От Белаш
К Дмитрий Козырев
Дата 28.08.2009 14:17:51
Рубрики WWII; Современность; Искусство и творчество;

Рабочего (!) ПТР - нет.

Приветствую Вас!
>>Кода принималось решение о повышении калибра ПТР и полной дерьмовости ПТР Рукавишникова, еще никаких сверхзащищенных немецких танков не было, тем более слухов о "тяжелых немецких танках"(С).
>
>Понятное дело, что ПТР это в любом случае эрзац с слабым заброневым действием.
>И понятно почему в 1939 г его е стали производить.
>Я коментировал главным образом тезис что "ПТР нет" (в 1939 г).

Патронов 41-го года - нет. До них - нет практического смысла (см. ниже).

>>Прежде всего, по факту этот образец имел околонулевую эффективность.
>
>По какой цели?

Польское ПТР испытывали по Т-26. Околонулевая.
Равно и Рукавишникова, по той же цели.
Прошу прощения, но здесь об этом писали в деталях пять (!) лет назад.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/714/714732.htm
Стыдно.
С уважением, Евгений Белаш
От Мелхиседек
К Белаш (28.08.2009 14:17:51)
Дата 28.08.2009 14:50:34

Re: Рабочего (!)...

>Польское ПТР испытывали по Т-26. Околонулевая.
>Равно и Рукавишникова, по той же цели.
птрс и птрд имели слишком похожую эффективность, а с учетом прогресса в защите танков...
От Белаш
К Мелхиседек (28.08.2009 14:50:34)
Дата 28.08.2009 15:03:16

"Я так и знал, что по первому пункту возражений не будет" :)

Приветствую Вас!
>>Польское ПТР испытывали по Т-26. Околонулевая.
>>Равно и Рукавишникова, по той же цели.
>птрс и птрд имели слишком похожую эффективность, а с учетом прогресса в защите танков...
При грамотном применении они хотя бы придавали устойчивость пехоте.

Т. е. - опыт маневрирования и снабжения крупных сил у РККА практически отсутствует, боевая техника за редким исключением кардинально устарела, тылы - еще слабее, союзники спасать СССР ни в коем случае не будут.
Но при всем при том СССР каким-то образом намеревается обрушить немцам фронт на том ТВД, где до середины 44-го у него это решительно не получалось при гораздо лучшей оснащености и обученности.
Причем раз нет пакта, то Германия еще до 1 сентября учитывает возможность вступления СССР в войну.
С уважением, Евгений Белаш
От Мелхиседек
К Белаш (28.08.2009 15:03:16)
Дата 28.08.2009 15:08:01

Re: "Я так...

>При грамотном применении они хотя бы придавали устойчивость пехоте.

и птр могли придать устойчивость

>Т. е. - опыт маневрирования и снабжения крупных сил у РККА практически отсутствует, боевая техника за редким исключением кардинально устарела, тылы - еще слабее, союзники спасать СССР ни в коем случае не будут.

техника вполне современна, опыт маневрирования и снабжения получен в ряв, первую мировую и гражданскую

>Но при всем при том СССР каким-то образом намеревается обрушить немцам фронт на том ТВД, где до середины 44-го у него это решительно не получалось при гораздо лучшей оснащености и обученности.

не надо забывать, что вермахт в 1939 и 1941 году - 2 большие разницы


главное достоинство немецких вооруженных сил в начальный период вмв - это быстрое усвоение полученного опыта, у нас этого как бы и близко не было со времен николая первого
От Белаш
К Мелхиседек (28.08.2009 15:08:01)
Дата 28.08.2009 16:55:35

Re: "Я так...

Приветствую Вас!
>>При грамотном применении они хотя бы придавали устойчивость пехоте.
>
>и птр могли придать устойчивость

>>Т. е. - опыт маневрирования и снабжения крупных сил у РККА практически отсутствует, боевая техника за редким исключением кардинально устарела, тылы - еще слабее, союзники спасать СССР ни в коем случае не будут.
>
>техника вполне современна,

Тогда считали иначе. Уже в 1937.

>опыт маневрирования и снабжения получен в ряв, первую мировую и гражданскую

"Не смешно". Армия с опытом РЯВ и ПМВ легла в 1915, добита в 1916. Это тогда же считали. Гражданская - банды в несколько тысяч, поляки РККА разогнали мало не полотенцем. Как раз благодаря снабжению в т. ч.
Многократно обсуждалось.

>>Но при всем при том СССР каким-то образом намеревается обрушить немцам фронт на том ТВД, где до середины 44-го у него это решительно не получалось при гораздо лучшей оснащености и обученности.
>
>не надо забывать, что вермахт в 1939 и 1941 году - 2 большие разницы

А РККА - еще большая. Вот в чем камень преткновения :)

>главное достоинство немецких вооруженных сил в начальный период вмв - это быстрое усвоение полученного опыта, у нас этого как бы и близко не было со времен николая первого

А у Германии еще и опыт полноценной ПМВ, фрайкоров, Кондора и покатушек по Австрии и Чехии. У СССР нет и этого.
С уважением, Евгений Белаш
От Мелхиседек
К Белаш (28.08.2009 16:55:35)
Дата 28.08.2009 21:34:48

Re: "Я так...


>>не надо забывать, что вермахт в 1939 и 1941 году - 2 большие разницы
>
>А РККА - еще большая. Вот в чем камень преткновения :)
вы заблуждаетесь, у немцев банально больше боевого опыта в 1939-41
>>главное достоинство немецких вооруженных сил в начальный период вмв - это быстрое усвоение полученного опыта, у нас этого как бы и близко не было со времен николая первого
>
>А у Германии еще и опыт полноценной ПМВ, фрайкоров, Кондора и покатушек по Австрии и Чехии. У СССР нет и этого.
ссср вполне учитывал испанский опыт, как и опыт советско-китайского конфликта на квжд

можно ли раскрыть тему полноценности пмв?
От Дмитрий Козырев
К Белаш (28.08.2009 14:17:51)
Дата 28.08.2009 14:22:15

Рабочего ПТР не было и в 1941 г.

>>>Прежде всего, по факту этот образец имел околонулевую эффективность.
>>
>>По какой цели?
>
>Польское ПТР испытывали по Т-26. Околонулевая.
>Равно и Рукавишникова, по той же цели.

Тезис о невозможности войны без ПТР выдвинут ВАми.
Я лишь показал, что рабочие модели ПТР у РККА были, и они позволяли поражать половину танкового парка вермахта. Да, с традиционной для ПТР эффективностью.

А Вы учтите, что проблема ПТО будет не так остра как в 1941 г и 45 ка способна нормально бороться с немецкими танками.

>Прошу прощения, но здесь об этом писали в деталях пять (!) лет назад.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/714/714732.htm
>Стыдно.

Стыдно писать, что отсутсвие ПТР тождественно небоеспособности армии и проигрышу войны.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (28.08.2009 14:22:15)
Дата 28.08.2009 14:32:18

Re: Рабочего ПТР...

Приветствую Вас!
>>>>Прежде всего, по факту этот образец имел околонулевую эффективность.
>>>
>>>По какой цели?
>>
>>Польское ПТР испытывали по Т-26. Околонулевая.
>>Равно и Рукавишникова, по той же цели.
>
>Тезис о невозможности войны без ПТР выдвинут ВАми.
>Я лишь показал, что рабочие модели ПТР у РККА были, и они позволяли поражать половину танкового парка вермахта. Да, с традиционной для ПТР эффективностью.

Ничего они не позволяли поражать, увы.

>А Вы учтите, что проблема ПТО будет не так остра как в 1941 г и 45 ка способна нормально бороться с немецкими танками.

А зачем немцам танки, когда они занимают оборону и спокойно отходят от рубежа к рубежу? А вот потом, когда у сорокапяток и тягачей, и боеприпасов под рукой не будет...
В который раз повторяю - даже финны с павились без танковых дивизий.
При этом воспретить немцам апгрейдить танки мы не можем. Равно как и закупать ПТО в Швеции и Швейцарии.

>>Прошу прощения, но здесь об этом писали в деталях пять (!) лет назад.
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/714/714732.htm
>>Стыдно.
>
>Стыдно писать, что отсутсвие ПТР тождественно небоеспособности армии и проигрышу войны.

Это всего лишь один из пунктов.
А давайте сравним количество тяжелых грузовиков, вездеходов, тягачей и амфибий? Для снабжения "150 дивизий" в 39 году и реального "Багратиона"?
Я-то могу заглянуть в выложенные ув. Сергеевым отчеты и записку Федоренко, но мне почему-то кажется, что и без того в РККА с названными категориями не очень густо было. И все - снабжать войска где-то в Польше нечем.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (28.08.2009 14:32:18)
Дата 28.08.2009 15:14:08

Re: Рабочего ПТР...

>>Тезис о невозможности войны без ПТР выдвинут ВАми.
>>Я лишь показал, что рабочие модели ПТР у РККА были, и они позволяли поражать половину танкового парка вермахта. Да, с традиционной для ПТР эффективностью.
>
>Ничего они не позволяли поражать, увы.

В той же степени, как ничего не позволяли поражать ПТРД и ПТРС.
"Когда мы видим на фотографиях времен войны бойцов с ПТР или фаустпатроном, мы должны помнить, что это не чудо-оружие, с которым немцев остановили бы на старой границе, а всего лишь мобилизационные образцы эпохи тотальной войны. Противотанковые пушки по определению лучше и эффективнее."
 (с)

>>А Вы учтите, что проблема ПТО будет не так остра как в 1941 г и 45 ка способна нормально бороться с немецкими танками.
>
>А зачем немцам танки, когда они занимают оборону и спокойно отходят от рубежа к рубежу?

Ой, "стыдно" (тм). Может еще что нибудь про засады и заслоны расскажете?
во-1х, Вы полагаете что без пакта кто на кого нападет? СССР на Германию или Германия на СССР?
Если Германия - то вопрос о танках как я понимаю снят? И почему она напав обороняется и отступает? :)

Во-2х танки в обороне нужны чтобы связывать мобильные части противника. Иначе никакой "подвижной обороной" пехота от танков не убежит.

>В который раз повторяю - даже финны с павились без танковых дивизий.

В который раз как Нельсон вы приставляете трубу к невидящему глазу.
а)фины справлялись на театре где подвижность танков не могла быть использована.
б) фины НЕ справились.

>При этом воспретить немцам апгрейдить танки мы не можем.

В реале этот апгрейд шел неспешным темпом, т.к. немцев тоже интересовало количество.
К тому же они в равной степени не воспретят апгрейдить танки нам. А КВ уже на подходе.


>Равно как и закупать ПТО в Швеции и Швейцарии.

Чего ж в реале не покупали?

>>Стыдно писать, что отсутсвие ПТР тождественно небоеспособности армии и проигрышу войны.
>
>Это всего лишь один из пунктов.

Так чего ж ВЫ за него так яростно уцепились.
Я понимаю, объем контента важен, задор полемически, но не до такой же степени.

>А давайте сравним количество тяжелых грузовиков, вездеходов, тягачей и амфибий?

Давайте. Только зачем? Кстати Т-38 Вы посчитаете за амфибию?

>Для снабжения "150 дивизий" в 39 году и реального "Багратиона"?

Мне было бы интересно увидеть подобный расчет, потому что это в любом случае плодотворная работа в отличие от борцунизма и я бы указал Вам на его неизбежные изъяны.

>Я-то могу заглянуть в выложенные ув. Сергеевым отчеты и записку Федоренко,

А я не могу? :)

>но мне почему-то кажется, что и без того в РККА с названными категориями не очень густо было.

А я как бе в курсе.

>И все - снабжать войска где-то в Польше нечем.

Ваша проблема в Вашей категоричности. Чуть что сразу "нечем".
А Вы посмотрите как организовывалось снабжение в 1941-42 г.
Приближением ж/д подвоза к фронту (сокращением грунтовых участков. Да с преобладанием гужевого транспорта.
Что мы видим из отчета ГАБТУ - мы видим что в 1941 г СССР понес катастрофические потери в автотранспорте, автопромышленость переориентировалась на выпуск танков и естествено ленд-лиз позволял эти потери восполнять и понятно что качественно эти образцы превосходили советские.
Бессмыслено спорить, что жигули лучше форда, но тем не менее со своей задачей - перевозки из точки А в точку Б они справляются. Хоть и с меньшим комфортом и большими издержками эксплуатации. Да, еще и безпонтово...

Но в отсуствии таких колоссальных потерь, автопромышленость бы восполняла потери.
А ведь были еще и "тракторные поезда".
От Белаш
К Дмитрий Козырев (28.08.2009 15:14:08)
Дата 28.08.2009 17:53:33

Re: Рабочего ПТР...

Приветствую Вас!
>>>Тезис о невозможности войны без ПТР выдвинут ВАми.
>>>Я лишь показал, что рабочие модели ПТР у РККА были, и они позволяли поражать половину танкового парка вермахта. Да, с традиционной для ПТР эффективностью.
>>
>>Ничего они не позволяли поражать, увы.
>
> Противотанковые пушки по определению лучше и эффективнее."
> (с)

И много они набили летом 41-го?

>>>А Вы учтите, что проблема ПТО будет не так остра как в 1941 г и 45 ка способна нормально бороться с немецкими танками.
>>
>>А зачем немцам танки, когда они занимают оборону и спокойно отходят от рубежа к рубежу?
>
>Ой, "стыдно" (тм). Может еще что нибудь про засады и заслоны расскажете?

Я могу рассказать про линию Гинденбурга.

>во-1х, Вы полагаете что без пакта кто на кого нападет? СССР на Германию или Германия на СССР?

Если я правильно понимаю - СССР на Германию, входя на территорию быв. Польши. Иначе Германия занимает ее всю, плюс, вполне вероятно, Прибалтику.

>Если Германия - то вопрос о танках как я понимаю снят? И почему она напав обороняется и отступает? :)

А потому что сейчас ей не надо наступать на СССР, ей всего-то надо

>Во-2х танки в обороне нужны чтобы связывать мобильные части противника. Иначе никакой "подвижной обороной" пехота от танков не убежит.

>>В который раз повторяю - даже финны с павились без танковых дивизий.
>
>В который раз как Нельсон вы приставляете трубу к невидящему глазу.
>а)фины справлялись на театре где подвижность танков не могла быть использована.

А они и с НПП не справились. Плюс в Прибалтике и Белоруссии, знаете ли, болота,

>б) фины НЕ справились.

Это вы сидельцам в мотти расскажите :)
Силенок не хватило. При этом РККА прошла аж до Выборга, и снова выдохлась.

>>При этом воспретить немцам апгрейдить танки мы не можем.
>
>В реале этот апгрейд шел неспешным темпом, т.к. немцев тоже интересовало количество.
>К тому же они в равной степени не воспретят апгрейдить танки нам. А КВ уже на подходе.

Да, в количесве сразу трех :) Сильно напугали немцев французские монстры весной 40-го?

>>Равно как и закупать ПТО в Швеции и Швейцарии.
>
>Чего ж в реале не покупали?

И так справлялись. А для Испании - закупали.

>>>Стыдно писать, что отсутсвие ПТР тождественно небоеспособности армии и проигрышу войны.
>>
>>Это всего лишь один из пунктов.
>
>Так чего ж ВЫ за него так яростно уцепились.
>Я понимаю, объем контента важен, задор полемически, но не до такой же степени.

Я не цеплялся, просто по остальным народ меньше спорит :)

>>А давайте сравним количество тяжелых грузовиков, вездеходов, тягачей и амфибий?
>
>Давайте. Только зачем? Кстати Т-38 Вы посчитаете за амфибию?

Нет, потому что эта амфибия плавает преимущественно вниз, что проверено финской. О чем Вы отлично знаете. :) А зачем сравнивать? Это даст нам реальные возможности.

>>Для снабжения "150 дивизий" в 39 году и реального "Багратиона"?
>
>Мне было бы интересно увидеть подобный расчет, потому что это в любом случае плодотворная работа в отличие от борцунизма и я бы указал Вам на его неизбежные изъяны.

>>Я-то могу заглянуть в выложенные ув. Сергеевым отчеты и записку Федоренко,
>
>А я не могу? :)

>>но мне почему-то кажется, что и без того в РККА с названными категориями не очень густо было.
>
>А я как бе в курсе.

А тогда о чем спор?

>>И все - снабжать войска где-то в Польше нечем.
>
>Ваша проблема в Вашей категоричности. Чуть что сразу "нечем".
>А Вы посмотрите как организовывалось снабжение в 1941-42 г.
>Приближением ж/д подвоза к фронту (сокращением грунтовых участков. Да с преобладанием гужевого транспорта.

Именно что в 41-42-ом. Результаты тех наступлений, думаю, известны? Это против сточившихся до ушей (тм) немцев. А у нас на календаре 39-ый.

>Что мы видим из отчета ГАБТУ - мы видим что в 1941 г СССР понес катастрофические потери в автотранспорте, автопромышленость переориентировалась на выпуск танков и естествено ленд-лиз позволял эти потери восполнять и понятно что качественно эти образцы превосходили советские.
>Бессмыслено спорить, что жигули лучше форда, но тем не менее со своей задачей - перевозки из точки А в точку Б они справляются. Хоть и с меньшим комфортом и большими издержками эксплуатации. Да, еще и безпонтово...

Да хоть с понтом, хоть без - даже на 41-ый год целые категории артиллерии практически нечем возить.

"В числе общего наличия тракторов на 15.06.1941 г. имеется 14277 устаревших тракторов типа ЧТЗ-60, СТЗ-3 и «Коммунар», которые подлежат изъятию, так как по своим техническим качествам не могут обеспечить боевой работы войсковых частей, особенно артиллерии".

И еще были цифры - именно по категориям, что надо и что есть. Могу и их привести.

>Но в отсуствии таких колоссальных потерь, автопромышленость бы восполняла потери.
>А ведь были еще и "тракторные поезда".

Если мы вынуждены наступать по местности с крайне слабой инфраструктурой, автотранспорт стачивается как у немцев в 41-ом. А потом упираемся в Вислу, Неман и пр. реки. Даже КА-44 не рискнула.
С уважением, Евгений Белаш


С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (28.08.2009 17:53:33)
Дата 29.08.2009 00:10:53

Re: Рабочего ПТР...

>> Противотанковые пушки по определению лучше и эффективнее."
>> (с)
>
>И много они набили летом 41-го?

<терпеливо>
Гораздо больше, чем ПТР.
Однако в 1941 г панцерваффе имели в несколько раз больше малоуязвимых к советским ПТС танков по сравнению с 1939 г.

>>Ой, "стыдно" (тм). Может еще что нибудь про засады и заслоны расскажете?
>
>Я могу рассказать про линию Гинденбурга.

И что?

>>во-1х, Вы полагаете что без пакта кто на кого нападет? СССР на Германию или Германия на СССР?
>
>Если я правильно понимаю - СССР на Германию, входя на территорию быв. Польши. Иначе Германия занимает ее всю, плюс, вполне вероятно, Прибалтику.

Ну и что?

>>Если Германия - то вопрос о танках как я понимаю снят? И почему она напав обороняется и отступает? :)
>
>А потому что сейчас ей не надо наступать на СССР, ей всего-то надо

Секундочку. В предыдущих сериях выдвигался тезис, что пакт был нужен СССР, чтобы обезопасить себя о нападения Германии. На это собственно и было выдвинуто возражение, чтоэтого нападения СССР мог не опасаться.
Зачем СССР нападать на Германию?
Впрочем мы можем расмотреть и такой сценарий.

>>>В который раз повторяю - даже финны с павились без танковых дивизий.
>>
>>В который раз как Нельсон вы приставляете трубу к невидящему глазу.
>>а)фины справлялись на театре где подвижность танков не могла быть использована.
>
>А они и с НПП не справились.

Справились, с переменным успехом.

>Плюс в Прибалтике и Белоруссии, знаете ли, болота,

не везде. Туда где болота можно не заезжать танками.

>>б) фины НЕ справились.
>
>Это вы сидельцам в мотти расскажите :)

Так до сих пор и сидят?

>Силенок не хватило. При этом РККА прошла аж до Выборга, и снова выдохлась.

Мне кажется фины приняли советские условия? Так кто именно выдохся?

Ну откуда, откуда такое настойчивое желание в самоуничижени?

>>В реале этот апгрейд шел неспешным темпом, т.к. немцев тоже интересовало количество.
>>К тому же они в равной степени не воспретят апгрейдить танки нам. А КВ уже на подходе.
>
>Да, в количесве сразу трех :) Сильно напугали немцев французские монстры весной 40-го?

Простите, но я не делаю из оружия вундерваффе.
Это был ваш тезис про ужасный немецкий апгрейд.


>>>Равно как и закупать ПТО в Швеции и Швейцарии.
>>
>>Чего ж в реале не покупали?
>
>И так справлялись.

где ж справлялись, если заказывали больше чем производили? Что даже состав дивизий пришлось сокращать?

>А для Испании - закупали.

это было проще.

>>Так чего ж ВЫ за него так яростно уцепились.
>>Я понимаю, объем контента важен, задор полемически, но не до такой же степени.
>
>Я не цеплялся, просто по остальным народ меньше спорит :)

Валяйте, спорьте по остальным :)

>>>А давайте сравним количество тяжелых грузовиков, вездеходов, тягачей и амфибий?
>>
>>Давайте. Только зачем? Кстати Т-38 Вы посчитаете за амфибию?
>
>Нет, потому что эта амфибия плавает преимущественно вниз, что проверено финской. О чем Вы отлично знаете. :)

Ага, все и разом. Странно откуда тогда столько фотографий наплаву, неужели фотомонтаж? А подаздееие танков переплывшее лиман на южном фронте,враки?


>А зачем сравнивать? Это даст нам реальные возможности.

реальные возможности чего?
Кстати не забудьте посчитать сколько доба слупили немаки в 1940 г с оккупировной еорпы и как их возможности скоректировались к 1941 г.

>>>но мне почему-то кажется, что и без того в РККА с названными категориями не очень густо было.
>>
>>А я как бе в курсе.
>
>А тогда о чем спор?

О том что вы полагаете эти возможности для РККА равными или стремящимися к нулю. Что конечно же неверно.

>>Приближением ж/д подвоза к фронту (сокращением грунтовых участков. Да с преобладанием гужевого транспорта.
>
>Именно что в 41-42-ом. Результаты тех наступлений, думаю, известны?

Результаты которые вы имеете ввиду обусловлены совсем иными причинами.

>Это против сточившихся до ушей (тм) немцев.

То что вы имеете ввиду было отнюдь не проив сточившихся до ушей.

>А у нас на календаре 39-ый.

...с более выгодным соотношением сил для СССР.
И уж до кучи - с зимой на носу. Когда у нас получалось лучше чем у немцев. Даже в 41-42.


>>Бессмыслено спорить, что жигули лучше форда, но тем не менее со своей задачей - перевозки из точки А в точку Б они справляются. Хоть и с меньшим комфортом и большими издержками эксплуатации. Да, еще и безпонтово...
>
>Да хоть с понтом, хоть без - даже на 41-ый год целые категории артиллерии практически нечем возить.

Есть чем, вы опять передергиваете.

>"В числе общего наличия тракторов на 15.06.1941 г. имеется 14277 устаревших тракторов типа ЧТЗ-60, СТЗ-3 и «Коммунар», которые подлежат изъятию, так как по своим техническим качествам не могут обеспечить боевой работы войсковых частей, особенно артиллерии".

Ага "дайте нам хорошую технику". Справедливое желание. Но таки прежде чем она появилась, обходиись тем что есть.

>И еще были цифры - именно по категориям, что надо и что есть. Могу и их привести.

Спасибо не нужно. Пытайтесь думать, а не просто копипастить.

>>Но в отсуствии таких колоссальных потерь, автопромышленость бы восполняла потери.
>>А ведь были еще и "тракторные поезда".
>
>Если мы вынуждены наступать по местности с крайне слабой инфраструктурой, автотранспорт стачивается как у немцев в 41-ом.

М не авантюристы, мы не станем закладываться на двойное автомобильное плечо подвоза во фронтовом звене. К тому е в Польше нормальная инфраструктура.

>А потом упираемся в Вислу, Неман и пр. реки. Даже КА-44 не рискнула.

Чего не риснула?
От Белаш
К Дмитрий Козырев (29.08.2009 00:10:53)
Дата 30.08.2009 02:48:38

Re: Рабочего ПТР...

Приветствую Вас!
>>> Противотанковые пушки по определению лучше и эффективнее."
>>> (с)
>>
>>И много они набили летом 41-го?
>
><терпеливо>
>Гораздо больше, чем ПТР.
>Однако в 1941 г панцерваффе имели в несколько раз больше малоуязвимых к советским ПТС танков по сравнению с 1939 г.

>>>Ой, "стыдно" (тм). Может еще что нибудь про засады и заслоны расскажете?
>>
>>Я могу рассказать про линию Гинденбурга.
>
>И что?

>>>во-1х, Вы полагаете что без пакта кто на кого нападет? СССР на Германию или Германия на СССР?
>>
>>Если я правильно понимаю - СССР на Германию, входя на территорию быв. Польши. Иначе Германия занимает ее всю, плюс, вполне вероятно, Прибалтику.
>
>Ну и что?

>>>Если Германия - то вопрос о танках как я понимаю снят? И почему она напав обороняется и отступает? :)
>>
>>А потому что сейчас ей не надо наступать на СССР, ей всего-то надо
>
>Секундочку. В предыдущих сериях выдвигался тезис, что пакт был нужен СССР, чтобы обезопасить себя о нападения Германии. На это собственно и было выдвинуто возражение, чтоэтого нападения СССР мог не опасаться.
>Зачем СССР нападать на Германию?
>Впрочем мы можем расмотреть и такой сценарий.

Затем, что иначе Германия прибирает всю Польшу, вполне вероятно - и Прибалтику тоже. Затем громит Францию и далее кампания против СССР (неизбежная в нашем реале) протекает со старта гораздо восточнее.
Т. е. без пакта СССР придется вводить войска в Польшу, хотя бы восточную, и выкидывать из нее Германию.

>>>>В который раз повторяю - даже финны с павились без танковых дивизий.
>>>
>>>В который раз как Нельсон вы приставляете трубу к невидящему глазу.
>>>а)фины справлялись на театре где подвижность танков не могла быть использована.
>>
>>А они и с НПП не справились.
>
>Справились, с переменным успехом.

Переменным - это очень мягко сказано. Очень мягко.

>>Плюс в Прибалтике и Белоруссии, знаете ли, болота,
>
>не везде. Туда где болота можно не заезжать танками.

А там колотушки и злобная пехота. В Финляндии тоже железные дороги имелись, и что? И танки там вполне применялись, массово, даже тяжелые.

>>>б) фины НЕ справились.
>>
>>Это вы сидельцам в мотти расскажите :)
>
>Так до сих пор и сидят?

>>Силенок не хватило. При этом РККА прошла аж до Выборга, и снова выдохлась.
>
>Мне кажется фины приняли советские условия? Так кто именно выдохся?

А поляки немецкие не приняли вообще. И где оказались поляки?

>Ну откуда, откуда такое настойчивое желание в самоуничижени?

Простые факты - немцы за две недели против миллионной армии оказались у Варшавы, и взяли ее, РККА три месяца стучалась в пару траншей в Карелии и несколько не лучших ДОТов на перешейке. Потери в процессе они как бы тоже характерны.
А стремление к "несамоуничижению" приводит на темную сторону силы - отрицанию фактов и приверженности голой фантазии (мы не знаем, что было бы без пакта, поэтому я опираюсь на то, что было в реале) яко слепой стены. Сказано, в 39 было бы лучше - значит, лучше.
Как-то по итогам Польши и Финляндии выражались куда сильнее. И про не знающих русский, и про заставление занятиям физкультурой... И много еще о чем. А много кого и расстреляли. Из самоуничижения, конечно.

>>>В реале этот апгрейд шел неспешным темпом, т.к. немцев тоже интересовало количество.
>>>К тому же они в равной степени не воспретят апгрейдить танки нам. А КВ уже на подходе.
>>
>>Да, в количесве сразу трех :) Сильно напугали немцев французские монстры весной 40-го?
>
>Простите, но я не делаю из оружия вундерваффе.
>Это был ваш тезис про ужасный немецкий апгрейд.

Сколько раз я упоминал немецкий опыт, боевой и на учениях? Так-то.

>>>>Равно как и закупать ПТО в Швеции и Швейцарии.
>>>
>>>Чего ж в реале не покупали?
>>
>>И так справлялись.
>
>где ж справлялись, если заказывали больше чем производили? Что даже состав дивизий пришлось сокращать?

А как же страшное усиление вермахта к 41-му? :)

>>А для Испании - закупали.
>
>это было проще.

"Не вижу препятствий" - и позднее будут закупать. ФВЛ давал раскладку для 41-го, могу найти.

>>>Так чего ж ВЫ за него так яростно уцепились.
>>>Я понимаю, объем контента важен, задор полемически, но не до такой же степени.
>>
>>Я не цеплялся, просто по остальным народ меньше спорит :)
>
>Валяйте, спорьте по остальным :)

Уже :)

>>>>А давайте сравним количество тяжелых грузовиков, вездеходов, тягачей и амфибий?
>>>
>>>Давайте. Только зачем? Кстати Т-38 Вы посчитаете за амфибию?
>>
>>Нет, потому что эта амфибия плавает преимущественно вниз, что проверено финской. О чем Вы отлично знаете. :)
>
>Ага, все и разом. Странно откуда тогда столько фотографий наплаву, неужели фотомонтаж? А подаздееие танков переплывшее лиман на южном фронте,враки?

Вот только чуть севернее было как-то похуже.

>>А зачем сравнивать? Это даст нам реальные возможности.
>
>реальные возможности чего?

Меганаступлений без возможности полноценного снабжения и под угрозой с обоих флангов. Обеспеченных Кенигбсергом и горами.

>Кстати не забудьте посчитать сколько доба слупили немаки в 1940 г с оккупировной еорпы и как их возможности скоректировались к 1941 г.

У немцев уже есть польские (на миллионную армию минимум), чешские и австрийские трофеи. В двух последних - и ВПК.

>>>>но мне почему-то кажется, что и без того в РККА с названными категориями не очень густо было.
>>>
>>>А я как бе в курсе.
>>
>>А тогда о чем спор?
>
>О том что вы полагаете эти возможности для РККА равными или стремящимися к нулю. Что конечно же неверно.

Цифры.

>>>Приближением ж/д подвоза к фронту (сокращением грунтовых участков. Да с преобладанием гужевого транспорта.
>>
>>Именно что в 41-42-ом. Результаты тех наступлений, думаю, известны?
>
>Результаты которые вы имеете ввиду обусловлены совсем иными причинами.

>>Это против сточившихся до ушей (тм) немцев.
>
>То что вы имеете ввиду было отнюдь не проив сточившихся до ушей.

>>А у нас на календаре 39-ый.
>
>...с более выгодным соотношением сил для СССР.
>И уж до кучи - с зимой на носу. Когда у нас получалось лучше чем у немцев. Даже в 41-42.

Особенно хорошо у нас получалось зимой 39-40. Не на этом ли опыте пришлось дрючить армию, чтобы он смогла зимой 41-го? И что же у нас получалось лучше? Немцы-то после первого шока уперлись рогом и удержались. И будут держаться в центре и на севере еще очень долго.

>>>Бессмыслено спорить, что жигули лучше форда, но тем не менее со своей задачей - перевозки из точки А в точку Б они справляются. Хоть и с меньшим комфортом и большими издержками эксплуатации. Да, еще и безпонтово...
>>
>>Да хоть с понтом, хоть без - даже на 41-ый год целые категории артиллерии практически нечем возить.
>
>Есть чем, вы опять передергиваете.

Сельскохозяйственными тракторами? Удачи. Опять же, тогда считали по-другому. В официальных документах. Хоть копипасти их, хоть нет.

>>"В числе общего наличия тракторов на 15.06.1941 г. имеется 14277 устаревших тракторов типа ЧТЗ-60, СТЗ-3 и «Коммунар», которые подлежат изъятию, так как по своим техническим качествам не могут обеспечить боевой работы войсковых частей, особенно артиллерии".
>
>Ага "дайте нам хорошую технику". Справедливое желание. Но таки прежде чем она появилась, обходиись тем что есть.

Результаты обхождения - на лице. И как обходились - в документах тоже написано. Можно подумать, тут их никто не читал :)

>>И еще были цифры - именно по категориям, что надо и что есть. Могу и их привести.
>
>Спасибо не нужно. Пытайтесь думать, а не просто копипастить.

Я-то думаю. :) А вот вы уже сделали выводы до начала дискуссии, и за оппонентов тоже.

>>>Но в отсуствии таких колоссальных потерь, автопромышленость бы восполняла потери.
>>>А ведь были еще и "тракторные поезда".
>>
>>Если мы вынуждены наступать по местности с крайне слабой инфраструктурой, автотранспорт стачивается как у немцев в 41-ом.
>
>М не авантюристы, мы не станем закладываться на двойное автомобильное плечо подвоза во фронтовом звене. К тому е в Польше нормальная инфраструктура.

В Восточной - не нормальная :) И слабость оной отмечалась еще Тухачевским.

>>А потом упираемся в Вислу, Неман и пр. реки. Даже КА-44 не рискнула.
>
>Чего не риснула?

Варшаву освободить. Берлин взять в феврале 45-го. Это как бы тривиальные факты, просто, как отмечал ув. Сергеев, они не укладываются в Вашу концепцию. Так что не стоит упирать ссылками на Нельсона :)

С уважением, Евгений Белаш
От Мелхиседек
К Белаш (30.08.2009 02:48:38)
Дата 30.08.2009 10:58:09

Re: Рабочего ПТР...

>Простые факты - немцы за две недели против миллионной армии оказались у Варшавы, и взяли ее, РККА три месяца стучалась в пару траншей в Карелии и несколько не лучших ДОТов на перешейке. Потери в процессе они как бы тоже характерны.

немцы против польши могли не долбиться, в случае, когда немцы вынуждены были долбиться по тем или иным причинам, у них результаты тоже плохие, может вспомните, сколько они брали севастополь, питер, сталинград?
От Bronevik
К Мелхиседек (30.08.2009 10:58:09)
Дата 30.08.2009 15:30:20

Re: Рабочего ПТР...

Доброго здравия!
>>Простые факты - немцы за две недели против миллионной армии оказались у Варшавы, и взяли ее, РККА три месяца стучалась в пару траншей в Карелии и несколько не лучших ДОТов на перешейке. Потери в процессе они как бы тоже характерны.
>
>немцы против польши могли не долбиться, в случае, когда немцы вынуждены были долбиться по тем или иным причинам, у них результаты тоже плохие, может вспомните, сколько они брали севастополь, питер, сталинград?
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

Примеры с советскими городами некорректны.
От Александр Солдаткичев
К Белаш (28.08.2009 14:32:18)
Дата 28.08.2009 14:55:42

"Значит теоретически они могут улететь?"

Здравствуйте

"Эти могут! Могут... Ничего они не могут! Им же крылья то в зоопарке подрезают."

>>Я лишь показал, что рабочие модели ПТР у РККА были, и они позволяли поражать половину танкового парка вермахта. Да, с традиционной для ПТР эффективностью.
>
>Ничего они не позволяли поражать, увы.

Очень аргументированный идёт спор.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Белаш
К Александр Солдаткичев (28.08.2009 14:55:42)
Дата 28.08.2009 15:16:30

Я как бы привел ссылку, где упоминались результаты испытаний.

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

Не выходит у них поражения. Даже легких танков, советских. И в 41 даже ПТО как-то не очень себя показало, хотя на бумаге вполне могло. И воевали немцы в значительной степени все теми же танками (причем помешать их апгрейду как минимум до уровня 1940 мы не можем). А то и без них, хотя мы сотни танков "видели".

>>>Я лишь показал, что рабочие модели ПТР у РККА были, и они позволяли поражать половину танкового парка вермахта. Да, с традиционной для ПТР эффективностью.
>>
>>Ничего они не позволяли поражать, увы.
>
>Очень аргументированный идёт спор.

Именно, я должен доказывать давно известные цифры, а у уважаемых оппонентов - натягивание совы на глобус.
Снабжать чем будете эти 150 дивизий - Студебекерами?
А управлять - по рациям, оборудование для которых закупят только в 1940 как раз у немцев?
Факты - упрямая вещь.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (28.08.2009 15:16:30)
Дата 28.08.2009 16:16:04

Re: Я как...

>И в 41 даже ПТО как-то не очень себя показало, хотя на бумаге вполне могло.

Нужно правильную бумагу смотреть. Как раз в 1941 для ПТО все было весьма и весьма хреново. И то исхитрялись.

>И воевали немцы в значительной степени все теми же танками

нет, не теми же.

>(причем помешать их апгрейду как минимум до уровня 1940 мы не можем).

не было там особых апгрейдов. А вот у нас КВ на подходе.

>Именно, я должен доказывать давно известные цифры, а у уважаемых оппонентов - натягивание совы на глобус.

Это оппоненты пишут про недостаток ППШ как фатальный недостаток?

>Снабжать чем будете эти 150 дивизий - Студебекерами?

наличным транспортом.

>А управлять - по рациям, оборудование для которых закупят только в 1940 как раз у немцев?

По имеющимся рациям. Напомните пожалуйста о закупке чего речь?
От Белаш
К Дмитрий Козырев (28.08.2009 16:16:04)
Дата 28.08.2009 18:17:24

Re: Я как...

Приветствую Вас!
>>И в 41 даже ПТО как-то не очень себя показало, хотя на бумаге вполне могло.
>
>Нужно правильную бумагу смотреть. Как раз в 1941 для ПТО все было весьма и весьма хреново. И то исхитрялись.

Отсутствие опыта во многом.

>>И воевали немцы в значительной степени все теми же танками
>
>нет, не теми же.

>>(причем помешать их апгрейду как минимум до уровня 1940 мы не можем).
>
>не было там особых апгрейдов. А вот у нас КВ на подходе.

На подходе он в 41-ом будет. А тяжелых французов и англичан вынесут весной 40-го - практически те же немцы, что осенью 39-го. Т. е. нового боевого опыта у них не будет. Ан вынесут. И авиацию, превосходящую советскую - тоже.

>>Именно, я должен доказывать давно известные цифры, а у уважаемых оппонентов - натягивание совы на глобус.
>
>Это оппоненты пишут про недостаток ППШ как фатальный недостаток?

Отсутствие ППШ на 39-40. И более того, я как бы нигде не упоминал, что именно ПТР и ППШ - фатальный недостаток, первыми в исходном посте шли совсем другие пункты, а фатальным с моей ТЗ является общая слабость оснащения и практическое отсутствие опыта. У немцев и то и другое уже есть. Т. е. и немцы будут идти вперед, но мы этот разрыв к 41-му немного сократим. Лучше было - к 42-му, но не сложилось.

>>Снабжать чем будете эти 150 дивизий - Студебекерами?
>
>наличным транспортом.

И с теми же результатами. Т. е. в лучшем случае бодание за избушку лесника а-ля Ржев-Шлиссельбург. Не нравится Отечественная - возьмите финскую, финская не нравится - Хасан. А вот как пошли Студебекеры - совсем другая жизнь.
В альтернативе надо будет еще восполнять потери "легких и устаревших" танков, а заводов у нас не так много.

>>А управлять - по рациям, оборудование для которых закупят только в 1940 как раз у немцев?
>
>По имеющимся рациям. Напомните пожалуйста о закупке чего речь?

Оборудования Сименс и Телефункен у немцев:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/733/733985.htm
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (28.08.2009 18:17:24)
Дата 29.08.2009 00:43:22

Re: Я как...

>>Нужно правильную бумагу смотреть. Как раз в 1941 для ПТО все было весьма и весьма хреново. И то исхитрялись.
>
>Отсутствие опыта во многом.

Какой еще опыт.
Не пробвалась броня. Вы забыли? 100 раз обсуждалос.

>>не было там особых апгрейдов. А вот у нас КВ на подходе.
>
>На подходе он в 41-ом будет.

Так и у немцев апгрейды в 1941 будут.

>А тяжелых французов и англичан вынесут весной 40-го - практически те же немцы, что осенью 39-го. Т. е. нового боевого опыта у них не будет.

самое главне у них будет осмыслеие имеющегося. И переформирование легких дивизий в танковые например. И 2 штаба мотокорпусов.

>>Это оппоненты пишут про недостаток ППШ как фатальный недостаток?
>
>Отсутствие ППШ на 39-40.

Ну и что?

>И более того, я как бы нигде не упоминал, что именно ПТР и ППШ - фатальный недостаток, первыми в исходном посте шли совсем другие пункты,

но этот вы сочли нужным отмеить особо.

>а фатальным с моей ТЗ является общая слабость оснащения и практическое отсутствие опыта. У немцев и то и другое уже есть.

у немцев точно также нет опыта.

>Т. е. и немцы будут идти вперед, но мы этот разрыв к 41-му немного сократим.

нет, немцы будут на пике формы. Реально сократить разрыв да, к 1942 г.



>>>Снабжать чем будете эти 150 дивизий - Студебекерами?
>>
>>наличным транспортом.
>
>И с теми же результатами.

Для тех же результатов необходимо подставить неотмобилизовнную и неразвернутую армию на границе.

>Т. е. в лучшем случае бодание за избушку лесника а-ля Ржев-Шлиссельбург. Не нравится Отечественная - возьмите финскую, финская не нравится - Хасан. А вот как пошли Студебекеры - совсем другая жизнь.

а, вы нашли себе новое вундерваффе.

>В альтернативе надо будет еще восполнять потери "легких и устаревших" танков, а заводов у нас не так много.

что вы хотите социализм, плановая экономика. Заводов мало за то объемы какие.
Тем более если их не терять и не эвакуировать.

>>>А управлять - по рациям, оборудование для которых закупят только в 1940 как раз у немцев?
>>
>>По имеющимся рациям. Напомните пожалуйста о закупке чего речь?
>
>Оборудования Сименс и Телефункен у немцев:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/733/733985.htm

"к войне не успели". Опять полемический задор.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (29.08.2009 00:43:22)
Дата 30.08.2009 02:49:52

Посмотрите результаты, "когда внезапности уже не было". Киев, например. (-)
От марат
К Белаш (30.08.2009 02:49:52)
Дата 30.08.2009 13:07:26

Re: Посмотрите результаты,...

это не правильный подход - внезапности не было, но последствия ее вовсю рулят - нет и армии в 9 млн с 37000 танками 22000 самолетов и 106000 ау, а есть дивизии с бору по сосенки, урезанному штату, с недостатком артиллерии и автоматического оружия, автомобилей и тракторов.
марат
От Белаш
К марат (30.08.2009 13:07:26)
Дата 30.08.2009 17:23:40

Как раз Киев и Вязьма - это отмобилизованная армия.

Приветствую Вас!
>это не правильный подход - внезапности не было, но последствия ее вовсю рулят - нет и армии в 9 млн с 37000 танками 22000 самолетов и 106000 ау, а есть дивизии с бору по сосенки, урезанному штату, с недостатком артиллерии и автоматического оружия, автомобилей и тракторов.

И что, помогло? И Франции как-то не очень помогла пауза в полгода. Мистика какая-то получается - в реале куда более сильные армии армии в такой же ситуации проигрывали с треском, РККА-39 обязана выиграть.

>марат
С уважением, Евгений Белаш
От марат
К Белаш (30.08.2009 17:23:40)
Дата 30.08.2009 17:43:57

Re: Как раз...

>Приветствую Вас!
>>это не правильный подход - внезапности не было, но последствия ее вовсю рулят - нет и армии в 9 млн с 37000 танками 22000 самолетов и 106000 ау, а есть дивизии с бору по сосенки, урезанному штату, с недостатком артиллерии и автоматического оружия, автомобилей и тракторов.
>
>И что, помогло? И Франции как-то не очень помогла пауза в полгода. Мистика какая-то получается - в реале куда более сильные армии армии в такой же ситуации проигрывали с треском, РККА-39 обязана выиграть.
А я не считаю, что КА в 1939 г должна выиграть/проиграть - скорее патовая ситуация, просто пример у вас не конгруэнтен.
С уважением, Марат
>С уважением, Евгений Белаш