в несколько тысяч, поляки РККА разогнали мало не полотенцем. Как раз благодаря снабжению в т. ч.
Многократно обсуждалось.

>>Но при всем при том СССР каким-то образом намеревается обрушить немцам фронт на том ТВД, где до середины 44-го у него это решительно не получалось при гораздо лучшей оснащености и обученности.
>
>не надо забывать, что вермахт в 1939 и 1941 году - 2 большие разницы

А РККА - еще большая. Вот в чем камень преткновения :)

>главное достоинство немецких вооруженных сил в начальный период вмв - это быстрое усвоение полученного опыта, у нас этого как бы и близко не было со времен николая первого

А у Германии еще и опыт полноценной ПМВ, фрайкоров, Кондора и покатушек по Австрии и Чехии. У СССР нет и этого.
С уважением, Евгений Белаш
От Мелхиседек
К Белаш (28.08.2009 16:55:35)
Дата 28.08.2009 21:34:48

Re: "Я так...


>>не надо забывать, что вермахт в 1939 и 1941 году - 2 большие разницы
>
>А РККА - еще большая. Вот в чем камень преткновения :)
вы заблуждаетесь, у немцев банально больше боевого опыта в 1939-41
>>главное достоинство немецких вооруженных сил в начальный период вмв - это быстрое усвоение полученного опыта, у нас этого как бы и близко не было со времен николая первого
>
>А у Германии еще и опыт полноценной ПМВ, фрайкоров, Кондора и покатушек по Австрии и Чехии. У СССР нет и этого.
ссср вполне учитывал испанский опыт, как и опыт советско-китайского конфликта на квжд

можно ли раскрыть тему полноценности пмв?
От Дмитрий Козырев
К Белаш (28.08.2009 14:17:51)
Дата 28.08.2009 14:22:15

Рабочего ПТР не было и в 1941 г.

>>>Прежде всего, по факту этот образец имел околонулевую эффективность.
>>
>>По какой цели?
>
>Польское ПТР испытывали по Т-26. Околонулевая.
>Равно и Рукавишникова, по той же цели.

Тезис о невозможности войны без ПТР выдвинут ВАми.
Я лишь показал, что рабочие модели ПТР у РККА были, и они позволяли поражать половину танкового парка вермахта. Да, с традиционной для ПТР эффективностью.

А Вы учтите, что проблема ПТО будет не так остра как в 1941 г и 45 ка способна нормально бороться с немецкими танками.

>Прошу прощения, но здесь об этом писали в деталях пять (!) лет назад.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/714/714732.htm
>Стыдно.

Стыдно писать, что отсутсвие ПТР тождественно небоеспособности армии и проигрышу войны.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (28.08.2009 14:22:15)
Дата 28.08.2009 14:32:18

Re: Рабочего ПТР...

Приветствую Вас!
>>>>Прежде всего, по факту этот образец имел околонулевую эффективность.
>>>
>>>По какой цели?
>>
>>Польское ПТР испытывали по Т-26. Околонулевая.
>>Равно и Рукавишникова, по той же цели.
>
>Тезис о невозможности войны без ПТР выдвинут ВАми.
>Я лишь показал, что рабочие модели ПТР у РККА были, и они позволяли поражать половину танкового парка вермахта. Да, с традиционной для ПТР эффективностью.

Ничего они не позволяли поражать, увы.

>А Вы учтите, что проблема ПТО будет не так остра как в 1941 г и 45 ка способна нормально бороться с немецкими танками.

А зачем немцам танки, когда они занимают оборону и спокойно отходят от рубежа к рубежу? А вот потом, когда у сорокапяток и тягачей, и боеприпасов под рукой не будет...
В который раз повторяю - даже финны с павились без танковых дивизий.
При этом воспретить немцам апгрейдить танки мы не можем. Равно как и закупать ПТО в Швеции и Швейцарии.

>>Прошу прощения, но здесь об этом писали в деталях пять (!) лет назад.
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/714/714732.htm
>>Стыдно.
>
>Стыдно писать, что отсутсвие ПТР тождественно небоеспособности армии и проигрышу войны.

Это всего лишь один из пунктов.
А давайте сравним количество тяжелых грузовиков, вездеходов, тягачей и амфибий? Для снабжения "150 дивизий" в 39 году и реального "Багратиона"?
Я-то могу заглянуть в выложенные ув. Сергеевым отчеты и записку Федоренко, но мне почему-то кажется, что и без того в РККА с названными категориями не очень густо было. И все - снабжать войска где-то в Польше нечем.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (28.08.2009 14:32:18)
Дата 28.08.2009 15:14:08

Re: Рабочего ПТР...

>>Тезис о невозможности войны без ПТР выдвинут ВАми.
>>Я лишь показал, что рабочие модели ПТР у РККА были, и они позволяли поражать половину танкового парка вермахта. Да, с традиционной для ПТР эффективностью.
>
>Ничего они не позволяли поражать, увы.

В той же степени, как ничего не позволяли поражать ПТРД и ПТРС.
"Когда мы видим на фотографиях времен войны бойцов с ПТР или фаустпатроном, мы должны помнить, что это не чудо-оружие, с которым немцев остановили бы на старой границе, а всего лишь мобилизационные образцы эпохи тотальной войны. Противотанковые пушки по определению лучше и эффективнее."
 (с)

>>А Вы учтите, что проблема ПТО будет не так остра как в 1941 г и 45 ка способна нормально бороться с немецкими танками.
>
>А зачем немцам танки, когда они занимают оборону и спокойно отходят от рубежа к рубежу?

Ой, "стыдно" (тм). Может еще что нибудь про засады и заслоны расскажете?
во-1х, Вы полагаете что без пакта кто на кого нападет? СССР на Германию или Германия на СССР?
Если Германия - то вопрос о танках как я понимаю снят? И почему она напав обороняется и отступает? :)

Во-2х танки в обороне нужны чтобы связывать мобильные части противника. Иначе никакой "подвижной обороной" пехота от танков не убежит.

>В который раз повторяю - даже финны с павились без танковых дивизий.

В который раз как Нельсон вы приставляете трубу к невидящему глазу.
а)фины справлялись на театре где подвижность танков не могла быть использована.
б) фины НЕ справились.

>При этом воспретить немцам апгрейдить танки мы не можем.

В реале этот апгрейд шел неспешным темпом, т.к. немцев тоже интересовало количество.
К тому же они в равной степени не воспретят апгрейдить танки нам. А КВ уже на подходе.


>Равно как и закупать ПТО в Швеции и Швейцарии.

Чего ж в реале не покупали?

>>Стыдно писать, что отсутсвие ПТР тождественно небоеспособности армии и проигрышу войны.
>
>Это всего лишь один из пунктов.

Так чего ж ВЫ за него так яростно уцепились.
Я понимаю, объем контента важен, задор полемически, но не до такой же степени.

>А давайте сравним количество тяжелых грузовиков, вездеходов, тягачей и амфибий?

Давайте. Только зачем? Кстати Т-38 Вы посчитаете за амфибию?

>Для снабжения "150 дивизий" в 39 году и реального "Багратиона"?

Мне было бы интересно увидеть подобный расчет, потому что это в любом случае плодотворная работа в отличие от борцунизма и я бы указал Вам на его неизбежные изъяны.

>Я-то могу заглянуть в выложенные ув. Сергеевым отчеты и записку Федоренко,

А я не могу? :)

>но мне почему-то кажется, что и без того в РККА с названными категориями не очень густо было.

А я как бе в курсе.

>И все - снабжать войска где-то в Польше нечем.

Ваша проблема в Вашей категоричности. Чуть что сразу "нечем".
А Вы посмотрите как организовывалось снабжение в 1941-42 г.
Приближением ж/д подвоза к фронту (сокращением грунтовых участков. Да с преобладанием гужевого транспорта.
Что мы видим из отчета ГАБТУ - мы видим что в 1941 г СССР понес катастрофические потери в автотранспорте, автопромышленость переориентировалась на выпуск танков и естествено ленд-лиз позволял эти потери восполнять и понятно что качественно эти образцы превосходили советские.
Бессмыслено спорить, что жигули лучше форда, но тем не менее со своей задачей - перевозки из точки А в точку Б они справляются. Хоть и с меньшим комфортом и большими издержками эксплуатации. Да, еще и безпонтово...

Но в отсуствии таких колоссальных потерь, автопромышленость бы восполняла потери.
А ведь были еще и "тракторные поезда".
От Белаш
К Дмитрий Козырев (28.08.2009 15:14:08)
Дата 28.08.2009 17:53:33

Re: Рабочего ПТР...

Приветствую Вас!
>>>Тезис о невозможности войны без ПТР выдвинут ВАми.
>>>Я лишь показал, что рабочие модели ПТР у РККА были, и они позволяли поражать половину танкового парка вермахта. Да, с традиционной для ПТР эффективностью.
>>
>>Ничего они не позволяли поражать, увы.
>
> Противотанковые пушки по определению лучше и эффективнее."
> (с)

И много они набили летом 41-го?

>>>А Вы учтите, что проблема ПТО будет не так остра как в 1941 г и 45 ка способна нормально бороться с немецкими танками.
>>
>>А зачем немцам танки, когда они занимают оборону и спокойно отходят от рубежа к рубежу?
>
>Ой, "стыдно" (тм). Может еще что нибудь про засады и заслоны расскажете?

Я могу рассказать про линию Гинденбурга.

>во-1х, Вы полагаете что без пакта кто на кого нападет? СССР на Германию или Германия на СССР?

Если я правильно понимаю - СССР на Германию, входя на территорию быв. Польши. Иначе Германия занимает ее всю, плюс, вполне вероятно, Прибалтику.

>Если Германия - то вопрос о танках как я понимаю снят? И почему она напав обороняется и отступает? :)

А потому что сейчас ей не надо наступать на СССР, ей всего-то надо

>Во-2х танки в обороне нужны чтобы связывать мобильные части противника. Иначе никакой "подвижной обороной" пехота от танков не убежит.

>>В который раз повторяю - даже финны с павились без танковых дивизий.
>
>В который раз как Нельсон вы приставляете трубу к невидящему глазу.
>а)фины справлялись на театре где подвижность танков не могла быть использована.

А они и с НПП не справились. Плюс в Прибалтике и Белоруссии, знаете ли, болота,

>б) фины НЕ справились.

Это вы сидельцам в мотти расскажите :)
Силенок не хватило. При этом РККА прошла аж до Выборга, и снова выдохлась.

>>При этом воспретить немцам апгрейдить танки мы не можем.
>
>В реале этот апгрейд шел неспешным темпом, т.к. немцев тоже интересовало количество.
>К тому же они в равной степени не воспретят апгрейдить танки нам. А КВ уже на подходе.

Да, в количесве сразу трех :) Сильно напугали немцев французские монстры весной 40-го?

>>Равно как и закупать ПТО в Швеции и Швейцарии.
>
>Чего ж в реале не покупали?

И так справлялись. А для Испании - закупали.

>>>Стыдно писать, что отсутсвие ПТР тождественно небоеспособности армии и проигрышу войны.
>>
>>Это всего лишь один из пунктов.
>
>Так чего ж ВЫ за него так яростно уцепились.
>Я понимаю, объем контента важен, задор полемически, но не до такой же степени.

Я не цеплялся, просто по остальным народ меньше спорит :)

>>А давайте сравним количество тяжелых грузовиков, вездеходов, тягачей и амфибий?
>
>Давайте. Только зачем? Кстати Т-38 Вы посчитаете за амфибию?

Нет, потому что эта амфибия плавает преимущественно вниз, что проверено финской. О чем Вы отлично знаете. :) А зачем сравнивать? Это даст нам реальные возможности.

>>Для снабжения "150 дивизий" в 39 году и реального "Багратиона"?
>
>Мне было бы интересно увидеть подобный расчет, потому что это в любом случае плодотворная работа в отличие от борцунизма и я бы указал Вам на его неизбежные изъяны.

>>Я-то могу заглянуть в выложенные ув. Сергеевым отчеты и записку Федоренко,
>
>А я не могу? :)

>>но мне почему-то кажется, что и без того в РККА с названными категориями не очень густо было.
>
>А я как бе в курсе.

А тогда о чем спор?

>>И все - снабжать войска где-то в Польше нечем.
>
>Ваша проблема в Вашей категоричности. Чуть что сразу "нечем".
>А Вы посмотрите как организовывалось снабжение в 1941-42 г.
>Приближением ж/д подвоза к фронту (сокращением грунтовых участков. Да с преобладанием гужевого транспорта.

Именно что в 41-42-ом. Результаты тех наступлений, думаю, известны? Это против сточившихся до ушей (тм) немцев. А у нас на календаре 39-ый.

>Что мы видим из отчета ГАБТУ - мы видим что в 1941 г СССР понес катастрофические потери в автотранспорте, автопромышленость переориентировалась на выпуск танков и естествено ленд-лиз позволял эти потери восполнять и понятно что качественно эти образцы превосходили советские.
>Бессмыслено спорить, что жигули лучше форда, но тем не менее со своей задачей - перевозки из точки А в точку Б они справляются. Хоть и с меньшим комфортом и большими издержками эксплуатации. Да, еще и безпонтово...

Да хоть с понтом, хоть без - даже на 41-ый год целые категории артиллерии практически нечем возить.

"В числе общего наличия тракторов на 15.06.1941 г. имеется 14277 устаревших тракторов типа ЧТЗ-60, СТЗ-3 и «Коммунар», которые подлежат изъятию, так как по своим техническим качествам не могут обеспечить боевой работы войсковых частей, особенно артиллерии".

И еще были цифры - именно по категориям, что надо и что есть. Могу и их привести.

>Но в отсуствии таких колоссальных потерь, автопромышленость бы восполняла потери.
>А ведь были еще и "тракторные поезда".

Если мы вынуждены наступать по местности с крайне слабой инфраструктурой, автотранспорт стачивается как у немцев в 41-ом. А потом упираемся в Вислу, Неман и пр. реки. Даже КА-44 не рискнула.
С уважением, Евгений Белаш


С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (28.08.2009 17:53:33)
Дата 29.08.2009 00:10:53

Re: Рабочего ПТР...

>> Противотанковые пушки по определению лучше и эффективнее."
>> (с)
>
>И много они набили летом 41-го?

<терпеливо>
Гораздо больше, чем ПТР.
Однако в 1941 г панцерваффе имели в несколько раз больше малоуязвимых к советским ПТС танков по сравнению с 1939 г.

>>Ой, "стыдно" (тм). Может еще что нибудь про засады и заслоны расскажете?
>
>Я могу рассказать про линию Гинденбурга.

И что?

>>во-1х, Вы полагаете что без пакта кто на кого нападет? СССР на Германию или Германия на СССР?
>
>Если я правильно понимаю - СССР на Германию, входя на территорию быв. Польши. Иначе Германия занимает ее всю, плюс, вполне вероятно, Прибалтику.

Ну и что?

>>Если Германия - то вопрос о танках как я понимаю снят? И почему она напав обороняется и отступает? :)
>
>А потому что сейчас ей не надо наступать на СССР, ей всего-то надо

Секундочку. В предыдущих сериях выдвигался тезис, что пакт был нужен СССР, чтобы обезопасить себя о нападения Германии. На это собственно и было выдвинуто возражение, чтоэтого нападения СССР мог не опасаться.
Зачем СССР нападать на Германию?
Впрочем мы можем расмотреть и такой сценарий.

>>>В который раз повторяю - даже финны с павились без танковых дивизий.
>>
>>В который раз как Нельсон вы приставляете трубу к невидящему глазу.
>>а)фины справлялись на театре где подвижность танков не могла быть использована.
>
>А они и с НПП не справились.

Справились, с переменным успехом.

>Плюс в Прибалтике и Белоруссии, знаете ли, болота,

не везде. Туда где болота можно не заезжать танками.

>>б) фины НЕ справились.
>
>Это вы сидельцам в мотти расскажите :)

Так до сих пор и сидят?

>Силенок не хватило. При этом РККА прошла аж до Выборга, и снова выдохлась.

Мне кажется фины приняли советские условия? Так кто именно выдохся?

Ну откуда, откуда такое настойчивое желание в самоуничижени?

>>В реале этот апгрейд шел неспешным темпом, т.к. немцев тоже интересовало количество.
>>К тому же они в равной степени не воспретят апгрейдить танки нам. А КВ уже на подходе.
>
>Да, в количесве сразу трех :) Сильно напугали немцев французские монстры весной 40-го?

Простите, но я не делаю из оружия вундерваффе.
Это был ваш тезис про ужасный немецкий апгрейд.


>>>Равно как и закупать ПТО в Швеции и Швейцарии.
>>
>>Чего ж в реале не покупали?
>
>И так справлялись.

где ж справлялись, если заказывали больше чем производили? Что даже состав дивизий пришлось сокращать?

>А для Испании - закупали.

это было проще.

>>Так чего ж ВЫ за него так яростно уцепились.
>>Я понимаю, объем контента важен, задор полемически, но не до такой же степени.
>
>Я не цеплялся, просто по остальным народ меньше спорит :)

Валяйте, спорьте по остальным :)

>>>А давайте сравним количество тяжелых грузовиков, вездеходов, тягачей и амфибий?
>>
>>Давайте. Только зачем? Кстати Т-38 Вы посчитаете за амфибию?
>
>Нет, потому что эта амфибия плавает преимущественно вниз, что проверено финской. О чем Вы отлично знаете. :)

Ага, все и разом. Странно откуда тогда столько фотографий наплаву, неужели фотомонтаж? А подаздееие танков переплывшее лиман на южном фронте,враки?


>А зачем сравнивать? Это даст нам реальные возможности.

реальные возможности чего?
Кстати не забудьте посчитать сколько доба слупили немаки в 1940 г с оккупировной еорпы и как их возможности скоректировались к 1941 г.

>>>но мне почему-то кажется, что и без того в РККА с названными категориями не очень густо было.
>>
>>А я как бе в курсе.
>
>А тогда о чем спор?

О том что вы полагаете эти возможности для РККА равными или стремящимися к нулю. Что конечно же неверно.

>>Приближением ж/д подвоза к фронту (сокращением грунтовых участков. Да с преобладанием гужевого транспорта.
>
>Именно что в 41-42-ом. Результаты тех наступлений, думаю, известны?

Результаты которые вы имеете ввиду обусловлены совсем иными причинами.

>Это против сточившихся до ушей (тм) немцев.

То что вы имеете ввиду было отнюдь не проив сточившихся до ушей.

>А у нас на календаре 39-ый.

...с более выгодным соотношением сил для СССР.
И уж до кучи - с зимой на носу. Когда у нас получалось лучше чем у немцев. Даже в 41-42.


>>Бессмыслено спорить, что жигули лучше форда, но тем не менее со своей задачей - перевозки из точки А в точку Б они справляются. Хоть и с меньшим комфортом и большими издержками эксплуатации. Да, еще и безпонтово...
>
>Да хоть с понтом, хоть без - даже на 41-ый год целые категории артиллерии практически нечем возить.

Есть чем, вы опять передергиваете.

>"В числе общего наличия тракторов на 15.06.1941 г. имеется 14277 устаревших тракторов типа ЧТЗ-60, СТЗ-3 и «Коммунар», которые подлежат изъятию, так как по своим техническим качествам не могут обеспечить боевой работы войсковых частей, особенно артиллерии".

Ага "дайте нам хорошую технику". Справедливое желание. Но таки прежде чем она появилась, обходиись тем что есть.

>И еще были цифры - именно по категориям, что надо и что есть. Могу и их привести.

Спасибо не нужно. Пытайтесь думать, а не просто копипастить.

>>Но в отсуствии таких колоссальных потерь, автопромышленость бы восполняла потери.
>>А ведь были еще и "тракторные поезда".
>
>Если мы вынуждены наступать по местности с крайне слабой инфраструктурой, автотранспорт стачивается как у немцев в 41-ом.

М не авантюристы, мы не станем закладываться на двойное автомобильное плечо подвоза во фронтовом звене. К тому е в Польше нормальная инфраструктура.

>А потом упираемся в Вислу, Неман и пр. реки. Даже КА-44 не рискнула.

Чего не риснула?
От Белаш
К Дмитрий Козырев (29.08.2009 00:10:53)
Дата 30.08.2009 02:48:38

Re: Рабочего ПТР...

Приветствую Вас!
>>> Противотанковые пушки по определению лучше и эффективнее."
>>> (с)
>>
>>И много они набили летом 41-го?
>
><терпеливо>
>Гораздо больше, чем ПТР.
>Однако в 1941 г панцерваффе имели в несколько раз больше малоуязвимых к советским ПТС танков по сравнению с 1939 г.

>>>Ой, "стыдно" (тм). Может еще что нибудь про засады и заслоны расскажете?
>>
>>Я могу рассказать про линию Гинденбурга.
>
>И что?

>>>во-1х, Вы полагаете что без пакта кто на кого нападет? СССР на Германию или Германия на СССР?
>>
>>Если я правильно понимаю - СССР на Германию, входя на территорию быв. Польши. Иначе Германия занимает ее всю, плюс, вполне вероятно, Прибалтику.
>
>Ну и что?

>>>Если Германия - то вопрос о танках как я понимаю снят? И почему она напав обороняется и отступает? :)
>>
>>А потому что сейчас ей не надо наступать на СССР, ей всего-то надо
>
>Секундочку. В предыдущих сериях выдвигался тезис, что пакт был нужен СССР, чтобы обезопасить себя о нападения Германии. На это собственно и было выдвинуто возражение, чтоэтого нападения СССР мог не опасаться.
>Зачем СССР нападать на Германию?
>Впрочем мы можем расмотреть и такой сценарий.

Затем, что иначе Германия прибирает всю Польшу, вполне вероятно - и Прибалтику тоже. Затем громит Францию и далее кампания против СССР (неизбежная в нашем реале) протекает со старта гораздо восточнее.
Т. е. без пакта СССР придется вводить войска в Польшу, хотя бы восточную, и выкидывать из нее Германию.

>>>>В который раз повторяю - даже финны с павились без танковых дивизий.
>>>
>>>В который раз как Нельсон вы приставляете трубу к невидящему глазу.
>>>а)фины справлялись на театре где подвижность танков не могла быть использована.
>>
>>А они и с НПП не справились.
>
>Справились, с переменным успехом.

Переменным - это очень мягко сказано. Очень мягко.

>>Плюс в Прибалтике и Белоруссии, знаете ли, болота,
>
>не везде. Туда где болота можно не заезжать танками.

А там колотушки и злобная пехота. В Финляндии тоже железные дороги имелись, и что? И танки там вполне применялись, массово, даже тяжелые.

>>>б) фины НЕ справились.
>>
>>Это вы сидельцам в мотти расскажите :)
>
>Так до сих пор и сидят?

>>Силенок не хватило. При этом РККА прошла аж до Выборга, и снова выдохлась.
>
>Мне кажется фины приняли советские условия? Так кто именно выдохся?

А поляки немецкие не приняли вообще. И где оказались поляки?

>Ну откуда, откуда такое настойчивое желание в самоуничижени?

Простые факты - немцы за две недели против миллионной армии оказались у Варшавы, и взяли ее, РККА три месяца стучалась в пару траншей в Карелии и несколько не лучших ДОТов на перешейке. Потери в процессе они как бы тоже характерны.
А стремление к "несамоуничижению" приводит на темную сторону силы - отрицанию фактов и приверженности голой фантазии (мы не знаем, что было бы без пакта, поэтому я опираюсь на то, что было в реале) яко слепой стены. Сказано, в 39 было бы лучше - значит, лучше.
Как-то по итогам Польши и Финляндии выражались куда сильнее. И про не знающих русский, и про заставление занятиям физкультурой... И много еще о чем. А много кого и расстреляли. Из самоуничижения, конечно.

>>>В реале этот апгрейд шел неспешным темпом, т.к. немцев тоже интересовало количество.
>>>К тому же они в равной степени не воспретят апгрейдить танки нам. А КВ уже на подходе.
>>
>>Да, в количесве сразу трех :) Сильно напугали немцев французские монстры весной 40-го?
>
>Простите, но я не делаю из оружия вундерваффе.
>Это был ваш тезис про ужасный немецкий апгрейд.

Сколько раз я упоминал немецкий опыт, боевой и на учениях? Так-то.

>>>>Равно как и закупать ПТО в Швеции и Швейцарии.
>>>
>>>Чего ж в реале не покупали?
>>
>>И так справлялись.
>
>где ж справлялись, если заказывали больше чем производили? Что даже состав дивизий пришлось сокращать?

А как же страшное усиление вермахта к 41-му? :)

>>А для Испании - закупали.
>
>это было проще.

"Не вижу препятствий" - и позднее будут закупать. ФВЛ давал раскладку для 41-го, могу найти.

>>>Так чего ж ВЫ за него так яростно уцепились.
>>>Я понимаю, объем контента важен, задор полемически, но не до такой же степени.
>>
>>Я не цеплялся, просто по остальным народ меньше спорит :)
>
>Валяйте, спорьте по остальным :)

Уже :)

>>>>А давайте сравним количество тяжелых грузовиков, вездеходов, тягачей и амфибий?
>>>
>>>Давайте. Только зачем? Кстати Т-38 Вы посчитаете за амфибию?
>>
>>Нет, потому что эта амфибия плавает преимущественно вниз, что проверено финской. О чем Вы отлично знаете. :)
>
>Ага, все и разом. Странно откуда тогда столько фотографий наплаву, неужели фотомонтаж? А подаздееие танков переплывшее лиман на южном фронте,враки?

Вот только чуть севернее было как-то похуже.

>>А зачем сравнивать? Это даст нам реальные возможности.
>
>реальные возможности чего?

Меганаступлений без возможности полноценного снабжения и под угрозой с обоих флангов. Обеспеченных Кенигбсергом и горами.

>Кстати не забудьте посчитать сколько доба слупили немаки в 1940 г с оккупировной еорпы и как их возможности скоректировались к 1941 г.

У немцев уже есть польские (на миллионную армию минимум), чешские и австрийские трофеи. В двух последних - и ВПК.

>>>>но мне почему-то кажется, что и без того в РККА с названными категориями не очень густо было.
>>>
>>>А я как бе в курсе.
>>
>>А тогда о чем спор?
>
>О том что вы полагаете эти возможности для РККА равными или стремящимися к нулю. Что конечно же неверно.

Цифры.

>>>Приближением ж/д подвоза к фронту (сокращением грунтовых участков. Да с преобладанием гужевого транспорта.
>>
>>Именно что в 41-42-ом. Результаты тех наступлений, думаю, известны?
>
>Результаты которые вы имеете ввиду обусловлены совсем иными причинами.

>>Это против сточившихся до ушей (тм) немцев.
>
>То что вы имеете ввиду было отнюдь не проив сточившихся до ушей.

>>А у нас на календаре 39-ый.
>
>...с более выгодным соотношением сил для СССР.
>И уж до кучи - с зимой на носу. Когда у нас получалось лучше чем у немцев. Даже в 41-42.

Особенно хорошо у нас получалось зимой 39-40. Не на этом ли опыте пришлось дрючить армию, чтобы он смогла зимой 41-го? И что же у нас получалось лучше? Немцы-то после первого шока уперлись рогом и удержались. И будут держаться в центре и на севере еще очень долго.

>>>Бессмыслено спорить, что жигули лучше форда, но тем не менее со своей задачей - перевозки из точки А в точку Б они справляются. Хоть и с меньшим комфортом и большими издержками эксплуатации. Да, еще и безпонтово...
>>
>>Да хоть с понтом, хоть без - даже на 41-ый год целые категории артиллерии практически нечем возить.
>
>Есть чем, вы опять передергиваете.

Сельскохозяйственными тракторами? Удачи. Опять же, тогда считали по-другому. В официальных документах. Хоть копипасти их, хоть нет.

>>"В числе общего наличия тракторов на 15.06.1941 г. имеется 14277 устаревших тракторов типа ЧТЗ-60, СТЗ-3 и «Коммунар», которые подлежат изъятию, так как по своим техническим качествам не могут обеспечить боевой работы войсковых частей, особенно артиллерии".
>
>Ага "дайте нам хорошую технику". Справедливое желание. Но таки прежде чем она появилась, обходиись тем что есть.

Результаты обхождения - на лице. И как обходились - в документах тоже написано. Можно подумать, тут их никто не читал :)

>>И еще были цифры - именно по категориям, что надо и что есть. Могу и их привести.
>
>Спасибо не нужно. Пытайтесь думать, а не просто копипастить.

Я-то думаю. :) А вот вы уже сделали выводы до начала дискуссии, и за оппонентов тоже.

>>>Но в отсуствии таких колоссальных потерь, автопромышленость бы восполняла потери.
>>>А ведь были еще и "тракторные поезда".
>>
>>Если мы вынуждены наступать по местности с крайне слабой инфраструктурой, автотранспорт стачивается как у немцев в 41-ом.
>
>М не авантюристы, мы не станем закладываться на двойное автомобильное плечо подвоза во фронтовом звене. К тому е в Польше нормальная инфраструктура.

В Восточной - не нормальная :) И слабость оной отмечалась еще Тухачевским.

>>А потом упираемся в Вислу, Неман и пр. реки. Даже КА-44 не рискнула.
>
>Чего не риснула?

Варшаву освободить. Берлин взять в феврале 45-го. Это как бы тривиальные факты, просто, как отмечал ув. Сергеев, они не укладываются в Вашу концепцию. Так что не стоит упирать ссылками на Нельсона :)

С уважением, Евгений Белаш
От Мелхиседек
К Белаш (30.08.2009 02:48:38)
Дата 30.08.2009 10:58:09

Re: Рабочего ПТР...

>Простые факты - немцы за две недели против миллионной армии оказались у Варшавы, и взяли ее, РККА три месяца стучалась в пару траншей в Карелии и несколько не лучших ДОТов на перешейке. Потери в процессе они как бы тоже характерны.

немцы против польши могли не долбиться, в случае, когда немцы вынуждены были долбиться по тем или иным причинам, у них результаты тоже плохие, может вспомните, сколько они брали севастополь, питер, сталинград?
От Bronevik
К Мелхиседек (30.08.2009 10:58:09)
Дата 30.08.2009 15:30:20

Re: Рабочего ПТР...

Доброго здравия!
>>Простые факты - немцы за две недели против миллионной армии оказались у Варшавы, и взяли ее, РККА три месяца стучалась в пару траншей в Карелии и несколько не лучших ДОТов на перешейке. Потери в процессе они как бы тоже характерны.
>
>немцы против польши могли не долбиться, в случае, когда немцы вынуждены были долбиться по тем или иным причинам, у них результаты тоже плохие, может вспомните, сколько они брали севастополь, питер, сталинград?
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

Примеры с советскими городами некорректны.
От Александр Солдаткичев
К Белаш (28.08.2009 14:32:18)
Дата 28.08.2009 14:55:42

"Значит теоретически они могут улететь?"

Здравствуйте

"Эти могут! Могут... Ничего они не могут! Им же крылья то в зоопарке подрезают."

>>Я лишь показал, что рабочие модели ПТР у РККА были, и они позволяли поражать половину танкового парка вермахта. Да, с традиционной для ПТР эффективностью.
>
>Ничего они не позволяли поражать, увы.

Очень аргументированный идёт спор.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Белаш
К Александр Солдаткичев (28.08.2009 14:55:42)
Дата 28.08.2009 15:16:30

Я как бы привел ссылку, где упоминались результаты испытаний.

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

Не выходит у них поражения. Даже легких танков, советских. И в 41 даже ПТО как-то не очень себя показало, хотя на бумаге вполне могло. И воевали немцы в значительной степени все теми же танками (причем помешать их апгрейду как минимум до уровня 1940 мы не можем). А то и без них, хотя мы сотни танков "видели".

>>>Я лишь показал, что рабочие модели ПТР у РККА были, и они позволяли поражать половину танкового парка вермахта. Да, с традиционной для ПТР эффективностью.
>>
>>Ничего они не позволяли поражать, увы.
>
>Очень аргументированный идёт спор.

Именно, я должен доказывать давно известные цифры, а у уважаемых оппонентов - натягивание совы на глобус.
Снабжать чем будете эти 150 дивизий - Студебекерами?
А управлять - по рациям, оборудование для которых закупят только в 1940 как раз у немцев?
Факты - упрямая вещь.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (28.08.2009 15:16:30)
Дата 28.08.2009 16:16:04

Re: Я как...

>И в 41 даже ПТО как-то не очень себя показало, хотя на бумаге вполне могло.

Нужно правильную бумагу смотреть. Как раз в 1941 для ПТО все было весьма и весьма хреново. И то исхитрялись.

>И воевали немцы в значительной степени все теми же танками

нет, не теми же.

>(причем помешать их апгрейду как минимум до уровня 1940 мы не можем).

не было там особых апгрейдов. А вот у нас КВ на подходе.

>Именно, я должен доказывать давно известные цифры, а у уважаемых оппонентов - натягивание совы на глобус.

Это оппоненты пишут про недостаток ППШ как фатальный недостаток?

>Снабжать чем будете эти 150 дивизий - Студебекерами?

наличным транспортом.

>А управлять - по рациям, оборудование для которых закупят только в 1940 как раз у немцев?

По имеющимся рациям. Напомните пожалуйста о закупке чего речь?
От Белаш
К Дмитрий Козырев (28.08.2009 16:16:04)
Дата 28.08.2009 18:17:24

Re: Я как...

Приветствую Вас!
>>И в 41 даже ПТО как-то не очень себя показало, хотя на бумаге вполне могло.
>
>Нужно правильную бумагу смотреть. Как раз в 1941 для ПТО все было весьма и весьма хреново. И то исхитрялись.

Отсутствие опыта во многом.

>>И воевали немцы в значительной степени все теми же танками
>
>нет, не теми же.

>>(причем помешать их апгрейду как минимум до уровня 1940 мы не можем).
>
>не было там особых апгрейдов. А вот у нас КВ на подходе.

На подходе он в 41-ом будет. А тяжелых французов и англичан вынесут весной 40-го - практически те же немцы, что осенью 39-го. Т. е. нового боевого опыта у них не будет. Ан вынесут. И авиацию, превосходящую советскую - тоже.

>>Именно, я должен доказывать давно известные цифры, а у уважаемых оппонентов - натягивание совы на глобус.
>
>Это оппоненты пишут про недостаток ППШ как фатальный недостаток?

Отсутствие ППШ на 39-40. И более того, я как бы нигде не упоминал, что именно ПТР и ППШ - фатальный недостаток, первыми в исходном посте шли совсем другие пункты, а фатальным с моей ТЗ является общая слабость оснащения и практическое отсутствие опыта. У немцев и то и другое уже есть. Т. е. и немцы будут идти вперед, но мы этот разрыв к 41-му немного сократим. Лучше было - к 42-му, но не сложилось.

>>Снабжать чем будете эти 150 дивизий - Студебекерами?
>
>наличным транспортом.

И с теми же результатами. Т. е. в лучшем случае бодание за избушку лесника а-ля Ржев-Шлиссельбург. Не нравится Отечественная - возьмите финскую, финская не нравится - Хасан. А вот как пошли Студебекеры - совсем другая жизнь.
В альтернативе надо будет еще восполнять потери "легких и устаревших" танков, а заводов у нас не так много.

>>А управлять - по рациям, оборудование для которых закупят только в 1940 как раз у немцев?
>
>По имеющимся рациям. Напомните пожалуйста о закупке чего речь?

Оборудования Сименс и Телефункен у немцев:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/733/733985.htm
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (28.08.2009 18:17:24)
Дата 29.08.2009 00:43:22

Re: Я как...

>>Нужно правильную бумагу смотреть. Как раз в 1941 для ПТО все было весьма и весьма хреново. И то исхитрялись.
>
>Отсутствие опыта во многом.

Какой еще опыт.
Не пробвалась броня. Вы забыли? 100 раз обсуждалос.

>>не было там особых апгрейдов. А вот у нас КВ на подходе.
>
>На подходе он в 41-ом будет.

Так и у немцев апгрейды в 1941 будут.

>А тяжелых французов и англичан вынесут весной 40-го - практически те же немцы, что осенью 39-го. Т. е. нового боевого опыта у них не будет.

самое главне у них будет осмыслеие имеющегося. И переформирование легких дивизий в танковые например. И 2 штаба мотокорпусов.

>>Это оппоненты пишут про недостаток ППШ как фатальный недостаток?
>
>Отсутствие ППШ на 39-40.

Ну и что?

>И более того, я как бы нигде не упоминал, что именно ПТР и ППШ - фатальный недостаток, первыми в исходном посте шли совсем другие пункты,

но этот вы сочли нужным отмеить особо.

>а фатальным с моей ТЗ является общая слабость оснащения и практическое отсутствие опыта. У немцев и то и другое уже есть.

у немцев точно также нет опыта.

>Т. е. и немцы будут идти вперед, но мы этот разрыв к 41-му немного сократим.

нет, немцы будут на пике формы. Реально сократить разрыв да, к 1942 г.



>>>Снабжать чем будете эти 150 дивизий - Студебекерами?
>>
>>наличным транспортом.
>
>И с теми же результатами.

Для тех же результатов необходимо подставить неотмобилизовнную и неразвернутую армию на границе.

>Т. е. в лучшем случае бодание за избушку лесника а-ля Ржев-Шлиссельбург. Не нравится Отечественная - возьмите финскую, финская не нравится - Хасан. А вот как пошли Студебекеры - совсем другая жизнь.

а, вы нашли себе новое вундерваффе.

>В альтернативе надо будет еще восполнять потери "легких и устаревших" танков, а заводов у нас не так много.

что вы хотите социализм, плановая экономика. Заводов мало за то объемы какие.
Тем более если их не терять и не эвакуировать.

>>>А управлять - по рациям, оборудование для которых закупят только в 1940 как раз у немцев?
>>
>>По имеющимся рациям. Напомните пожалуйста о закупке чего речь?
>
>Оборудования Сименс и Телефункен у немцев:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/733/733985.htm

"к войне не успели". Опять полемический задор.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (29.08.2009 00:43:22)
Дата 30.08.2009 02:49:52

Посмотрите результаты, "когда внезапности уже не было". Киев, например. (-)
От марат
К Белаш (30.08.2009 02:49:52)
Дата 30.08.2009 13:07:26

Re: Посмотрите результаты,...

это не правильный подход - внезапности не было, но последствия ее вовсю рулят - нет и армии в 9 млн с 37000 танками 22000 самолетов и 106000 ау, а есть дивизии с бору по сосенки, урезанному штату, с недостатком артиллерии и автоматического оружия, автомобилей и тракторов.
марат
От Белаш
К марат (30.08.2009 13:07:26)
Дата 30.08.2009 17:23:40

Как раз Киев и Вязьма - это отмобилизованная армия.

Приветствую Вас!
>это не правильный подход - внезапности не было, но последствия ее вовсю рулят - нет и армии в 9 млн с 37000 танками 22000 самолетов и 106000 ау, а есть дивизии с бору по сосенки, урезанному штату, с недостатком артиллерии и автоматического оружия, автомобилей и тракторов.

И что, помогло? И Франции как-то не очень помогла пауза в полгода. Мистика какая-то получается - в реале куда более сильные армии армии в такой же ситуации проигрывали с треском, РККА-39 обязана выиграть.

>марат
С уважением, Евгений Белаш
От марат
К Белаш (30.08.2009 17:23:40)
Дата 30.08.2009 17:43:57

Re: Как раз...

>Приветствую Вас!
>>это не правильный подход - внезапности не было, но последствия ее вовсю рулят - нет и армии в 9 млн с 37000 танками 22000 самолетов и 106000 ау, а есть дивизии с бору по сосенки, урезанному штату, с недостатком артиллерии и автоматического оружия, автомобилей и тракторов.
>
>И что, помогло? И Франции как-то не очень помогла пауза в полгода. Мистика какая-то получается - в реале куда более сильные армии армии в такой же ситуации проигрывали с треском, РККА-39 обязана выиграть.
А я не считаю, что КА в 1939 г должна выиграть/проиграть - скорее патовая ситуация, просто пример у вас не конгруэнтен.
С уважением, Марат
>С уважением, Евгений Белаш
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (28.08.2009 14:11:06)
Дата 28.08.2009 14:15:10

Re: Комплекс причин

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>Кода принималось решение о повышении калибра ПТР и полной дерьмовости ПТР Рукавишникова, еще никаких сверхзащищенных немецких танков не было, тем более слухов о "тяжелых немецких танках"(С).
>
>Понятное дело, что ПТР это в любом случае эрзац с слабым заброневым действием.
>И понятно почему в 1939 г его е стали производить.
>Я коментировал главным образом тезис что "ПТР нет" (в 1939 г).

Фактически - их нет. Если имеющиеся образцы небоеспособны.

>>Прежде всего, по факту этот образец имел околонулевую эффективность.
>
>По какой цели?

По любой броне толще 20 мм по нормали (а уж в "облической проекции"(С) - практически вообще по любой). Я там ниже привел хорошую, годную цитату, закрывающую вопрос :)

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (28.08.2009 14:15:10)
Дата 28.08.2009 14:18:00

Re: Комплекс причин

>Фактически - их нет. Если имеющиеся образцы небоеспособны.

Фактически их не было и в 1941 г, т.к. имели сь ровно эти образцы, коорые и выпускались в качестве палиативов.

>>>Прежде всего, по факту этот образец имел околонулевую эффективность.
>>
>>По какой цели?
>
>По любой броне толще 20 мм по нормали

т.е. единички и двойки - 50% немецкого парка в 1939 г берутся.
остальное имеет неплохие шансы в борт.

Ну и конечно потребность в ПТР не так остра, т.к. 45-ка тоже работает.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (28.08.2009 14:18:00)
Дата 28.08.2009 14:23:52

Re: Комплекс причин

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>Фактически - их нет. Если имеющиеся образцы небоеспособны.
>
>Фактически их не было и в 1941 г, т.к. имели сь ровно эти образцы, коорые и выпускались в качестве палиативов.

Безусловно. С пртивотанковым вооружением пехоты у нас было очень плохо.

>т.е. единички и двойки - 50% немецкого парка в 1939 г берутся.

Гипотетически да, практически - нет.

>остальное имеет неплохие шансы в борт.
Очень хреновые шансы.

>Ну и конечно потребность в ПТР не так остра, т.к. 45-ка тоже работает.

Не работает. Привести воспоминания ветеранов, как 45-мм снаряды "отскакивали от немецких танков" (да, там были "двойки")? Могу поискать и запостить. Ну и фактор подготовленности и некриворукости расчета - страшная сила, что осенью 1939-го, что летом-осенью 1941-го. В 1939-м с этим было хуже, чем в 1941-м.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (28.08.2009 14:23:52)
Дата 28.08.2009 14:29:30

Re: Комплекс причин

>>т.е. единички и двойки - 50% немецкого парка в 1939 г берутся.
>
>Гипотетически да, практически - нет.

>>остальное имеет неплохие шансы в борт.
>
>Очень хреновые шансы.

>>Ну и конечно потребность в ПТР не так остра, т.к. 45-ка тоже работает.
>
>Не работает.

Бессмысленно пытаться переубедить записного пессимиста :)

>Привести воспоминания ветеранов, как 45-мм снаряды "отскакивали от немецких танков" (да, там были "двойки")? Могу поискать и запостить. Ну и фактор подготовленности и некриворукости расчета - страшная сила, что осенью 1939-го, что летом-осенью 1941-го. В 1939-м с этим было хуже, чем в 1941-м.

Ну да, в Испании не отскакивали, а тут вдруг стали отскакивать.
тут одно из трех: у страха глаза велики, ошибка опознавания, экранирование, которое емнип проводилось для части двоек.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (28.08.2009 14:29:30)
Дата 28.08.2009 14:36:45

Re: Комплекс причин

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>>т.е. единички и двойки - 50% немецкого парка в 1939 г берутся.
>>
>>Гипотетически да, практически - нет.
>
>>>остальное имеет неплохие шансы в борт.
>>
>>Очень хреновые шансы.
>
>>>Ну и конечно потребность в ПТР не так остра, т.к. 45-ка тоже работает.
>>
>>Не работает.
>
>Бессмысленно пытаться переубедить записного пессимиста :)

1941-й с теми же "двойками", 35t, а местами и "единичками" ("а остальное в борт") - он в этом плане очень показателен, да. "Это факт, а факты - вещь упрямая"(С).

>>Привести воспоминания ветеранов, как 45-мм снаряды "отскакивали от немецких танков" (да, там были "двойки")? Могу поискать и запостить. Ну и фактор подготовленности и некриворукости расчета - страшная сила, что осенью 1939-го, что летом-осенью 1941-го. В 1939-м с этим было хуже, чем в 1941-м.
>
>Ну да, в Испании не отскакивали, а тут вдруг стали отскакивать.

Если не забывать, что в Испании главной целью 45-к были даже не "единички", а итальянские танкетки :) От них да, не отскакивало :)

>тут одно из трех: у страха глаза велики, ошибка опознавания, экранирование, которое емнип проводилось для части двоек.

Или четвертое - правда, как она есть. Складывающаяся из хреновой подготовленности расчета и хренового качества снарядов. И тут не надо никакого экранирования. А ошибки опознавания у нас были прямо в противоположную сторону - в приведенном случае реальные "двушки" опознали как средние танки :)

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (28.08.2009 14:36:45)
Дата 28.08.2009 14:50:58

Re: Комплекс причин

>>Бессмысленно пытаться переубедить записного пессимиста :)
>
>1941-й с теми же "двойками", 35t, а местами и "единичками" ("а остальное в борт") - он в этом плане очень показателен, да. "Это факт, а факты - вещь упрямая"(С).

Не стоит передергивать даже факты
единички в 1941 г использовались спорадически (5% всех танков).
В 1939 - 30%
Двойки не были в первой линии (только разведвзводы) - 20% всех танков
В 1939 - 30%

Основная масса немецких танков в 1939 г - модернизированые тройки и четверки, поражавшиеся да хреново. В 1939 г они составляли 10 (десять)% всего парка или 300 (триста) машин и не были экранированы.
А на 35t Кариус зубы потерял. Так что били то что могли, били....

>>Ну да, в Испании не отскакивали, а тут вдруг стали отскакивать.
>
>Если не забывать, что в Испании главной целью 45-к были даже не "единички", а итальянские танкетки :) От них да, не отскакивало :)

Так можно примеры из Испании об устойчивости двушек под огнем 45 мм пушек?
Или все таки мы по факту их поражаемости "успокоились", а немцы наобоот поднапряглись?

>>тут одно из трех: у страха глаза велики, ошибка опознавания, экранирование, которое емнип проводилось для части двоек.
>
>Или четвертое - правда, как она есть. Складывающаяся из хреновой подготовленности расчета и хренового качества снарядов.

Да, могли и вообще не попасть, но это ведь к характеристикам орудия отношения не имеет, верно?

> И тут не надо никакого экранирования.

и суперджет не полетит, я понимаю :)

>А ошибки опознавания у нас были прямо в противоположную сторону - в приведенном случае реальные "двушки" опознали как средние танки :)

А откуда тогда вывод про двушки?
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (28.08.2009 14:50:58)
Дата 28.08.2009 15:09:16

Re: Комплекс причин

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>1941-й с теми же "двойками", 35t, а местами и "единичками" ("а остальное в борт") - он в этом плане очень показателен, да. "Это факт, а факты - вещь упрямая"(С).
>
>Не стоит передергивать даже факты
>единички в 1941 г использовались спорадически (5% всех танков).
>В 1939 - 30%

Читаем внимательно - "а местами и "единички"". Где тут передерг?

>Двойки не были в первой линии (только разведвзводы) - 20% всех танков
>В 1939 - 30%

Да, разница в целых 10% от общей численности. Кстати, именно разведвзводы наших и гоняли веником, вызывая ту самую "танкобоязнь".

>Основная масса немецких танков в 1939 г - модернизированые тройки и четверки, поражавшиеся да хреново. В 1939 г они составляли 10 (десять)% всего парка или 300 (триста) машин и не были экранированы.

Кто-то чуть выше писал насчет "а остальное в борт" (из 45-ки)? :) 35t и 38t опять же скромно не упомянуты, да :)

>А на 35t Кариус зубы потерял. Так что били то что могли, били....

Так били, что "Праги" до Москвы доехали. Реально плохо били, плохо.

>>>Ну да, в Испании не отскакивали, а тут вдруг стали отскакивать.
>>
>>Если не забывать, что в Испании главной целью 45-к были даже не "единички", а итальянские танкетки :) От них да, не отскакивало :)
>
>Так можно примеры из Испании об устойчивости двушек под огнем 45 мм пушек?
>Или все таки мы по факту их поражаемости "успокоились", а немцы наобоот поднапряглись?

Напряглись как раз мы, по факту неустойчивости нашей бронетехники. А "двушка" в Испании - не самый распространенный бронеобъект.

>>>тут одно из трех: у страха глаза велики, ошибка опознавания, экранирование, которое емнип проводилось для части двоек.
>>
>>Или четвертое - правда, как она есть. Складывающаяся из хреновой подготовленности расчета и хренового качества снарядов.
>
>Да, могли и вообще не попасть, но это ведь к характеристикам орудия отношения не имеет, верно?

Я как бы писал о комплексе причин, где к плохой бронепробиваемости добавляется еще худшая подготовка л/с. "Камень на камень, кирпич на кирпич..."(С)

>> И тут не надо никакого экранирования.
>
>и суперджет не полетит, я понимаю :)

Фу, как понял, аргументы кончились - начался переход на личности и спрыгивание с темы? :)

>>А ошибки опознавания у нас были прямо в противоположную сторону - в приведенном случае реальные "двушки" опознали как средние танки :)
>
>А откуда тогда вывод про двушки?

На форуме определили, что кроме "двушек" там ничего не было и быть не могло.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (28.08.2009 15:09:16)
Дата 28.08.2009 16:10:13

Re: Комплекс причин

>>>1941-й с теми же "двойками", 35t, а местами и "единичками" ("а остальное в борт") - он в этом плане очень показателен, да. "Это факт, а факты - вещь упрямая"(С).
>>
>>Не стоит передергивать даже факты
>>единички в 1941 г использовались спорадически (5% всех танков).
>>В 1939 - 30%
>
>Читаем внимательно - "а местами и "единички"". Где тут передерг?

Передерг в том что "с теми же". А реально с граздо меньшим абсолютным и относительным количеством.

>>Двойки не были в первой линии (только разведвзводы) - 20% всех танков
>>В 1939 - 30%
>
>Да, разница в целых 10% от общей численности.

Плохо вырывать тезисы из контекста. А в реале имеем 60% единичек и двоек в 1939 г и 25% в 1941 г - вот это да, разница.

>Кстати, именно разведвзводы наших и гоняли веником, вызывая ту самую "танкобоязнь".

Не знаю, может "ваших" именно они и гоняли, а в реальности все было несколько сложнее "веника" и гоняния им. Зачем юродствоать даже в полемике?

>>Основная масса немецких танков в 1939 г - модернизированые тройки и четверки, поражавшиеся да хреново. В 1939 г они составляли 10 (десять)% всего парка или 300 (триста) машин и не были экранированы.
>
>Кто-то чуть выше писал насчет "а остальное в борт" (из 45-ки)? :)

Да я писал, это к чему?

>35t и 38t опять же скромно не упомянуты, да :)

Ну как же не упомянуты вот же: :)
>>А на 35t Кариус зубы потерял.

ПРо 38t тоже полезно напомнить, что их количество возрасло с 1939 по 1941 г в 10 *десять) раз - с 70 до 700 и последние модификации также экранировались.

>Так что били то что могли, били....
>Так били, что "Праги" до Москвы доехали. Реально плохо били, плохо.

Нормально били, есть вполне конкретные циферки по безозврату. И очень хорошо соструганые к Москве дивизии.
С учетом того что к москве ехали не "праги", главные силы вермахта в количестве 170 дивизий.

>>Так можно примеры из Испании об устойчивости двушек под огнем 45 мм пушек?
>>Или все таки мы по факту их поражаемости "успокоились", а немцы наобоот поднапряглись?
>
>Напряглись как раз мы, по факту неустойчивости нашей бронетехники.

От скорострельных птп - да.

>А "двушка" в Испании - не самый распространенный бронеобъект.

не надо юлить, проблем с их поражением не было. Вот и все.

>>Да, могли и вообще не попасть, но это ведь к характеристикам орудия отношения не имеет, верно?
>
>Я как бы писал о комплексе причин, где к плохой бронепробиваемости добавляется еще худшая подготовка л/с.

В 1939 г абсолютное и относительное количество бронетехники поражаемое 45 мм орудием существено выше такового в 1941 г.
При сопоставимой подготовке.

>>> И тут не надо никакого экранирования.
>>
>>и суперджет не полетит, я понимаю :)
>
>Фу, как понял, аргументы кончились - начался переход на личности и спрыгивание с темы? :)

Аргументы идут стройными рядами, а в ответ идет камлание про то как все плохо и сдеалть ничего нельзя :) Впрочем не впервой, привык :)


>>>А ошибки опознавания у нас были прямо в противоположную сторону - в приведенном случае реальные "двушки" опознали как средние танки :)
>>
>>А откуда тогда вывод про двушки?
>
>На форуме определили, что кроме "двушек" там ничего не было и быть не могло.

О чем это вообще речь, можно ссылку?
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (28.08.2009 16:10:13)
Дата 28.08.2009 16:34:58

Re: Комплекс причин

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!


>>Читаем внимательно - "а местами и "единички"". Где тут передерг?
>
>Передерг в том что "с теми же". А реально с граздо меньшим абсолютным и относительным количеством.

Которое, тем не менее, действовало и само по себе весьма успешно против нашей ПТ-обороны.

>>>Двойки не были в первой линии (только разведвзводы) - 20% всех танков
>>>В 1939 - 30%
>>
>>Да, разница в целых 10% от общей численности.
>
>Плохо вырывать тезисы из контекста. А в реале имеем 60% единичек и двоек в 1939 г и 25% в 1941 г - вот это да, разница.

Уменьшение удельного кол-ва "двоек" успешно покрывается развертыванием масового выпуска "Праг". Так что баш на баш.

>>Кстати, именно разведвзводы наших и гоняли веником, вызывая ту самую "танкобоязнь".
>
>Не знаю, может "ваших" именно они и гоняли, а в реальности все было несколько сложнее "веника" и гоняния им. Зачем юродствоать даже в полемике?
Тут, если ты не заметил, никто не юродствует (ну некоторые мои оппоненты в этой ветке пытаются, да, хотя и безуспешно:)). Танкобоязнь и боязнь окружения (вызываемая, как правило, теми самыми разведчастями немцев, причем даже не обязательно танками) - известная и тяжелая "болезнь" наших войск в 1941г, от которой в основном вылечились к зиме.

>>>Основная масса немецких танков в 1939 г - модернизированые тройки и четверки, поражавшиеся да хреново. В 1939 г они составляли 10 (десять)% всего парка или 300 (триста) машин и не были экранированы.
>>
>>Кто-то чуть выше писал насчет "а остальное в борт" (из 45-ки)? :)
>
>Да я писал, это к чему?

Это к удельному увеличению кол-ва "трешек" и "четверок". Не экранированных с борта.

>>35t и 38t опять же скромно не упомянуты, да :)
>
>Ну как же не упомянуты вот же: :)
>>>А на 35t Кариус зубы потерял.
Да-да, выбитые зубы Кариуса (спокойно написавшего, к слову, свои мемуары после войны, а не сгоревшего в своей "чешке" в России) - это мощный аргумент :) А приводимый несколько ранее в "курилке" состав сил, кот. сделали нам нехорошо под Алитусом, и где "чешки" играли основную роль - оно как бы было давно и неправда :)

>ПРо 38t тоже полезно напомнить, что их количество возрасло с 1939 по 1941 г в 10 *десять) раз - с 70 до 700 и последние модификации также экранировались.

Последние. И со лба. Кто их мешал брать "в борт"?

>>Так что били то что могли, били....
>>Так били, что "Праги" до Москвы доехали. Реально плохо били, плохо.
>
>Нормально били, есть вполне конкретные циферки по безозврату. И очень хорошо соструганые к Москве дивизии.
>С учетом того что к москве ехали не "праги", главные силы вермахта в количестве 170 дивизий.

Перед тем, как состругаться, они добились очень хороших результатов. А мы - очень плохих.

>>>Так можно примеры из Испании об устойчивости двушек под огнем 45 мм пушек?
>>>Или все таки мы по факту их поражаемости "успокоились", а немцы наобоот поднапряглись?
>>
>>Напряглись как раз мы, по факту неустойчивости нашей бронетехники.
>
>От скорострельных птп - да.

ПТП и были скорострельными минимум с начала 30-х.

>>А "двушка" в Испании - не самый распространенный бронеобъект.
>
>не надо юлить, проблем с их поражением не было. Вот и все.

Давай факты по поражениям "двушек". С кот. "не было проблем".

>>>Да, могли и вообще не попасть, но это ведь к характеристикам орудия отношения не имеет, верно?
>>
>>Я как бы писал о комплексе причин, где к плохой бронепробиваемости добавляется еще худшая подготовка л/с.
>
>В 1939 г абсолютное и относительное количество бронетехники поражаемое 45 мм орудием существено выше такового в 1941 г.
>При сопоставимой подготовке.

При НАМНОГО ХУДШЕЙ подготовке, поскольку не было еще ни Зимней войны, ни надрючивания л/с по ее итогам. А л/с первого массового призыва уже был, а по мобилизации его было бы еще больше.

>>>> И тут не надо никакого экранирования.
>>>
>>>и суперджет не полетит, я понимаю :)
>>
>>Фу, как понял, аргументы кончились - начался переход на личности и спрыгивание с темы? :)
>
>Аргументы идут стройными рядами, а в ответ идет камлание про то как все плохо и сдеалть ничего нельзя :) Впрочем не впервой, привык :)

Ну с твоей стороны вместо аргументов только мантры про всемогущесть 45-ки против жалких немецких панцеров, вышколенность личного состава, и вообще "если б мы тогда в пичку зашли, то шесть взяток на мизере взяли"(С) Что как раз фактами-то не подтверждается никак. Ни то, ни другое. По реальному опыту 1941г борьбы с танками этих типов. Ну и еще легкие заходы на хамство, но это тоже "не впервой, привык", да.

>>>>А ошибки опознавания у нас были прямо в противоположную сторону - в приведенном случае реальные "двушки" опознали как средние танки :)
>>>
>>>А откуда тогда вывод про двушки?
>>
>>На форуме определили, что кроме "двушек" там ничего не было и быть не могло.
>
>О чем это вообще речь, можно ссылку?

Надо поискать в архивах. ЕМНИП, за этот-прошлый год. Приеду с работы - поищу.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (28.08.2009 16:34:58)
Дата 28.08.2009 17:03:53

Re: Комплекс причин

>>Передерг в том что "с теми же". А реально с граздо меньшим абсолютным и относительным количеством.
>
>Которое, тем не менее, действовало и само по себе весьма успешно против нашей ПТ-обороны.

"Не всегда", и не само по себе, и в определенных условиях, являющихся следствием ситуации июня 1941 г.

>>Плохо вырывать тезисы из контекста. А в реале имеем 60% единичек и двоек в 1939 г и 25% в 1941 г - вот это да, разница.
>
>Уменьшение удельного кол-ва "двоек" успешно покрывается развертыванием масового выпуска "Праг". Так что баш на баш.

Выпуск "Праг" не будет более массовым чем в реале.


>>Не знаю, может "ваших" именно они и гоняли, а в реальности все было несколько сложнее "веника" и гоняния им. Зачем юродствоать даже в полемике?
>
>Тут, если ты не заметил, никто не юродствует

не заметил, да.

>Танкобоязнь и боязнь окружения (вызываемая, как правило, теми самыми разведчастями немцев, причем даже не обязательно танками) - известная и тяжелая "болезнь" наших войск в 1941г, от которой в основном вылечились к зиме.

В этом ключе как верно замечено проблема лежит вовсе не в эфективности ПТО.
Из того факта что где-то мотоциклисты вызывали панику не следует то что мотоциклисты это вундервафее и РККА разбежится при виде мотоциклситов.
"В нужное время в нужном месте" да. Но создать эти условия в 1939 г куда как сложнее вермахту по уже озвученным причинам.


>>>Кто-то чуть выше писал насчет "а остальное в борт" (из 45-ки)? :)
>>
>>Да я писал, это к чему?
>
>Это к удельному увеличению кол-ва "трешек" и "четверок". Не экранированных с борта.

Вот именно, к удельному увеличению.
Можно исхитриться и настрелять 10% танков в борт, но невозможно настрелять 70% - статистика.

>>Ну как же не упомянуты вот же: :)
>>>>А на 35t Кариус зубы потерял.
>
>Да-да, выбитые зубы Кариуса (спокойно написавшего, к слову, свои мемуары после войны, а не сгоревшего в своей "чешке" в России) - это мощный аргумент :)

Аргумент это то что танк был подбит. И один из членов его экипажа (радист) списан. Да, танки не всегда сгорали со всем экипажем. И даже совесткие.


>А приводимый несколько ранее в "курилке" состав сил, кот. сделали нам нехорошо под Алитусом, и где "чешки" играли основную роль - оно как бы было давно и неправда :)

Вот-вот, не надо юродстовать. Это правда. Но не "чешки", а 7-я тд. И я думаю не имеет смысла повторять в каких условиях мы вступили в войну 22.06?
Эти проблемы лежат за пределами дискуссии об эффективности ПТС.

>>ПРо 38t тоже полезно напомнить, что их количество возрасло с 1939 по 1941 г в 10 *десять) раз - с 70 до 700 и последние модификации также экранировались.
>
>Последние. И со лба. Кто их мешал брать "в борт"?

Во-1х статистика. Большинство поражений - в лоб, так сложилось. Танкисты очень стараются. Понятно что у немцев получается лучше.
Во-2х количество безвовзратно убитых 38t наверное нет ссмысла приводить? Брали. В разные места.

>>Нормально били, есть вполне конкретные циферки по безозврату. И очень хорошо соструганые к Москве дивизии.
>>С учетом того что к москве ехали не "праги", главные силы вермахта в количестве 170 дивизий.
>
>Перед тем, как состругаться, они добились очень хороших результатов. А мы - очень плохих.

Не уходим от темы.
Эти их результаты вызваны не только и не столько эффективностью ПТС. Да, в 1941 г она усугубляла.
Но в 1939 г ситуацию лучше и гораздо.

>>>Напряглись как раз мы, по факту неустойчивости нашей бронетехники.
>>
>>От скорострельных птп - да.
>
>ПТП и были скорострельными минимум с начала 30-х.

Не уходим от темы. И не цепляемся к словам. Масовое производство насытило войска. Мы напряглись не от воздействия танков пр-ка.

>>>А "двушка" в Испании - не самый распространенный бронеобъект.
>>
>>не надо юлить, проблем с их поражением не было. Вот и все.
>
>Давай факты по поражениям "двушек". С кот. "не было проблем".

ИНтересно - ты выдвинул тезис, не обосновал, а мне опровергать? :)

>>В 1939 г абсолютное и относительное количество бронетехники поражаемое 45 мм орудием существено выше такового в 1941 г.
>>При сопоставимой подготовке.
>
>При НАМНОГО ХУДШЕЙ подготовке,

не намного.

>поскольку не было еще ни Зимней войны, ни надрючивания л/с по ее итогам.

Результаты боевой подготовки в 1940 г оценены как неудовлетворительные. Так что надрюивание носило во многом декларативный характер (неизбежный оргпериод), а необученое пополнение загребли и в 1941 г.
Плюс целый ряд необходимых оргмероприятий, недоведеных однако до конца и снизивших боесособность ряда соединений.


>>Аргументы идут стройными рядами, а в ответ идет камлание про то как все плохо и сдеалть ничего нельзя :) Впрочем не впервой, привык :)
>
>Ну с твоей стороны вместо аргументов только мантры про всемогущесть 45-ки против жалких немецких панцеров,

А что есть возражения про непоражаемость 45-кой единички, двойки и 35t?

>вышколенность личного состава,

ни слова не сказал! Опять передерг.

>и вообще "если б мы тогда в пичку зашли, то шесть взяток на мизере взяли"(С)

Передерг на передерге.
Вынужден повторить свой тезис.
В 1939 году СССР был достаточно силен, чтобы не бояться нападения Германии при том составе вооруженных сил, которыми она располагала. И случись такое нападение, результаты боестолкновений РККА и вермахта были бы гораздо лучше чем в 1941 г.
"И не надо за меня додумывать" (тм)

>Что как раз фактами-то не подтверждается никак.

то что я говою, то фактами подтверждается. Чт не говорю естественно не подтверждается.

> Ни то, ни другое. По реальному опыту 1941г борьбы с танками этих типов.

Реальный опыт борьбы с танками 1941 г не может быть отображен на 1939 г.

>Ну и еще легкие заходы на хамство, но это тоже "не впервой, привык", да.

Отвечаю на подобное подобным.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (28.08.2009 17:03:53)
Дата 28.08.2009 17:55:28

Re: Комплекс причин

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>>Передерг в том что "с теми же". А реально с граздо меньшим абсолютным и относительным количеством.
>>
>>Которое, тем не менее, действовало и само по себе весьма успешно против нашей ПТ-обороны.
>
>"Не всегда", и не само по себе, и в определенных условиях, являющихся следствием ситуации июня 1941 г.

Естествено не само по себе, а помноженное на немецкую тактику и нашу плохую подготовку. И то, и другое имелось и в 1939г.

>>>Плохо вырывать тезисы из контекста. А в реале имеем 60% единичек и двоек в 1939 г и 25% в 1941 г - вот это да, разница.
>>
>>Уменьшение удельного кол-ва "двоек" успешно покрывается развертыванием масового выпуска "Праг". Так что баш на баш.
>
>Выпуск "Праг" не будет более массовым чем в реале.

Мы про "реал". С "Прагами" и 35t получаем не менее половины парка "легких и устаревших"(С) на 1941г.

>>>Не знаю, может "ваших" именно они и гоняли, а в реальности все было несколько сложнее "веника" и гоняния им. Зачем юродствоать даже в полемике?
>>
>>Тут, если ты не заметил, никто не юродствует
>
>не заметил, да.

>>Танкобоязнь и боязнь окружения (вызываемая, как правило, теми самыми разведчастями немцев, причем даже не обязательно танками) - известная и тяжелая "болезнь" наших войск в 1941г, от которой в основном вылечились к зиме.
>
>В этом ключе как верно замечено проблема лежит вовсе не в эфективности ПТО.
>Из того факта что где-то мотоциклисты вызывали панику не следует то что мотоциклисты это вундервафее и РККА разбежится при виде мотоциклситов.
>"В нужное время в нужном месте" да. Но создать эти условия в 1939 г куда как сложнее вермахту по уже озвученным причинам.
В 1939-м у Вермахта нет мотоциклистов? :) А если серьезно, то немецкая тактика и обученность рулит и в 1939г, с тем же (если не большим) успехом.

>>>>Кто-то чуть выше писал насчет "а остальное в борт" (из 45-ки)? :)
>>>
>>>Да я писал, это к чему?
>>
>>Это к удельному увеличению кол-ва "трешек" и "четверок". Не экранированных с борта.
>
>Вот именно, к удельному увеличению.
>Можно исхитриться и настрелять 10% танков в борт, но невозможно настрелять 70% - статистика.

"Стрельба в борт" была основной для наших ПТОПов в ВОВ. Выбивших, в сумме, те самые 70%.

>>>Ну как же не упомянуты вот же: :)
>>>>>А на 35t Кариус зубы потерял.
>>
>>Да-да, выбитые зубы Кариуса (спокойно написавшего, к слову, свои мемуары после войны, а не сгоревшего в своей "чешке" в России) - это мощный аргумент :)
>
>Аргумент это то что танк был подбит. И один из членов его экипажа (радист) списан. Да, танки не всегда сгорали со всем экипажем. И даже совесткие.

Я к тому, что остальные (неподбитые) выполнили свою задачу. И даже экипаж подбитого вернулся в строй и продолжил воевать успешно против нас (но это так, бонус немцам).

>>А приводимый несколько ранее в "курилке" состав сил, кот. сделали нам нехорошо под Алитусом, и где "чешки" играли основную роль - оно как бы было давно и неправда :)
>
>Вот-вот, не надо юродстовать. Это правда. Но не "чешки", а 7-я тд. И я думаю не имеет смысла повторять в каких условиях мы вступили в войну 22.06?

Не надо, я согласен. Потому что кое-кто (не буду тыкать пальцем :)) всерьез в ходе той дискуссии утверждал, что сил ЗапОВО и ПрибВО самих по себе хватало для отражения немецкого наступления. По 7 тд, я кстати, приводил статистику, сколько там было "чешек" и сколько - всего остального.

>Эти проблемы лежат за пределами дискуссии об эффективности ПТС.

Эффективность ПТС является небходимой и существенной частью этой дискуссии об эффективности РККА "в общем".

>>>ПРо 38t тоже полезно напомнить, что их количество возрасло с 1939 по 1941 г в 10 *десять) раз - с 70 до 700 и последние модификации также экранировались.
>>
>>Последние. И со лба. Кто их мешал брать "в борт"?
>
>Во-1х статистика. Большинство поражений - в лоб, так сложилось. Танкисты очень стараются. Понятно что у немцев получается лучше.
>Во-2х количество безвовзратно убитых 38t наверное нет ссмысла приводить? Брали. В разные места.

Но свою задачу они, тем не менее, выполняли весь 1941-й. Что, попросту говоря, означает, что на один подбитый "в нужное время в нужном месте" немецкий танк приходилось несколько неподбитых. Да, потому, что танкисты "очень старались". А наше ПТО - не очень. По совокупности причин.

>>>Нормально били, есть вполне конкретные циферки по безозврату. И очень хорошо соструганые к Москве дивизии.
>>>С учетом того что к москве ехали не "праги", главные силы вермахта в количестве 170 дивизий.
>>
>>Перед тем, как состругаться, они добились очень хороших результатов. А мы - очень плохих.
>
>Не уходим от темы.
>Эти их результаты вызваны не только и не столько эффективностью ПТС. Да, в 1941 г она усугубляла.
>Но в 1939 г ситуацию лучше и гораздо.

Что " в 1939 г лучше" - ничем пока не доказано. Особенно в свете того, что "результаты вызваны не только и не столько эффективностью ПТС" (с чем я совершенно согласен).

>>>>Напряглись как раз мы, по факту неустойчивости нашей бронетехники.
>>>
>>>От скорострельных птп - да.
>>
>>ПТП и были скорострельными минимум с начала 30-х.
>
>Не уходим от темы. И не цепляемся к словам. Масовое производство насытило войска. Мы напряглись не от воздействия танков пр-ка.

Да, разумеется, не надо уходить. Потому что "танк против танка" мы как бы не рассматривали (и это отдельная и печальная для нас песня).

>>>>А "двушка" в Испании - не самый распространенный бронеобъект.
>>>
>>>не надо юлить, проблем с их поражением не было. Вот и все.
>>
>>Давай факты по поражениям "двушек". С кот. "не было проблем".
>
>ИНтересно - ты выдвинул тезис, не обосновал, а мне опровергать? :)

Дело в том, что в самом вопросе заключался подвох, но ты его не заметил :) Да, я был бы благодарен _точной_ информации хотя бы о том, а были ли "двушки" в Испании вообще :)))

>>>В 1939 г абсолютное и относительное количество бронетехники поражаемое 45 мм орудием существено выше такового в 1941 г.
>>>При сопоставимой подготовке.
>>
>>При НАМНОГО ХУДШЕЙ подготовке,
>
>не намного.

Намного. См.ниже.

>>поскольку не было еще ни Зимней войны, ни надрючивания л/с по ее итогам.
>
>Результаты боевой подготовки в 1940 г оценены как неудовлетворительные. Так что надрюивание носило во многом декларативный характер (неизбежный оргпериод), а необученое пополнение загребли и в 1941 г.

Надрючивание реально БЫЛО. А в 1939-м и раньше - Не БЫЛО ВООБЩЕ. Поскольку самоуспокоенность, несмотря на печальный опыт Хасана, был и в период Х.-Г. и далее до Финской. То, что надрючивание в 1940г не дало нужных результатов, говорит о глубине (и косвенно о длительности развития) кризиса, а не о том, что он вдруг внезапно в этом 1940-м появился. Исправить проблемы десятилетия за один год оказалось нереально, а второго нам, увы, не дали.

>Плюс целый ряд необходимых оргмероприятий, недоведеных однако до конца и снизивших боесособность ряда соединений.

Да. Хотя само разформирование старых мкмк в 1939-м тоже было оргмероприятием с не до конца ясными последствиями.

>>>Аргументы идут стройными рядами, а в ответ идет камлание про то как все плохо и сдеалть ничего нельзя :) Впрочем не впервой, привык :)
>>
>>Ну с твоей стороны вместо аргументов только мантры про всемогущесть 45-ки против жалких немецких панцеров,
>
>А что есть возражения про непоражаемость 45-кой единички, двойки и 35t?

Есть. По поводу последних двух.

>>вышколенность личного состава,
>
>ни слова не сказал! Опять передерг.

Говорил и неоднократно. См. выше. Что он был как минимум не хуже, чем в 1941-м, что в целом не соответствует действительности.

>>и вообще "если б мы тогда в пичку зашли, то шесть взяток на мизере взяли"(С)
>
>Передерг на передерге.
>Вынужден повторить свой тезис.
>В 1939 году СССР был достаточно силен, чтобы не бояться нападения Германии при том составе вооруженных сил, которыми она располагала. И случись такое нападение, результаты боестолкновений РККА и вермахта были бы гораздо лучше чем в 1941 г.
>"И не надо за меня додумывать" (тм)

Я считал и считаю этот тезис неверным. И привожу контраргументы.

>>Что как раз фактами-то не подтверждается никак.
>
>то что я говою, то фактами подтверждается. Чт не говорю естественно не подтверждается.

Пока что нет. Особой успешности борьбы с "двушками", 38t и 35t в 1941-м не замечено. Пример - тот же Алитус.

>> Ни то, ни другое. По реальному опыту 1941г борьбы с танками этих типов.
>
>Реальный опыт борьбы с танками 1941 г не может быть отображен на 1939 г.

Может быть. Т.к. значительный процент немецких танков был ТЕХ ЖЕ типов, что и в 1939г. Вот опыт борьбы с ними может быть четко экстраполирован на 1939г.

>>Ну и еще легкие заходы на хамство, но это тоже "не впервой, привык", да.
>
>Отвечаю на подобное подобным.

Где тут было "подобное" в твой адрес? Ты меня ни с кем не путаешь? Пальцем ткни, пож-та.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (28.08.2009 17:55:28)
Дата 29.08.2009 00:31:12

Re: Комплекс причин

>>"Не всегда", и не само по себе, и в определенных условиях, являющихся следствием ситуации июня 1941 г.
>
>Естествено не само по себе, а помноженное на немецкую тактику и нашу плохую подготовку. И то, и другое имелось и в 1939г.

и которое никуда не делось в 1941 г.
А немцев стало больше и они стали сильнее.

>>>Уменьшение удельного кол-ва "двоек" успешно покрывается развертыванием масового выпуска "Праг". Так что баш на баш.
>>
>>Выпуск "Праг" не будет более массовым чем в реале.
>
>Мы про "реал". С "Прагами" и 35t получаем не менее половины парка "легких и устаревших"(С) на 1941г.

Менее половины. Считая штуги еще менее.
К тому же праги на 1941 г хоть и легкие но еще не устаревшие, особнно экранированные.

>>В этом ключе как верно замечено проблема лежит вовсе не в эфективности ПТО.
>>Из того факта что где-то мотоциклисты вызывали панику не следует то что мотоциклисты это вундервафее и РККА разбежится при виде мотоциклситов.
>>"В нужное время в нужном месте" да. Но создать эти условия в 1939 г куда как сложнее вермахту по уже озвученным причинам.
>
>В 1939-м у Вермахта нет мотоциклистов? :)

Их меньше! :)

>А если серьезно, то немецкая тактика и обученность рулит и в 1939г, с тем же (если не большим) успехом.

то-то и оно, что их обученность существено ниже чем в 1941. Реально обучены 3 волны формирования и танкисты с мотопехотой.

>>Вот именно, к удельному увеличению.
>>Можно исхитриться и настрелять 10% танков в борт, но невозможно настрелять 70% - статистика.
>
>"Стрельба в борт" была основной для наших ПТОПов в ВОВ. Выбивших, в сумме, те самые 70%.

Не надо отождествлять стремление стрелять в борт (и построение боевого порядка) с реальным поражением. Реально подставляли борт немцы редко.

>>Аргумент это то что танк был подбит. И один из членов его экипажа (радист) списан. Да, танки не всегда сгорали со всем экипажем. И даже совесткие.
>
>Я к тому, что остальные (неподбитые) выполнили свою задачу.

Не соскакивем с темы. 35t безпроблемно поражается из 45-ки. Это все.

>И даже экипаж подбитого вернулся в строй

не весь.

>>Вот-вот, не надо юродстовать. Это правда. Но не "чешки", а 7-я тд. И я думаю не имеет смысла повторять в каких условиях мы вступили в войну 22.06?
>
>Не надо, я согласен. Потому что кое-кто (не буду тыкать пальцем :)) всерьез в ходе той дискуссии утверждал, что сил ЗапОВО и ПрибВО самих по себе хватало для отражения немецкого наступления.

Конечно хватало и что?

>По 7 тд, я кстати, приводил статистику, сколько там было "чешек" и сколько - всего остального.

Это общеизвестные данные, не знаю уж чего ты там особо "приводил".
"Воюют структуры" (тм)

>>Эти проблемы лежат за пределами дискуссии об эффективности ПТС.
>
>Эффективность ПТС является небходимой и существенной частью этой дискуссии об эффективности РККА "в общем".

И в этой части мы фиксируем, что в 1939 г у немцев было гораздо больше танков уязвимых для советских ПТС. Кто там говорил о фактах?

>>Во-1х статистика. Большинство поражений - в лоб, так сложилось. Танкисты очень стараются. Понятно что у немцев получается лучше.
>>Во-2х количество безвовзратно убитых 38t наверное нет ссмысла приводить? Брали. В разные места.
>
>Но свою задачу они, тем не менее, выполняли весь 1941-й. Что, попросту говоря, означает, что на один подбитый "в нужное время в нужном месте" немецкий танк приходилось несколько неподбитых. Да, потому, что танкисты "очень старались". А наше ПТО - не очень. По совокупности причин.

Это рассуждеие про воообще.
Давай я для поддераия рзговора скажу что в 1939 г у немцев не было танковых групп и опыта их применения. А мотокорпусов было всего 4 (четыре).
Это к вопросу о выполнении задач на протяжении 1941 г.

>>Не уходим от темы.
>>Эти их результаты вызваны не только и не столько эффективностью ПТС. Да, в 1941 г она усугубляла.
>>Но в 1939 г ситуацию лучше и гораздо.
>
>Что " в 1939 г лучше" - ничем пока не доказано.

Доказано просто боевым и численным составом панцерваффе (с учетом ттх танков) н обсуждаеые периоды.

>>Не уходим от темы. И не цепляемся к словам. Масовое производство насытило войска. Мы напряглись не от воздействия танков пр-ка.
>
>Да, разумеется, не надо уходить. Потому что "танк против танка" мы как бы не рассматривали (и это отдельная и печальная для нас песня).

ттх танковой пушки ничем не отличается от ттх основной советской ПТП.

>>>Давай факты по поражениям "двушек". С кот. "не было проблем".
>>
>>ИНтересно - ты выдвинул тезис, не обосновал, а мне опровергать? :)
>
>Дело в том, что в самом вопросе заключался подвох, но ты его не заметил :) Да, я был бы благодарен _точной_ информации хотя бы о том, а были ли "двушки" в Испании вообще :)))

эээ, ну знаешь. В таком разе надо поднимать литературу...

>>Результаты боевой подготовки в 1940 г оценены как неудовлетворительные. Так что надрюивание носило во многом декларативный характер (неизбежный оргпериод), а необученое пополнение загребли и в 1941 г.
>
>Надрючивание реально БЫЛО. А в 1939-м и раньше - Не БЫЛО ВООБЩЕ.

Это ничем не доказано.

>>А что есть возражения про непоражаемость 45-кой единички, двойки и 35t?
>
>Есть. По поводу последних двух.

Есть - приводи.

>>>вышколенность личного состава,
>>
>>ни слова не сказал! Опять передерг.
>
>Говорил и неоднократно. См. выше. Что он был как минимум не хуже, чем в 1941-м, что в целом не соответствует действительности.

я и говорю передерг.НЕ говорил я про вышколеность. Ибо это пределение неподходит к л/с РККА ни в 1939 ни в 1941 г.

>>>и вообще "если б мы тогда в пичку зашли, то шесть взяток на мизере взяли"(С)
>>
>>Передерг на передерге.
>>Вынужден повторить свой тезис.
>>В 1939 году СССР был достаточно силен, чтобы не бояться нападения Германии при том составе вооруженных сил, которыми она располагала. И случись такое нападение, результаты боестолкновений РККА и вермахта были бы гораздо лучше чем в 1941 г.
>>"И не надо за меня додумывать" (тм)
>
>Я считал и считаю этот тезис неверным. И привожу контраргументы.

Пока это лозунги, а не контраргументы.

>>>Что как раз фактами-то не подтверждается никак.
>>
>>то что я говою, то фактами подтверждается. Чт не говорю естественно не подтверждается.
>
>Пока что нет. Особой успешности борьбы с "двушками", 38t и 35t в 1941-м не замечено. Пример - тот же Алитус.

Успешность борьбы в цифрах безвозврата на панцерваффе.
А естествено под Алитусом или еще где озаченые танки сражались в составе своих соединений при поддержке ариллерии и авиации, против неразврнутой и неотмоблизованой РККА,

>>> Ни то, ни другое. По реальному опыту 1941г борьбы с танками этих типов.
>>
>>Реальный опыт борьбы с танками 1941 г не может быть отображен на 1939 г.
>
>Может быть. Т.к. значительный процент немецких танков был ТЕХ ЖЕ типов, что и в 1939г.

НЕТ. не тех же.

>>>Ну и еще легкие заходы на хамство, но это тоже "не впервой, привык", да.
>>
>>Отвечаю на подобное подобным.
>
>Где тут было "подобное" в твой адрес?

Для меня фразы вида "наших гоняли веником" применительно к ВОВ носят личный характер.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (29.08.2009 00:31:12)
Дата 29.08.2009 19:35:53

Re: Комплекс причин

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>Естественно не само по себе, а помноженное на немецкую тактику и нашу плохую подготовку. И то, и другое имелось и в 1939г.
>
>и которое никуда не делось в 1941 г.
>А немцев стало больше и они стали сильнее.

РККА тоже стала больше и сильнее. И исправила ряд уже совсем вопиющих "багов" (не всех).

>>Мы про "реал". С "Прагами" и 35t получаем не менее половины парка "легких и устаревших"(С) на 1941г.
>
>Менее половины. Считая штуги еще менее.
>К тому же праги на 1941 г хоть и легкие но еще не устаревшие, особнно экранированные.

На 1939-й - тем более не устаревшие.

>>В 1939-м у Вермахта нет мотоциклистов? :)
>
>Их меньше! :)

РККА в 1939-м тоже меньше. И хуже.

>>А если серьезно, то немецкая тактика и обученность рулит и в 1939г, с тем же (если не большим) успехом.
>
>то-то и оно, что их обученность существено ниже чем в 1941. Реально обучены 3 волны формирования и танкисты с мотопехотой.

Если учесть, что именно танкисты с мотопехотой - наша тяжелейшая головная боль до 1943г, это очень серьезно.

>>>Можно исхитриться и настрелять 10% танков в борт, но невозможно настрелять 70% - статистика.
>>
>>"Стрельба в борт" была основной для наших ПТОПов в ВОВ. Выбивших, в сумме, те самые 70%.
>
>Не надо отождествлять стремление стрелять в борт (и построение боевого порядка) с реальным поражением. Реально подставляли борт немцы редко.

Реально основная масса ПТА в лоб их брала всю войну очень плохо, и только с малых дистанций. Так что ан масс в борт, в полном согласии с твоим тезисом.

>>>Аргумент это то что танк был подбит. И один из членов его экипажа (радист) списан. Да, танки не всегда сгорали со всем экипажем. И даже совесткие.
>>
>>Я к тому, что остальные (неподбитые) выполнили свою задачу.
>
>Не соскакивем с темы. 35t безпроблемно поражается из 45-ки. Это все.

Не соскакиваем. В него еще надо попасть, ага. И чтобы снаряд не отрекошетировал в "облической проекции". И насчет беспроблемности есть существенные сомнения.

>>И даже экипаж подбитого вернулся в строй
>
>не весь.

Большинство.

>>>Вот-вот, не надо юродстовать. Это правда. Но не "чешки", а 7-я тд. И я думаю не имеет смысла повторять в каких условиях мы вступили в войну 22.06?
>>
>>Не надо, я согласен. Потому что кое-кто (не буду тыкать пальцем :)) всерьез в ходе той дискуссии утверждал, что сил ЗапОВО и ПрибВО самих по себе хватало для отражения немецкого наступления.
>
>Конечно хватало и что?

И итоговый результат 1941г.

>>По 7 тд, я кстати, приводил статистику, сколько там было "чешек" и сколько - всего остального.
>
>Это общеизвестные данные, не знаю уж чего ты там особо "приводил".
>"Воюют структуры" (тм)

Ну вот, т.е. когда тебе выгодно, ты вспоминаешь этот тезис, когда нет -переключаешься на вундервафельность "сорокапяток" против "единичек" :) А Алитус, кстати - четкий пример того, как эта вундервафельность пошла лесом, наткнувшись на слаженную немецкую военную машину и взаимодействие между различными частями и родами войск. Итого 53 PzKw II, 167 PzKw 38(t) и целых 30 вундер-непрошибаемых-танков PzKw IV против нашей ПТО и БТТ уровня, ан масс, 1939г. Чистый эксперимент с известным результатом. И нет никаких оснований считать, что в 1939 было бы лучше.


>>Эффективность ПТС является небходимой и существенной частью этой дискуссии об эффективности РККА "в общем".
>
>И в этой части мы фиксируем, что в 1939 г у немцев было гораздо больше танков уязвимых для советских ПТС. Кто там говорил о фактах?

Я. Уязвимость от ПТС включает еще и фактор пряморукости. С которой у нас все было не ахти, и исправлялось это "не ахти" большой кровью в ходе войны. Да, кстати, у русских тоже нет малоуязвимых от немецкого огня КВ и Т-34, а там в альтернативке, вроде, БТ и Т-26 решили наступать на "колотушки"? :)

>Давай я для поддераия рзговора скажу что в 1939 г у немцев не было танковых групп и опыта их применения. А мотокорпусов было всего 4 (четыре).
>Это к вопросу о выполнении задач на протяжении 1941 г.

Это ты уже говорил в другом месте :) Где и пришли к выводу, если помнишь, что это весьма критично для развития наступления вглубь нашей территории, а-ля "Барбаросса", но не для выигрыша начального этапа кампании.

>>>Не уходим от темы.
>>>Эти их результаты вызваны не только и не столько эффективностью ПТС. Да, в 1941 г она усугубляла.
>>>Но в 1939 г ситуацию лучше и гораздо.
>>
>>Что " в 1939 г лучше" - ничем пока не доказано.
>
>Доказано просто боевым и численным составом панцерваффе (с учетом ттх танков) н обсуждаеые периоды.

Вышеприведенный пример с Алитусом говорит об обратном. Конкретно о том, что даже при БЧС, не сильно отличающемся от уровня начала 1940г, немцы "делают" части РККА-1941. А уж список проблем, не устраненных и даже не осознанных в РККА в 1939-м по сравнению с 1941-м вообще не оставляет этому тезису право на существование (от тактики пехоты до того самого умения действовать зимой, полученного ТОЛЬКО по итогам Финской и от применения минометов до опыта снабжения авиации в фронтовых условиях).

>>>Не уходим от темы. И не цепляемся к словам. Масовое производство насытило войска. Мы напряглись не от воздействия танков пр-ка.
>>
>>Да, разумеется, не надо уходить. Потому что "танк против танка" мы как бы не рассматривали (и это отдельная и печальная для нас песня).
>
>ттх танковой пушки ничем не отличается от ттх основной советской ПТП.

Да, только вот подвижность этих ПТП существенно выше. И не было еще в 1939-м никаких непрошибаемых ПТП "легких и устаревших"(С) "рассеняйских КВ".

>>>>Давай факты по поражениям "двушек". С кот. "не было проблем".
>>>
>>>ИНтересно - ты выдвинул тезис, не обосновал, а мне опровергать? :)
>>
>>Дело в том, что в самом вопросе заключался подвох, но ты его не заметил :) Да, я был бы благодарен _точной_ информации хотя бы о том, а были ли "двушки" в Испании вообще :)))
>
>эээ, ну знаешь. В таком разе надо поднимать литературу...

Вот-вот. Поэтому предлагаю вопрос с поражением "двушек" на основе предшествующего боевого опыта замять для ясности. Хотя сам вопрос крайне интересен, по крайней мере мне.

>>>Результаты боевой подготовки в 1940 г оценены как неудовлетворительные. Так что надрюивание носило во многом декларативный характер (неизбежный оргпериод), а необученое пополнение загребли и в 1941 г.
>>
>>Надрючивание реально БЫЛО. А в 1939-м и раньше - Не БЫЛО ВООБЩЕ.
>
>Это ничем не доказано.

Оно доказано документами - от потоколов военных советов РККА разных лет через итоговое разбирательство по поводу Финской и до документов того же ЗапОВО 1940-41гг. Из кот. видна степень самоуспокоенности в 1939-м, и те изменения и дрючка, кот. начались с лета 1940г (жаль, что не раньше).

>>>А что есть возражения про непоражаемость 45-кой единички, двойки и 35t?
>>
>>Есть. По поводу последних двух.
>
>Есть - приводи.

Позже приведу, подберу достаточно данных. Тема, кстати, весьма серьезная.

>>>>вышколенность личного состава,
>>>
>>>ни слова не сказал! Опять передерг.
>>
>>Говорил и неоднократно. См. выше. Что он был как минимум не хуже, чем в 1941-м, что в целом не соответствует действительности.
>
>я и говорю передерг.НЕ говорил я про вышколеность. Ибо это пределение неподходит к л/с РККА ни в 1939 ни в 1941 г.

"Не уходим от темы. И не цепляемся к словам."(С)Дмитрий Козырев. Хорошо, я готов заменить "вышколенность" на "уровень подготовки", кот. ты априори (и безосновательно) считаешь как минимум равным что в 1939-м, что в 1941-м.

>>>Вынужден повторить свой тезис.
>>>В 1939 году СССР был достаточно силен, чтобы не бояться нападения Германии при том составе вооруженных сил, которыми она располагала. И случись такое нападение, результаты боестолкновений РККА и вермахта были бы гораздо лучше чем в 1941 г.
>>>"И не надо за меня додумывать" (тм)
>>
>>Я считал и считаю этот тезис неверным. И привожу контраргументы.
>
>Пока это лозунги, а не контраргументы.

Пока что ты просто не желаешь их воспринимать, как противоречащие твоей концепции.

>>Пока что нет. Особой успешности борьбы с "двушками", 38t и 35t в 1941-м не замечено. Пример - тот же Алитус.
>
>Успешность борьбы в цифрах безвозврата на панцерваффе.

Ну да, та же 7 ТД сточилась за месяц практически наполовину. Что не помешало ей после пополнения (с общем уменьшением числа танков, появлением 10 "единичек" и уменьшением супер-непрошибаемых "четверок" до 21) успешно воевать против отмобилизованной РККА "когда внезапности не было"(С) с минимальными потерями до октября.

>А естествено под Алитусом или еще где озаченые танки сражались в составе своих соединений при поддержке ариллерии и авиации, против неразврнутой и неотмоблизованой РККА,

Ты сказал. Да, поддержка артиллерии и авиации - немецкий "конек", он никуда не делся и потом, равно как существовал еще в 1939-м. И на его фоне ТТХ танчиков и ПТА, по большому счету, мелочь. Также, как на фоне обученной штурмовой тактике пехоты, грамотных действий пионерных частей и мн. др.

>>>> Ни то, ни другое. По реальному опыту 1941г борьбы с танками этих типов.
>>>
>>>Реальный опыт борьбы с танками 1941 г не может быть отображен на 1939 г.
>>
>>Может быть. Т.к. значительный процент немецких танков был ТЕХ ЖЕ типов, что и в 1939г.
>
>НЕТ. не тех же.

Да тех же самых, опять же см. 7 ТД.

>>>>Ну и еще легкие заходы на хамство, но это тоже "не впервой, привык", да.
>>>
>>>Отвечаю на подобное подобным.
>>
>>Где тут было "подобное" в твой адрес?
>
>Для меня фразы вида "наших гоняли веником" применительно к ВОВ носят личный характер.

ВОВ для всех носит личный характер. Хорошо, немцы наших гнали. До Москвы, Ленинграда и Ростова. В т.ч. на таких вот танчиках, кот. наша ПТА гипотетически брала в лоб и куда угодно.

С уважением, А.Сергеев
От Белаш
К Андрей Сергеев (28.08.2009 17:55:28)
Дата 28.08.2009 18:02:07

Добавлю -мотоциклисты гоняли кое-кого в этих же местах еще в 1917. Ударников. (-)
От Андрей Сергеев
К Манлихер (28.08.2009 13:53:31)
Дата 28.08.2009 13:58:07

Признано не оправдавшим себя барахлом и снято с вооружения

Приветствую, уважаемый Манлихер!

С недостаточной бронепробиваемостью и проч. Уже по опыту Финской минимальным калибром считался 14,5мм, но больше склонялись к легкой ПТП 23-25мм (кот. и разрабатывали до начала и в начале ВОВ).

С уважением, А.Сергеев
От Манлихер
К Андрей Сергеев (28.08.2009 13:58:07)
Дата 28.08.2009 14:02:52

Дык ПРТ-39, которое рукавишниковское, вроде как тоже под 14,5х114 патрон было? (-)
От Андрей Сергеев
К Манлихер (28.08.2009 14:02:52)
Дата 28.08.2009 14:09:18

Нет. Вернее, не только.

Приветствую, уважаемый Манлихер!

А вообще, лучше участника форума по этому поводу не скажешь:

"При освещении перипетий принятия на вооружение в 1939 г. ПТР Рукавишникова (с последующим снятием с него в августе 1940 г.) часто забывают о проблеме боеприпаса. Обычно приводят цифру 20 мм брони на дистанции 500 м, предоставляя читателю самому додумывать ТТХ патрона на дистанции 100 или 200 м. На полигонных испытаниях в 1940 г. ПТР Рукавишникова с 400 м действительно пробило по нормали броневой лист толщиной 22 мм. Но на дистанции 200 м и 100 м при испытаниях лист толщиной 30 мм пробит не был вообще (хотя должен был быть пробитым). Проблема была в 14,5-мм патроне с пулей «Б-32» со стальным сердечником. Патрон с пулей «БС-41» с металлокерамическим сердечником был принят на вооружение только в августе 1941 г. (а производство его началось только в октябре), и отсутствие эффективного боеприпаса было существенным аргументом против противотанковых ружей в предвоенный период. Кроме того, ПТР Рукавишникова было на колесном лафете (мотоциклетные колеса) и с расчетом из четырех человек. Вариант на сошках, фотографии которого кочуют по страницам книг и журналов, был, но стрелять из него вследствие большого веса ружья было невозможно. Неудивительно, что армия от такого «сокровища» с невысокой бронепробиваемостью отказалась. Немудрено, что в 1941 г. писали в рекомендациях по использованию ПТР: «Патрон с пулей «БЗ-39» к 14,5-мм ружью и патрон «Б-32» к 12,7-мм ружью пробивает только нижнюю боковую часть корпуса между первым и вторым катками, поражая водителя, и между пятым и шестым катками, пробивая радиатор»."(С) А.Исаев

С уважением, А.Сергеев
От Манлихер
К Андрей Сергеев (28.08.2009 14:09:18)
Дата 28.08.2009 14:13:02

Спасибо за напоминание! Ведь читал это все недавно))) (-)