От sashas
К Vyacheslav
Дата 28.08.2009 14:31:13
Рубрики WWII; Современность; Искусство и творчество;

Re: Пятница: некоторые...

>>Ну и самое интересное. «За что боролись?» Вот СССР побеждает Германию, а дальше что? А дальше целые и невредимые Франция и Англия вежливо просят его уйти из Европы обратно (карикатуру в фильме ув. Прессцентра видели?). Здравствуй, Фултон. А армии 45-го года – нет. Да, в реале СССР понес страшные потери. Но и приобрел ОВД, СЭВ, Китай, КНДР, громадный авторитет в Европе и мире. В предлагаемой альтернативе гаранты санитарного кордона вряд ли согласятся даже на передачу З. Украины и Белоруссии, не говоря уже о Прибалтике (на которые и пришлась часть тех потерь).
>
>А вот это, увы, так.
Пожалуй с этого надо было начинать. Война развязывается ради достижения какой-либо цели. Цели же войны с Германией для СССР в 39-м просто не было.
От Паршев
К sashas (28.08.2009 14:31:13)
Дата 28.08.2009 14:39:40

Цель - борьба с агрессией

это было основным содержанием политики СССР в 1936-1939 гг, и даже внутри страны в 1939-м Молотову пришлось объяснять, что понятие агрессии потеряло смысл и что теперь за войну стоят Англия и Франция, а Германия за мир.

В 36-м весьма доходчиво (но не дошло) на митингах у нас говорили, что вот сейчас бомбы падают на Мадрид, а завтра упадут на Париж и Лондон.
От sashas
К Паршев (28.08.2009 14:39:40)
Дата 28.08.2009 16:01:55

Re: Цель -...

>это было основным содержанием политики СССР в 1936-1939 гг, и даже внутри страны в 1939-м Молотову пришлось объяснять, что понятие агрессии потеряло смысл и что теперь за войну стоят Англия и Франция, а Германия за мир.

>В 36-м весьма доходчиво (но не дошло) на митингах у нас говорили, что вот сейчас бомбы падают на Мадрид, а завтра упадут на Париж и Лондон.
Да, такая цель у СССР действительно была. Только вот кто дал реализовать свои намерения СССР в 38-м? А подписываться за тех, кто уже кинул европейскую Чехословакию и тем паче кинет красный СССР глупо было бы, не находите?
От Паршев
К sashas (28.08.2009 16:01:55)
Дата 28.08.2009 16:18:41

Re: Цель -...


>Да, такая цель у СССР действительно была. Только вот кто дал реализовать свои намерения СССР в 38-м? А подписываться за тех, кто уже кинул европейскую Чехословакию и тем паче кинет красный СССР глупо было бы, не находите?

Тут, понимаете, у меня лично (извините за ячество) сработала эллиптическая логическая конструкция. Я вот интересовался ПМВ и с удивлением обнаружил, что у нас не было реальных причин для вступления в ту войну. Материалистических. Или даже были реальные причины выступить против Англии. Но потом на основании послезнания дошло: а ведь Германия нас в покое бы не оставила - раздавив Францию - взялись бы за нас. И отобрали бы как минимум Украину, Кавказ и Прибалтику с Финляндией. Потому что теперь мы знгаем - прогнувшись перед Германией максимально (ну в смысле в пределах допустимого) - мы все равно оказались самым главным врагом - никак этого не провоцировав своей политикой.

То есть в 39-м мы должны были понимать, что война неизбежна, и лучший для нас вариант - в союзе с Западом против Германии. Да наверное и понимали. И труднейшее решение было - как заставить Запад на это пойти, что для этого лучше - заключить сейчас пакт, чтобы Гитлер сначала побил англофранцузов, и потом уже воевать, или воевать сейчас - под аплодисменты англофранцузов. Ох трудная задача.
От sashas
К Паршев (28.08.2009 16:18:41)
Дата 28.08.2009 16:32:00

Re: Цель -...


>И труднейшее решение было - как заставить Запад на это пойти, что для этого лучше - заключить сейчас пакт, чтобы Гитлер сначала побил англофранцузов, и потом уже воевать, или воевать сейчас - под аплодисменты англофранцузов. Ох трудная задача.
Как мне кажется (уж тоже извините за "мне"), задача была решена. Другой вопрос, что много позже нам вменяют это в вину.
От Георгий
К sashas (28.08.2009 16:32:00)
Дата 28.08.2009 18:28:18

конечно... мы же не имеем права действовать в собственных интересах %-))


>>И труднейшее решение было - как заставить Запад на это пойти, что для этого лучше - заключить сейчас пакт, чтобы Гитлер сначала побил англофранцузов, и потом уже воевать, или воевать сейчас - под аплодисменты англофранцузов. Ох трудная задача.
>Как мне кажется (уж тоже извините за "мне"), задача была решена. Другой вопрос, что много позже нам вменяют это в вину.

конечно... мы же не имеем права действовать в собственных интересах - потому что интересы у нас нецивилизованные и дикие :-)
От Георгий
К Паршев (28.08.2009 14:39:40)
Дата 28.08.2009 14:59:08

Вы тоже, А. П., считаете, что пакт подписывать было не надо?

>это было основным содержанием политики СССР в 1936-1939 гг, и даже внутри страны в 1939-м Молотову пришлось объяснять, что понятие агрессии потеряло смысл и что теперь за войну стоят Англия и Франция, а Германия за мир.

>В 36-м весьма доходчиво (но не дошло) на митингах у нас говорили, что вот сейчас бомбы падают на Мадрид, а завтра упадут на Париж и Лондон.

Вы тоже, А. П., считаете, что пакт подписывать было не надо?

Да, все это у нас говорили. Про агрессоров. И карикатуры рисовали - у меня альбомы есть.
Но вот что реально ДЕЛАТЬ в связи с этим - дело другое.

Правительство СССР вовсе не хотело наказывать агрессора в одиночку. Именно потому, что этот самый агрессор, по-видимому, выглядел в глазах потенциальных союзников ("западных демократий") едва ли не более привлекательным, нежели СССР.

Уж всяко более легитимным и "поддержанным всем народом".
Можно, конечно, возмущаться тем, что Сталин вроде бы (?) заявил при подписании того пакта: "Германский народ любит своего вождя" и т. д., но... сказал-то он чистую правду :-)))) Сам ИВС должен был ясно понимать, что любовь обывателя Германии к Гитлеру была более массовой и более искренней, нежели любовь советского обывателя к ИВС.
От Паршев
К Георгий (28.08.2009 14:59:08)
Дата 28.08.2009 15:12:27

У меня нет определенного мнения

и похоже выбора у И.В. не было.

Не подписав пакт, мы оказывались в совершенно дурацком положении, считаясь чуть ли не агрессором (раз не хотим пакт о ненападении подписывать - значит собираемся напасть), не имея союзников (Чехословакию сожрали) и имея уже качественную войну на Востоке. Вписываться за полуфашистскую Польшу против фашистской Германии? Без чьих-либо обязательств? Или не делать ничего и получить около Пскова, Минска и Киева орду бешеных крыс?

Иллюзий не было ни у кого, неспроста Молотов спрашивал, "какой договор берем за образец, Германии с Польшей?"

У нас народ кстати тоже сильно переживал из-за международной изоляции СССР, мать рассказывала, когда приехал Риббентропп - радовались. Тем более что он был красивый :)
От Георгий
К Паршев (28.08.2009 15:12:27)
Дата 28.08.2009 18:31:34

"Оказалася - не та.." (С)

>У нас народ кстати тоже сильно переживал из-за международной изоляции СССР, мать рассказывала, когда приехал Риббентропп - радовались. Тем более что он был красивый :)

"Оказалася - не та.." (С) Т. е., не с теми дружить стали.

Кстати, меня вот интересует, почему следующий договор назывался "Договором о ДРУЖБЕ и границах"? Зачем нужно было это слово?
От Паршев
К Георгий (28.08.2009 18:31:34)
Дата 28.08.2009 18:47:43

Re: "Оказалася -...


>Кстати, меня вот интересует, почему следующий договор назывался "Договором о ДРУЖБЕ и границах"? Зачем нужно было это слово?

Во-первых, второй пакт о ненападении заключать?
А во-вторых, (это как-то не очень замечают) наши перед заключением пакта предложили заключить экономическое соглашение с ультимативными условиями поставок товаров оборонного, а то и чисто военного характера, типа металлообрабатывающих станков для деталей большого размера и тяжелого крейсера. С кредитованием немецкой стороной. Ну и политический формат для таких соглашений - это договор о дружбе. Это просто формат такой, язык дипломатический..
От Александр Солдаткичев
К Паршев (28.08.2009 18:47:43)
Дата 28.08.2009 18:52:32

Вот этот момент я так и не понял.

Здравствуйте

> С кредитованием немецкой стороной.

Если кредитовала нас немецкая сторона, то почему же их поставки по договору шли с задержкой? Они нас кредитовали, и они же денег нам остались должны - как так?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Паршев
К Александр Солдаткичев (28.08.2009 18:52:32)
Дата 28.08.2009 22:37:35

Re: Вот этот...

>Здравствуйте

>> С кредитованием немецкой стороной.
>
>Если кредитовала нас немецкая сторона,

да, именно она и кредитовала. Мы бедные были, у нас денюжков не было, чтобы Лютцовы покупать.

то почему же их поставки по договору шли с задержкой? Они нас кредитовали, и они же денег нам остались должны - как так?

Очень много вопросов. Да мало ли почему задержки, не успели сделать, англичане завод разбомбили, специально тянули с поставками...

Я не уверен, что они остались нам должны, но могло быть так, что мы не выбирали всех денег одним куском, а они как-то использовались по мере товарообмена.