От Белаш
К Vyacheslav
Дата 28.08.2009 13:05:34
Рубрики WWII; Современность; Искусство и творчество;

Re: Пятница: некоторые...

Приветствую Вас!
>>1) «150 наших дивизий против 60 немецких лучше, чем 180 немецких против 60 наших»
>>Первое. Вообще-то в польском походе участвовали не 150, а «21 стрелковая и 13 кавалерийских дивизий, 16 танковых и 2 мотострелковые бригады» (700 тыс. человек).
>
>Давайте лучше обратимся к документам.
>
>Запись заседания военных миссий СССР, Англии и Франции
>15 августа 1939 года


>Против агрессии в Европе Красная Армия в европейской части СССР развертывает и выставляет на фронт:

>120 пехотных дивизий, 16 кавалерийских дивизий, 5 тысяч тяжелых орудий (сюда входят и пушки и гаубицы), 9-10 тысяч танков, от 5 до 5,5 тысячи боевых самолетов (без вспомогательной авиации), то есть бомбардировщиков и истребителей.

>В это число не входят войсковые части укрепленных районов, части противовоздушной обороны, части охраны побережья, запасные части, отрабатывающие пополнение (депо), и части тыла.
>

Т. е. это еще надо успеть развернуть и перебросить, причем такого опыта у СССР и близко нет. И, главное -дальше-то что? Пассивно стоять - немцы выносят Францию,


>> И почему, собственно, при наступлении РККА в Европу не учитываются судетские (три миллиона) и прибалтийские (от 69 до 406 тысяч только репатриировавшихся) немцы, высшие слои общества лимитрофов, польские осадники, прибалтийские и украинские националисты? Многие будут стрелять уже в 39, другие –летом 41.
>Это уже сколоченные подразделения или местные поселяне которых надо еще собрать, вооружить и организовать ? И куда делись остатки польской армии ? В реале на территории СССР сумели даже 2 армиии польских создать.

И армия Андерса очень рвалась воевать за СССР :) В предлагаемой альтернативе куда вероятнее ее война за Польшу. Против СССР.

>>Опять таки, если я правильно понимаю, Венгрия спокойно ожидает повторения 1919-го,
>А какие стимулы у Венгрии влезать в войну?

Пока не пришли злобные комиссары. Я ведь не зря 1919 упомянул :)

>> Румыния – возврата Бесарабии
>В 1939 Бессарабия принадлежит Румынии

А претензии СССР - уже есть. Румыния будет дожидаться, пока СССР повалит Германию, а потом и за нее примется?

>> Финляндия – Карелии.
>Опять - Зимней войны не было.

Зато есть идеи о Великой Финляндии, тогда еще не рассматриваемые как бредовые. Почему Финляндия откажется разместить всего-то пару батарей и эскадрилий?

А вот война с Японией - уже есть.

>>И вот он 41, только без Т-34 и КВ, Ил-2, лучших кадров подвижных частей и авиации.
>И Т-34 и КВ запущены в серию в 1940.

А Т-50 в 1941, но увы. Первый месяц, когда Т-34 пошли почти по плану - это май 1941. До того - чудовищно сырой и сложный в освоении танк ценой в 300-500 тысяч рублей.

>>Ну и самое интересное. «За что боролись?» Вот СССР побеждает Германию, а дальше что? А дальше целые и невредимые Франция и Англия вежливо просят его уйти из Европы обратно (карикатуру в фильме ув. Прессцентра видели?). Здравствуй, Фултон. А армии 45-го года – нет. Да, в реале СССР понес страшные потери. Но и приобрел ОВД, СЭВ, Китай, КНДР, громадный авторитет в Европе и мире. В предлагаемой альтернативе гаранты санитарного кордона вряд ли согласятся даже на передачу З. Украины и Белоруссии, не говоря уже о Прибалтике (на которые и пришлась часть тех потерь).
>
>А вот это, увы, так.

Консенсус.

С уважением, Евгений Белаш
От Vyacheslav
К Белаш (28.08.2009 13:05:34)
Дата 28.08.2009 14:17:25

Re: Пятница: некоторые...

>
>Т. е. это еще надо успеть развернуть и перебросить, причем такого опыта у СССР и близко нет.
У СССР есть почти месяц, пока вермахт рвет Польшу и одумавшиеся поляки решают принять помощь СССР.

> И, главное -дальше-то что? Пассивно стоять - немцы выносят Францию
Вот только не надо придумывать глупости. Любая попытка оголить польский фронт приведет к его падению.


>И армия Андерса очень рвалась воевать за СССР :) В предлагаемой альтернативе куда вероятнее ее война за Польшу. Против СССР.

В реале польская армия не воевала с КА даже когда последняя занимала польские территории. Почему она будет воевать в альтернативе, когда КА выступает в качестве союзника ?

>>>Опять таки, если я правильно понимаю, Венгрия спокойно ожидает повторения 1919-го,
>>А какие стимулы у Венгрии влезать в войну?
>
>Пока не пришли злобные комиссары. Я ведь не зря 1919 упомянул :)

Простите, но это бред. Вступая в войну Венгрия гарантированно получает боевые действия на своей территории с последующей оккупацией не одной, так другой стороной. Оставаясь же в стороне, она вполне может так и остаться нейтральной (см. Турция в реале).


>>> Румыния – возврата Бесарабии
>>В 1939 Бессарабия принадлежит Румынии
>
>А претензии СССР - уже есть. Румыния будет дожидаться, пока СССР повалит Германию, а потом и за нее примется?

То есть по вашему Румыния рискует напасть на СССР который находится в союзе с Францией и Англией ????

>>> Финляндия – Карелии.
>>Опять - Зимней войны не было.
>
>Зато есть идеи о Великой Финляндии, тогда еще не рассматриваемые как бредовые. Почему Финляндия откажется разместить всего-то пару батарей и эскадрилий?

Финляндия так и горит желанием получить бомбардировки своей территории ? А у Германии хватит самолетов, чтоб посылать их черт-знает-куда, в то время пока Франция и Англия бомбят Рур ?

>А вот война с Японией - уже есть.

ГДЕ ??????

>>И Т-34 и КВ запущены в серию в 1940.
>
>А Т-50 в 1941, но увы. Первый месяц, когда Т-34 пошли почти по плану - это май 1941. До того - чудовищно сырой и сложный в освоении танк ценой в 300-500 тысяч рублей.

Как уже написал ув. Дмитрий Козырев, война подхлестнет производство новой техники.
От истерик
К Vyacheslav (28.08.2009 14:17:25)
Дата 28.08.2009 22:36:26

Re: Пятница: некоторые...

Потому, что не было приказа..
Правда в Вильно и Гродно изрядно попортили кровь..
От Белаш
К Vyacheslav (28.08.2009 14:17:25)
Дата 28.08.2009 14:52:59

Re: Пятница: некоторые...

Приветствую Вас!
>>
>>Т. е. это еще надо успеть развернуть и перебросить, причем такого опыта у СССР и близко нет.
>У СССР есть почти месяц, пока вермахт рвет Польшу и одумавшиеся поляки решают принять помощь СССР.

Одумавшиеся поляки? :) Это даже не фантастика (см. их же в 44). Да и где они будут принимать помощь СССР -в Лондоне? А немцам от начала войны до выхода к границе СССР нужны недели три. Это если мы еще не берем одновременный нажим их на Прибалтику - сфер-то разграничения нет, она свободна.

>> И, главное -дальше-то что? Пассивно стоять - немцы выносят Францию
>Вот только не надо придумывать глупости. Любая попытка оголить польский фронт приведет к его падению.

Только предварительно СССР несколько раз попробует наступать, получая отрыв от снабжения и котлы. Почему -банально не хватит транспорта и инфраструктуры. А вот потом надо а) вскрыть оголение фронта б) вовремя в) успеть что-то (что? взять Берлин?) сделать за те несколько недель, пока немцы решают судьбу французской кампании. Дальше - поздно.

>>И армия Андерса очень рвалась воевать за СССР :) В предлагаемой альтернативе куда вероятнее ее война за Польшу. Против СССР.
>
>В реале польская армия не воевала с КА даже когда последняя занимала польские территории.

До собственно польских КА просто не дошла. А осадники и гимназисты уже воевали, несмотря на приказ.

>Почему она будет воевать в альтернативе, когда КА выступает в качестве союзника?

Напомните, против кого АК воевала? Это в 44, а сейчас 39. И Варшавское восстание очень характеризует желание видеть КА в Польше.

>>>>Опять таки, если я правильно понимаю, Венгрия спокойно ожидает повторения 1919-го,
>>>А какие стимулы у Венгрии влезать в войну?
>>
>>Пока не пришли злобные комиссары. Я ведь не зря 1919 упомянул :)
>
>Простите, но это бред. Вступая в войну Венгрия гарантированно получает боевые действия на своей территории с последующей оккупацией не одной, так другой стороной. Оставаясь же в стороне, она вполне может так и остаться нейтральной (см. Турция в реале).

Тогда Турция как раз имела опыт ПМВ. Осталась она нейтральной? Именно по тем же причинам - чтобы после войны не принялись за нее.

>>>> Румыния – возврата Бесарабии
>>>В 1939 Бессарабия принадлежит Румынии
>>
>>А претензии СССР - уже есть. Румыния будет дожидаться, пока СССР повалит Германию, а потом и за нее примется?
>
>То есть по вашему Румыния рискует напасть на СССР который находится в союзе с Францией и Англией ????

А в чем имено заключается этот союз? И посмотрите на Финляндию реала - вполне воевала против союзника США и Англии. Румынии вполне достаточно снабжать Германию и отвлекать часть советских войск на границу, даже без войны.

>>>> Финляндия – Карелии.
>>>Опять - Зимней войны не было.
>>
>>Зато есть идеи о Великой Финляндии, тогда еще не рассматриваемые как бредовые. Почему Финляндия откажется разместить всего-то пару батарей и эскадрилий?
>
>Финляндия так и горит желанием получить бомбардировки своей территории ?

Да как-то в Зимнюю совершенно не испугалась. И правильно - по их результатам.

>А у Германии хватит самолетов, чтоб посылать их черт-знает-куда, в то время пока Франция и Англия бомбят Рур ?

Почему черте куда? Германия забыла опыт переброски войск именно в Финляндию? Именно крошечных контингентов по меркам других ТВД.
Пара эскадрилий эрзац-бомбардировщиков типа Ю-52 (Испания) - и ночью им нечего противопоставить. Над Ленинградом, привет производству КВ.
И о каких бомбардировках Рура Вы говорите - что-то в реале 39-го ничего похожего не было.

>>А вот война с Японией - уже есть.
>
>ГДЕ ??????

Халхин-Гол, знаете ли.

>>>И Т-34 и КВ запущены в серию в 1940.
>>
>>А Т-50 в 1941, но увы. Первый месяц, когда Т-34 пошли почти по плану - это май 1941. До того - чудовищно сырой и сложный в освоении танк ценой в 300-500 тысяч рублей.
>
>Как уже написал ув. Дмитрий Козырев, война подхлестнет производство новой техники.

Особенно хорошо мы это видим на примере Т-50, КВ-3, Т-34М и И-185. :) Куда сильнее-то подхлестывать - СССР воюет с 1936 года. Или каким-то чудом СССР мог в 1940 производить Т-34 образца 1945 за ту же цену? А почему мы об этом не знаем?
С уважением, Евгений Белаш
От Vyacheslav
К Белаш (28.08.2009 14:52:59)
Дата 28.08.2009 16:12:04

Re: Пятница: некоторые...

>
>Одумавшиеся поляки? :) Это даже не фантастика (см. их же в 44). Да и где они будут принимать помощь СССР -в Лондоне?
В Польше. Немецкие бомбы, знаете ли, очень способствуют очищению мозгов.
> А немцам от начала войны до выхода к границе СССР нужны недели три.
В реале вермахт через 3 недели встретился с КА, которая прошла ему на встречу 200 км. Так что за 3 недели дойти до СССР он никак не мог.

> Это если мы еще не берем одновременный нажим их на Прибалтику - сфер-то разграничения нет, она свободна.

КАК !?!?!? Гитлеру мало 2 фронтов, он еще и 3 открывает ?!?!?!?

>
>Только предварительно СССР несколько раз попробует наступать, получая отрыв от снабжения и котлы. Почему -банально не хватит транспорта и инфраструктуры.
Вот только не надо считать что вермахт 1939 = вермахт 1941. Уже к середине сентября в реале люфтваффе использовали весь запас авиабомб.

> А вот потом надо а) вскрыть оголение фронта б) вовремя в) успеть что-то (что? взять Берлин?) сделать за те несколько недель, пока немцы решают судьбу французской кампании. Дальше - поздно.

а) Разведка для этого и существует
б) войска с востока на запад переносятся по мановению волшебной палочки ?
в) см. ПМВ простое вторжение ограниченными силами в вост. Пруссию вызвало отзыв сил из Франции

>>>И армия Андерса очень рвалась воевать за СССР :) В предлагаемой альтернативе куда вероятнее ее война за Польшу. Против СССР.

Армия Андерса вполне себе воевала с немцами.

>>
>>В реале польская армия не воевала с КА даже когда последняя занимала польские территории.
>
>До собственно польских КА просто не дошла. А осадники и гимназисты уже воевали, несмотря на приказ.

Это сильно помешало продвижению КА ?

>
>Напомните, против кого АК воевала?
Против Германии.

> Это в 44, а сейчас 39. И Варшавское восстание очень характеризует желание видеть КА в Польше.
Оно прежде всего характеризует не видеть немцев в Варшаве.

>>
>>Простите, но это бред. Вступая в войну Венгрия гарантированно получает боевые действия на своей территории с последующей оккупацией не одной, так другой стороной. Оставаясь же в стороне, она вполне может так и остаться нейтральной (см. Турция в реале).
>
>Тогда Турция как раз имела опыт ПМВ. Осталась она нейтральной? Именно по тем же причинам - чтобы после войны не принялись за нее.

Так на чьей стороне выступила Турция ? Правильно. Значит и Венгрия с Румынией должны будут выступить ПРОТИВ Германии.


>>То есть по вашему Румыния рискует напасть на СССР который находится в союзе с Францией и Англией ????
>
>А в чем имено заключается этот союз? И посмотрите на Финляндию реала - вполне воевала против союзника США и Англии. Румынии вполне достаточно снабжать Германию и отвлекать часть советских войск на границу, даже без войны.

Вот видите, уже сами пришли к мысли, что Румыния воевать не будет.

>>
>>Финляндия так и горит желанием получить бомбардировки своей территории ?
>
>Да как-то в Зимнюю совершенно не испугалась. И правильно - по их результатам.

Не бояться и гореть желанием разные вещи.

>Почему черте куда? Германия забыла опыт переброски войск именно в Финляндию? Именно крошечных контингентов по меркам других ТВД.
>Пара эскадрилий эрзац-бомбардировщиков типа Ю-52 (Испания) - и ночью им нечего противопоставить.

А зачем это Финляндии ??? Чтоб в ответ получить налет пары десятков эскадрилий СБ ? Не надо думать о финнах как о дураках.

> Над Ленинградом, привет производству КВ.

В реале КВ производились даже под артобстрелом. Так что парочка бомб упавших в районе завода (большего эрзац-бомбардировщики добиться не в силах) прекратить производство КВ никак не сможет.

>И о каких бомбардировках Рура Вы говорите - что-то в реале 39-го ничего похожего не было.

Поскольку Польша слила очень быстро. В случае же долгой войны Франции придется начать боевые действия.

>>>А вот война с Японией - уже есть.
>>
>>ГДЕ ??????
>
>Халхин-Гол, знаете ли.

Еще Хасан вспомните... Конфликт на Халхин-голе завершился в августе. А уже сентябрь.

>
>Особенно хорошо мы это видим на примере Т-50, КВ-3, Т-34М и И-185. :)

Просто были образцы техники которые удовлетворяли потребности фронта. Поэтому и не было необходимости переходить на что-то другое. А когда потребности не покрывались, тогда и принимались новые образцы (Т-70, Ла-5, ЗиС-2 и все СУ)
От Белаш
К Vyacheslav (28.08.2009 16:12:04)
Дата 28.08.2009 16:50:56

Re: Пятница: некоторые...

Приветствую Вас!
>>
>>Одумавшиеся поляки? :) Это даже не фантастика (см. их же в 44). Да и где они будут принимать помощь СССР -в Лондоне?
>В Польше. Немецкие бомбы, знаете ли, очень способствуют очищению мозгов.

До 44-го - не прочистило.

>> А немцам от начала войны до выхода к границе СССР нужны недели три.
>В реале вермахт через 3 недели встретился с КА, которая прошла ему на встречу 200 км. Так что за 3 недели дойти до СССР он никак не мог.

В реале вермахт через две недели притормозил.

>> Это если мы еще не берем одновременный нажим их на Прибалтику - сфер-то разграничения нет, она свободна.
>
> КАК !?!?!? Гитлеру мало 2 фронтов, он еще и 3 открывает ?!?!?!?

В ПМВ Гремания и на большее число фронтов воевала, и чуть не выиграла. Тем более, Прибалтика - это тот же фронт.
А угроза от союзников - практически нулевая, и Гитлер это уже знает по первым неделям.

>>
>>Только предварительно СССР несколько раз попробует наступать, получая отрыв от снабжения и котлы. Почему -банально не хватит транспорта и инфраструктуры.
>Вот только не надо считать что вермахт 1939 = вермахт 1941. Уже к середине сентября в реале люфтваффе использовали весь запас авиабомб.

А что, от этого у СССР прибавится вездеходов? :)

>> А вот потом надо а) вскрыть оголение фронта б) вовремя в) успеть что-то (что? взять Берлин?) сделать за те несколько недель, пока немцы решают судьбу французской кампании. Дальше - поздно.
>
>а) Разведка для этого и существует

Она регулярно лажалась, см. Исаева :)

>б) войска с востока на запад переносятся по мановению волшебной палочки ?

Ка кбы у Германии опыт еще с XIX опыт.

>в) см. ПМВ простое вторжение ограниченными силами в вост. Пруссию вызвало отзыв сил из Франции

Вообще-то куда больше немцы растратили сами. И именно поэтому теперь отвлекаться не будут. И ограниченные силы -всего-то две кадровые армии :) Разбитые до прибытия подкреплений.

>>>>И армия Андерса очень рвалась воевать за СССР :) В предлагаемой альтернативе куда вероятнее ее война за Польшу. Против СССР.
>
>Армия Андерса вполне себе воевала с немцами.

Когда союзники заставили.

>>А в чем имено заключается этот союз? И посмотрите на Финляндию реала - вполне воевала против союзника США и Англии. Румынии вполне достаточно снабжать Германию и отвлекать часть советских войск на границу, даже без войны.
>
>Вот видите, уже сами пришли к мысли, что Румыния воевать не будет.

А ей и не надо - войска уже отвлечены.

>>>
>>>Финляндия так и горит желанием получить бомбардировки своей территории ?
>>
>>Да как-то в Зимнюю совершенно не испугалась. И правильно - по их результатам.
>
>Не бояться и гореть желанием разные вещи.

Вот на Карелию Финляндия очень даже горела, даже учитвая союз СССР с Германией.

>>Почему черте куда? Германия забыла опыт переброски войск именно в Финляндию? Именно крошечных контингентов по меркам других ТВД.
>>Пара эскадрилий эрзац-бомбардировщиков типа Ю-52 (Испания) - и ночью им нечего противопоставить.
>
>А зачем это Финляндии ??? Чтоб в ответ получить налет пары десятков эскадрилий СБ ? Не надо думать о финнах как о дураках.

Увы, их бредовые планы о Карелии - реальность.

>> Над Ленинградом, привет производству КВ.
>
>В реале КВ производились даже под артобстрелом. Так что парочка бомб упавших в районе завода (большего эрзац-бомбардировщики добиться не в силах) прекратить производство КВ никак не сможет.

Что-то там с производством американских дизелей от парочки бомб случилось?

>>И о каких бомбардировках Рура Вы говорите - что-то в реале 39-го ничего похожего не было.
>
>Поскольку Польша слила очень быстро. В случае же долгой войны Франции придется начать боевые действия.

Зачем? Чем позднее, тем вернее она выигрывает. Спасать СССР?

>>>>А вот война с Японией - уже есть.
>>>
>>>ГДЕ ??????
>>
>>Халхин-Гол, знаете ли.
>
>Еще Хасан вспомните... Конфликт на Халхин-голе завершился в августе. А уже сентябрь.

Когда перемирие подписано? То-то же.

>>
>>Особенно хорошо мы это видим на примере Т-50, КВ-3, Т-34М и И-185. :)
>
>Просто были образцы техники которые удовлетворяли потребности фронта. Поэтому и не было необходимости переходить на что-то другое. А когда потребности не покрывались, тогда и принимались новые образцы (Т-70, Ла-5, ЗиС-2 и все СУ)

Вот в альтернативе нам и нужно покрытие потерь танков уже в 39-ом.
С уважением, Евгений Белаш