От Белаш
К Дмитрий Козырев
Дата 28.08.2009 17:53:33
Рубрики WWII; Современность; Искусство и творчество;

Re: Рабочего ПТР...

Приветствую Вас!
>>>Тезис о невозможности войны без ПТР выдвинут ВАми.
>>>Я лишь показал, что рабочие модели ПТР у РККА были, и они позволяли поражать половину танкового парка вермахта. Да, с традиционной для ПТР эффективностью.
>>
>>Ничего они не позволяли поражать, увы.
>
> Противотанковые пушки по определению лучше и эффективнее."
> (с)

И много они набили летом 41-го?

>>>А Вы учтите, что проблема ПТО будет не так остра как в 1941 г и 45 ка способна нормально бороться с немецкими танками.
>>
>>А зачем немцам танки, когда они занимают оборону и спокойно отходят от рубежа к рубежу?
>
>Ой, "стыдно" (тм). Может еще что нибудь про засады и заслоны расскажете?

Я могу рассказать про линию Гинденбурга.

>во-1х, Вы полагаете что без пакта кто на кого нападет? СССР на Германию или Германия на СССР?

Если я правильно понимаю - СССР на Германию, входя на территорию быв. Польши. Иначе Германия занимает ее всю, плюс, вполне вероятно, Прибалтику.

>Если Германия - то вопрос о танках как я понимаю снят? И почему она напав обороняется и отступает? :)

А потому что сейчас ей не надо наступать на СССР, ей всего-то надо

>Во-2х танки в обороне нужны чтобы связывать мобильные части противника. Иначе никакой "подвижной обороной" пехота от танков не убежит.

>>В который раз повторяю - даже финны с павились без танковых дивизий.
>
>В который раз как Нельсон вы приставляете трубу к невидящему глазу.
>а)фины справлялись на театре где подвижность танков не могла быть использована.

А они и с НПП не справились. Плюс в Прибалтике и Белоруссии, знаете ли, болота,

>б) фины НЕ справились.

Это вы сидельцам в мотти расскажите :)
Силенок не хватило. При этом РККА прошла аж до Выборга, и снова выдохлась.

>>При этом воспретить немцам апгрейдить танки мы не можем.
>
>В реале этот апгрейд шел неспешным темпом, т.к. немцев тоже интересовало количество.
>К тому же они в равной степени не воспретят апгрейдить танки нам. А КВ уже на подходе.

Да, в количесве сразу трех :) Сильно напугали немцев французские монстры весной 40-го?

>>Равно как и закупать ПТО в Швеции и Швейцарии.
>
>Чего ж в реале не покупали?

И так справлялись. А для Испании - закупали.

>>>Стыдно писать, что отсутсвие ПТР тождественно небоеспособности армии и проигрышу войны.
>>
>>Это всего лишь один из пунктов.
>
>Так чего ж ВЫ за него так яростно уцепились.
>Я понимаю, объем контента важен, задор полемически, но не до такой же степени.

Я не цеплялся, просто по остальным народ меньше спорит :)

>>А давайте сравним количество тяжелых грузовиков, вездеходов, тягачей и амфибий?
>
>Давайте. Только зачем? Кстати Т-38 Вы посчитаете за амфибию?

Нет, потому что эта амфибия плавает преимущественно вниз, что проверено финской. О чем Вы отлично знаете. :) А зачем сравнивать? Это даст нам реальные возможности.

>>Для снабжения "150 дивизий" в 39 году и реального "Багратиона"?
>
>Мне было бы интересно увидеть подобный расчет, потому что это в любом случае плодотворная работа в отличие от борцунизма и я бы указал Вам на его неизбежные изъяны.

>>Я-то могу заглянуть в выложенные ув. Сергеевым отчеты и записку Федоренко,
>
>А я не могу? :)

>>но мне почему-то кажется, что и без того в РККА с названными категориями не очень густо было.
>
>А я как бе в курсе.

А тогда о чем спор?

>>И все - снабжать войска где-то в Польше нечем.
>
>Ваша проблема в Вашей категоричности. Чуть что сразу "нечем".
>А Вы посмотрите как организовывалось снабжение в 1941-42 г.
>Приближением ж/д подвоза к фронту (сокращением грунтовых участков. Да с преобладанием гужевого транспорта.

Именно что в 41-42-ом. Результаты тех наступлений, думаю, известны? Это против сточившихся до ушей (тм) немцев. А у нас на календаре 39-ый.

>Что мы видим из отчета ГАБТУ - мы видим что в 1941 г СССР понес катастрофические потери в автотранспорте, автопромышленость переориентировалась на выпуск танков и естествено ленд-лиз позволял эти потери восполнять и понятно что качественно эти образцы превосходили советские.
>Бессмыслено спорить, что жигули лучше форда, но тем не менее со своей задачей - перевозки из точки А в точку Б они справляются. Хоть и с меньшим комфортом и большими издержками эксплуатации. Да, еще и безпонтово...

Да хоть с понтом, хоть без - даже на 41-ый год целые категории артиллерии практически нечем возить.

"В числе общего наличия тракторов на 15.06.1941 г. имеется 14277 устаревших тракторов типа ЧТЗ-60, СТЗ-3 и «Коммунар», которые подлежат изъятию, так как по своим техническим качествам не могут обеспечить боевой работы войсковых частей, особенно артиллерии".

И еще были цифры - именно по категориям, что надо и что есть. Могу и их привести.

>Но в отсуствии таких колоссальных потерь, автопромышленость бы восполняла потери.
>А ведь были еще и "тракторные поезда".

Если мы вынуждены наступать по местности с крайне слабой инфраструктурой, автотранспорт стачивается как у немцев в 41-ом. А потом упираемся в Вислу, Неман и пр. реки. Даже КА-44 не рискнула.
С уважением, Евгений Белаш


С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (28.08.2009 17:53:33)
Дата 29.08.2009 00:10:53

Re: Рабочего ПТР...

>> Противотанковые пушки по определению лучше и эффективнее."
>> (с)
>
>И много они набили летом 41-го?

<терпеливо>
Гораздо больше, чем ПТР.
Однако в 1941 г панцерваффе имели в несколько раз больше малоуязвимых к советским ПТС танков по сравнению с 1939 г.

>>Ой, "стыдно" (тм). Может еще что нибудь про засады и заслоны расскажете?
>
>Я могу рассказать про линию Гинденбурга.

И что?

>>во-1х, Вы полагаете что без пакта кто на кого нападет? СССР на Германию или Германия на СССР?
>
>Если я правильно понимаю - СССР на Германию, входя на территорию быв. Польши. Иначе Германия занимает ее всю, плюс, вполне вероятно, Прибалтику.

Ну и что?

>>Если Германия - то вопрос о танках как я понимаю снят? И почему она напав обороняется и отступает? :)
>
>А потому что сейчас ей не надо наступать на СССР, ей всего-то надо

Секундочку. В предыдущих сериях выдвигался тезис, что пакт был нужен СССР, чтобы обезопасить себя о нападения Германии. На это собственно и было выдвинуто возражение, чтоэтого нападения СССР мог не опасаться.
Зачем СССР нападать на Германию?
Впрочем мы можем расмотреть и такой сценарий.

>>>В который раз повторяю - даже финны с павились без танковых дивизий.
>>
>>В который раз как Нельсон вы приставляете трубу к невидящему глазу.
>>а)фины справлялись на театре где подвижность танков не могла быть использована.
>
>А они и с НПП не справились.

Справились, с переменным успехом.

>Плюс в Прибалтике и Белоруссии, знаете ли, болота,

не везде. Туда где болота можно не заезжать танками.

>>б) фины НЕ справились.
>
>Это вы сидельцам в мотти расскажите :)

Так до сих пор и сидят?

>Силенок не хватило. При этом РККА прошла аж до Выборга, и снова выдохлась.

Мне кажется фины приняли советские условия? Так кто именно выдохся?

Ну откуда, откуда такое настойчивое желание в самоуничижени?

>>В реале этот апгрейд шел неспешным темпом, т.к. немцев тоже интересовало количество.
>>К тому же они в равной степени не воспретят апгрейдить танки нам. А КВ уже на подходе.
>
>Да, в количесве сразу трех :) Сильно напугали немцев французские монстры весной 40-го?

Простите, но я не делаю из оружия вундерваффе.
Это был ваш тезис про ужасный немецкий апгрейд.


>>>Равно как и закупать ПТО в Швеции и Швейцарии.
>>
>>Чего ж в реале не покупали?
>
>И так справлялись.

где ж справлялись, если заказывали больше чем производили? Что даже состав дивизий пришлось сокращать?

>А для Испании - закупали.

это было проще.

>>Так чего ж ВЫ за него так яростно уцепились.
>>Я понимаю, объем контента важен, задор полемически, но не до такой же степени.
>
>Я не цеплялся, просто по остальным народ меньше спорит :)

Валяйте, спорьте по остальным :)

>>>А давайте сравним количество тяжелых грузовиков, вездеходов, тягачей и амфибий?
>>
>>Давайте. Только зачем? Кстати Т-38 Вы посчитаете за амфибию?
>
>Нет, потому что эта амфибия плавает преимущественно вниз, что проверено финской. О чем Вы отлично знаете. :)

Ага, все и разом. Странно откуда тогда столько фотографий наплаву, неужели фотомонтаж? А подаздееие танков переплывшее лиман на южном фронте,враки?


>А зачем сравнивать? Это даст нам реальные возможности.

реальные возможности чего?
Кстати не забудьте посчитать сколько доба слупили немаки в 1940 г с оккупировной еорпы и как их возможности скоректировались к 1941 г.

>>>но мне почему-то кажется, что и без того в РККА с названными категориями не очень густо было.
>>
>>А я как бе в курсе.
>
>А тогда о чем спор?

О том что вы полагаете эти возможности для РККА равными или стремящимися к нулю. Что конечно же неверно.

>>Приближением ж/д подвоза к фронту (сокращением грунтовых участков. Да с преобладанием гужевого транспорта.
>
>Именно что в 41-42-ом. Результаты тех наступлений, думаю, известны?

Результаты которые вы имеете ввиду обусловлены совсем иными причинами.

>Это против сточившихся до ушей (тм) немцев.

То что вы имеете ввиду было отнюдь не проив сточившихся до ушей.

>А у нас на календаре 39-ый.

...с более выгодным соотношением сил для СССР.
И уж до кучи - с зимой на носу. Когда у нас получалось лучше чем у немцев. Даже в 41-42.


>>Бессмыслено спорить, что жигули лучше форда, но тем не менее со своей задачей - перевозки из точки А в точку Б они справляются. Хоть и с меньшим комфортом и большими издержками эксплуатации. Да, еще и безпонтово...
>
>Да хоть с понтом, хоть без - даже на 41-ый год целые категории артиллерии практически нечем возить.

Есть чем, вы опять передергиваете.

>"В числе общего наличия тракторов на 15.06.1941 г. имеется 14277 устаревших тракторов типа ЧТЗ-60, СТЗ-3 и «Коммунар», которые подлежат изъятию, так как по своим техническим качествам не могут обеспечить боевой работы войсковых частей, особенно артиллерии".

Ага "дайте нам хорошую технику". Справедливое желание. Но таки прежде чем она появилась, обходиись тем что есть.

>И еще были цифры - именно по категориям, что надо и что есть. Могу и их привести.

Спасибо не нужно. Пытайтесь думать, а не просто копипастить.

>>Но в отсуствии таких колоссальных потерь, автопромышленость бы восполняла потери.
>>А ведь были еще и "тракторные поезда".
>
>Если мы вынуждены наступать по местности с крайне слабой инфраструктурой, автотранспорт стачивается как у немцев в 41-ом.

М не авантюристы, мы не станем закладываться на двойное автомобильное плечо подвоза во фронтовом звене. К тому е в Польше нормальная инфраструктура.

>А потом упираемся в Вислу, Неман и пр. реки. Даже КА-44 не рискнула.

Чего не риснула?
От Белаш
К Дмитрий Козырев (29.08.2009 00:10:53)
Дата 30.08.2009 02:48:38

Re: Рабочего ПТР...

Приветствую Вас!
>>> Противотанковые пушки по определению лучше и эффективнее."
>>> (с)
>>
>>И много они набили летом 41-го?
>
><терпеливо>
>Гораздо больше, чем ПТР.
>Однако в 1941 г панцерваффе имели в несколько раз больше малоуязвимых к советским ПТС танков по сравнению с 1939 г.

>>>Ой, "стыдно" (тм). Может еще что нибудь про засады и заслоны расскажете?
>>
>>Я могу рассказать про линию Гинденбурга.
>
>И что?

>>>во-1х, Вы полагаете что без пакта кто на кого нападет? СССР на Германию или Германия на СССР?
>>
>>Если я правильно понимаю - СССР на Германию, входя на территорию быв. Польши. Иначе Германия занимает ее всю, плюс, вполне вероятно, Прибалтику.
>
>Ну и что?

>>>Если Германия - то вопрос о танках как я понимаю снят? И почему она напав обороняется и отступает? :)
>>
>>А потому что сейчас ей не надо наступать на СССР, ей всего-то надо
>
>Секундочку. В предыдущих сериях выдвигался тезис, что пакт был нужен СССР, чтобы обезопасить себя о нападения Германии. На это собственно и было выдвинуто возражение, чтоэтого нападения СССР мог не опасаться.
>Зачем СССР нападать на Германию?
>Впрочем мы можем расмотреть и такой сценарий.

Затем, что иначе Германия прибирает всю Польшу, вполне вероятно - и Прибалтику тоже. Затем громит Францию и далее кампания против СССР (неизбежная в нашем реале) протекает со старта гораздо восточнее.
Т. е. без пакта СССР придется вводить войска в Польшу, хотя бы восточную, и выкидывать из нее Германию.

>>>>В который раз повторяю - даже финны с павились без танковых дивизий.
>>>
>>>В который раз как Нельсон вы приставляете трубу к невидящему глазу.
>>>а)фины справлялись на театре где подвижность танков не могла быть использована.
>>
>>А они и с НПП не справились.
>
>Справились, с переменным успехом.

Переменным - это очень мягко сказано. Очень мягко.

>>Плюс в Прибалтике и Белоруссии, знаете ли, болота,
>
>не везде. Туда где болота можно не заезжать танками.

А там колотушки и злобная пехота. В Финляндии тоже железные дороги имелись, и что? И танки там вполне применялись, массово, даже тяжелые.

>>>б) фины НЕ справились.
>>
>>Это вы сидельцам в мотти расскажите :)
>
>Так до сих пор и сидят?

>>Силенок не хватило. При этом РККА прошла аж до Выборга, и снова выдохлась.
>
>Мне кажется фины приняли советские условия? Так кто именно выдохся?

А поляки немецкие не приняли вообще. И где оказались поляки?

>Ну откуда, откуда такое настойчивое желание в самоуничижени?

Простые факты - немцы за две недели против миллионной армии оказались у Варшавы, и взяли ее, РККА три месяца стучалась в пару траншей в Карелии и несколько не лучших ДОТов на перешейке. Потери в процессе они как бы тоже характерны.
А стремление к "несамоуничижению" приводит на темную сторону силы - отрицанию фактов и приверженности голой фантазии (мы не знаем, что было бы без пакта, поэтому я опираюсь на то, что было в реале) яко слепой стены. Сказано, в 39 было бы лучше - значит, лучше.
Как-то по итогам Польши и Финляндии выражались куда сильнее. И про не знающих русский, и про заставление занятиям физкультурой... И много еще о чем. А много кого и расстреляли. Из самоуничижения, конечно.

>>>В реале этот апгрейд шел неспешным темпом, т.к. немцев тоже интересовало количество.
>>>К тому же они в равной степени не воспретят апгрейдить танки нам. А КВ уже на подходе.
>>
>>Да, в количесве сразу трех :) Сильно напугали немцев французские монстры весной 40-го?
>
>Простите, но я не делаю из оружия вундерваффе.
>Это был ваш тезис про ужасный немецкий апгрейд.

Сколько раз я упоминал немецкий опыт, боевой и на учениях? Так-то.

>>>>Равно как и закупать ПТО в Швеции и Швейцарии.
>>>
>>>Чего ж в реале не покупали?
>>
>>И так справлялись.
>
>где ж справлялись, если заказывали больше чем производили? Что даже состав дивизий пришлось сокращать?

А как же страшное усиление вермахта к 41-му? :)

>>А для Испании - закупали.
>
>это было проще.

"Не вижу препятствий" - и позднее будут закупать. ФВЛ давал раскладку для 41-го, могу найти.

>>>Так чего ж ВЫ за него так яростно уцепились.
>>>Я понимаю, объем контента важен, задор полемически, но не до такой же степени.
>>
>>Я не цеплялся, просто по остальным народ меньше спорит :)
>
>Валяйте, спорьте по остальным :)

Уже :)

>>>>А давайте сравним количество тяжелых грузовиков, вездеходов, тягачей и амфибий?
>>>
>>>Давайте. Только зачем? Кстати Т-38 Вы посчитаете за амфибию?
>>
>>Нет, потому что эта амфибия плавает преимущественно вниз, что проверено финской. О чем Вы отлично знаете. :)
>
>Ага, все и разом. Странно откуда тогда столько фотографий наплаву, неужели фотомонтаж? А подаздееие танков переплывшее лиман на южном фронте,враки?

Вот только чуть севернее было как-то похуже.

>>А зачем сравнивать? Это даст нам реальные возможности.
>
>реальные возможности чего?

Меганаступлений без возможности полноценного снабжения и под угрозой с обоих флангов. Обеспеченных Кенигбсергом и горами.

>Кстати не забудьте посчитать сколько доба слупили немаки в 1940 г с оккупировной еорпы и как их возможности скоректировались к 1941 г.

У немцев уже есть польские (на миллионную армию минимум), чешские и австрийские трофеи. В двух последних - и ВПК.

>>>>но мне почему-то кажется, что и без того в РККА с названными категориями не очень густо было.
>>>
>>>А я как бе в курсе.
>>
>>А тогда о чем спор?
>
>О том что вы полагаете эти возможности для РККА равными или стремящимися к нулю. Что конечно же неверно.

Цифры.

>>>Приближением ж/д подвоза к фронту (сокращением грунтовых участков. Да с преобладанием гужевого транспорта.
>>
>>Именно что в 41-42-ом. Результаты тех наступлений, думаю, известны?
>
>Результаты которые вы имеете ввиду обусловлены совсем иными причинами.

>>Это против сточившихся до ушей (тм) немцев.
>
>То что вы имеете ввиду было отнюдь не проив сточившихся до ушей.

>>А у нас на календаре 39-ый.
>
>...с более выгодным соотношением сил для СССР.
>И уж до кучи - с зимой на носу. Когда у нас получалось лучше чем у немцев. Даже в 41-42.

Особенно хорошо у нас получалось зимой 39-40. Не на этом ли опыте пришлось дрючить армию, чтобы он смогла зимой 41-го? И что же у нас получалось лучше? Немцы-то после первого шока уперлись рогом и удержались. И будут держаться в центре и на севере еще очень долго.

>>>Бессмыслено спорить, что жигули лучше форда, но тем не менее со своей задачей - перевозки из точки А в точку Б они справляются. Хоть и с меньшим комфортом и большими издержками эксплуатации. Да, еще и безпонтово...
>>
>>Да хоть с понтом, хоть без - даже на 41-ый год целые категории артиллерии практически нечем возить.
>
>Есть чем, вы опять передергиваете.

Сельскохозяйственными тракторами? Удачи. Опять же, тогда считали по-другому. В официальных документах. Хоть копипасти их, хоть нет.

>>"В числе общего наличия тракторов на 15.06.1941 г. имеется 14277 устаревших тракторов типа ЧТЗ-60, СТЗ-3 и «Коммунар», которые подлежат изъятию, так как по своим техническим качествам не могут обеспечить боевой работы войсковых частей, особенно артиллерии".
>
>Ага "дайте нам хорошую технику". Справедливое желание. Но таки прежде чем она появилась, обходиись тем что есть.

Результаты обхождения - на лице. И как обходились - в документах тоже написано. Можно подумать, тут их никто не читал :)

>>И еще были цифры - именно по категориям, что надо и что есть. Могу и их привести.
>
>Спасибо не нужно. Пытайтесь думать, а не просто копипастить.

Я-то думаю. :) А вот вы уже сделали выводы до начала дискуссии, и за оппонентов тоже.

>>>Но в отсуствии таких колоссальных потерь, автопромышленость бы восполняла потери.
>>>А ведь были еще и "тракторные поезда".
>>
>>Если мы вынуждены наступать по местности с крайне слабой инфраструктурой, автотранспорт стачивается как у немцев в 41-ом.
>
>М не авантюристы, мы не станем закладываться на двойное автомобильное плечо подвоза во фронтовом звене. К тому е в Польше нормальная инфраструктура.

В Восточной - не нормальная :) И слабость оной отмечалась еще Тухачевским.

>>А потом упираемся в Вислу, Неман и пр. реки. Даже КА-44 не рискнула.
>
>Чего не риснула?

Варшаву освободить. Берлин взять в феврале 45-го. Это как бы тривиальные факты, просто, как отмечал ув. Сергеев, они не укладываются в Вашу концепцию. Так что не стоит упирать ссылками на Нельсона :)

С уважением, Евгений Белаш
От Мелхиседек
К Белаш (30.08.2009 02:48:38)
Дата 30.08.2009 10:58:09

Re: Рабочего ПТР...

>Простые факты - немцы за две недели против миллионной армии оказались у Варшавы, и взяли ее, РККА три месяца стучалась в пару траншей в Карелии и несколько не лучших ДОТов на перешейке. Потери в процессе они как бы тоже характерны.

немцы против польши могли не долбиться, в случае, когда немцы вынуждены были долбиться по тем или иным причинам, у них результаты тоже плохие, может вспомните, сколько они брали севастополь, питер, сталинград?
От Bronevik
К Мелхиседек (30.08.2009 10:58:09)
Дата 30.08.2009 15:30:20

Re: Рабочего ПТР...

Доброго здравия!
>>Простые факты - немцы за две недели против миллионной армии оказались у Варшавы, и взяли ее, РККА три месяца стучалась в пару траншей в Карелии и несколько не лучших ДОТов на перешейке. Потери в процессе они как бы тоже характерны.
>
>немцы против польши могли не долбиться, в случае, когда немцы вынуждены были долбиться по тем или иным причинам, у них результаты тоже плохие, может вспомните, сколько они брали севастополь, питер, сталинград?
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

Примеры с советскими городами некорректны.