От vladvitkam
К Пехота
Дата 29.08.2009 22:15:04
Рубрики Прочее;

Re: всем спасибо (-)
От Пехота
К vladvitkam (29.08.2009 22:15:04)
Дата 29.08.2009 22:25:26

Еще немного добавлю

Салам алейкум, аксакалы!

Судя по всему, НОАК, как противник, оценивалась советским командованием не очень высоко. Возможно, поэтому в армии китайский вопрос не вызывал ажиотажа. Армии ФРГ и США исследовались значительно более основательно. Так что вряд ли МО стало бы тратить народные деньги на то, чтобы офицеры знали еще и диалекты с которыми они не столкнутся скорее всего никогда. Ну и в целом, повторюсь, военная китаистика у нас была не на очень высоком уровне.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Паршев
К Пехота (29.08.2009 22:25:26)
Дата 30.08.2009 22:30:19

Re: Еще немного...

а какой смысл знать диалекты? Под китайца всё равно не закосишь.
Кстати в биографии какого-то нашего нелегала был эпизод - он в Англии был на курсах китайского языка и вычислил тоже разведчиков (английских), которые косили под бизнесменов, собиравшихся работать в Гонконге - курсы же были путунхуа
От Пехота
К Паршев (30.08.2009 22:30:19)
Дата 31.08.2009 00:03:17

Re: Еще немного...

Салам алейкум, аксакалы!

>а какой смысл знать диалекты? Под китайца всё равно не закосишь.

Если говорить о нелегальной агентуре, то всякого рода калмыкам, якутам, бурятам и корейцам такое вполне под силу. Но ведь знание языка необходимо не только для этого. Допрос военнопленного, например - прямая задача военного переводчика. Перехват радиопереговоров. Во время Второй Мировой и американцы и наши пользовались "нештатными" языками для радиопереговоров. Что мешает тем же китайцам, например, использовать язык народности мяо или хакка?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Паршев
К Пехота (31.08.2009 00:03:17)
Дата 31.08.2009 00:26:35

Re: Еще немного...


>
>Если говорить о нелегальной агентуре, то всякого рода калмыкам, якутам, бурятам и корейцам такое вполне под силу. Но ведь знание языка необходимо не только для этого. Допрос военнопленного, например - прямая задача военного переводчика. Перехват радиопереговоров. Во время Второй Мировой и американцы и наши пользовались "нештатными" языками для радиопереговоров. Что мешает тем же китайцам, например, использовать язык народности мяо или хакка?


Нам надо не дурью маяться, а изучать тот диалект, который используется в радиопереговорах американцами :)
От Пехота
К Паршев (31.08.2009 00:26:35)
Дата 31.08.2009 01:00:23

Re: Еще немного...

Салам алейкум, аксакалы!

>Нам надо не дурью маяться, а изучать тот диалект, который используется в радиопереговорах американцами :)

А вот это, кстати, очень интересный вопрос. Если во Второй Мировой они набирали радистов из индейцев навахо, то что в следующий раз им помешает набрать из каких-нибудь сиу, ирокезов или апачей? Много ли в России переводчиков с языка апачей?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Одессит
К Паршев (30.08.2009 22:30:19)
Дата 30.08.2009 23:04:36

Re: Еще немного...

Добрый день
>а какой смысл знать диалекты? Под китайца всё равно не закосишь.

Смысл очень большой: позволяет узнать, врет ли тебе собеседник о происхождении из такого-то района. Конечно, в военном перехвате это не нужно, а вот в агентурной разведке часто полезно. Второй резон: даже в современном Китае далеко не все выходцы из деревень на юге хорошо говорят на путунхуа. Мне приходилось в свое время разговаривать с комиссарами (чжэнвэй) на китайских судах. Вероятно, они были идеологически подкованы, но не знали не то, чтобы английского, а даже иногда пекинского диалекта, и для возможности общения звали переводчика из состава экипажа. И тот им переводил, к примеру, с путунхуа на кантонский и обратно. Нет, общие места они, конечно, понимали, но любое углуюбение в тему без такого переводчика иногда заставляло их беспомощно разводить руками. А теперь представьте себе допрос контрольного пленного такого рода...
Кстати, Мао всю жизнь говорил с жутким южным акцентом и часто комплексовал по этому поводу, но северный диалект так и не выучил. Во всяком случае, так мне говорили.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (30.08.2009 23:04:36)
Дата 30.08.2009 23:50:05

Re: Еще немного...


>Смысл очень большой: позволяет узнать, врет ли тебе собеседник о происхождении из такого-то района.

Поверьте, изучение всех китайских диалектов - самый трудоёмкий способ для выяснения происхождения собеседника.

>звали переводчика из состава экипажа.

так так и надо.

>Кстати, Мао всю жизнь говорил с жутким южным акцентом и часто комплексовал по этому поводу, но северный диалект так и не выучил. Во всяком случае, так мне говорили.

Тут вот что надо иметь в виду. Есть северная группа диалектов, а южной нет (есть какой-то южноминский (ИМХО) в одной из групп, но это не то). Поскольку тем не менее из всей массы диалектов наиболее распространены в Китае всё же два - путунхуа и кантонский, то кантонский иногда неспециалисты называют (опять наверное) южным или южнокитайским.
Но к Мао Цзедуну и это не относится, он хунанец и, если правда то, что Вам говорили - то говорил с хунаньским акцентом. Этот диалект кроме фонетики вроде бы отличался и стилистикой, склонностью к цветистым выражениям, что заметно и в письменных текстах (якобы, я сам-то языка не знаю).
От Одессит
К Паршев (30.08.2009 23:50:05)
Дата 31.08.2009 00:53:19

Re: Еще немного...

Добрый день

>>Смысл очень большой: позволяет узнать, врет ли тебе собеседник о происхождении из такого-то района.
>
>Поверьте, изучение всех китайских диалектов - самый трудоёмкий способ для выяснения происхождения собеседника.

Вы думаете, я этого не понимаю?! Просто на китайском направлении у СССР были (и, надеюсь, есть у РФ) офицеры и некоторые агенты с таким знанием. Именно они и использовались в этих случаях, никто, естественно, диалект специально для этого не изучал. И, кстати, приучить ухо к некоторым диалектам и запомнить особенности отнюдь не так уж сложно.

>>звали переводчика из состава экипажа.
>
>так так и надо.

Что значит "так и надо"? Это был единственный вариант, но это совершенно не нормально. Вы представляете себе ситуацию, при которой в экипаже не оказалось бы второго южанина со знанием путунхуа?

>>Кстати, Мао всю жизнь говорил с жутким южным акцентом и часто комплексовал по этому поводу, но северный диалект так и не выучил. Во всяком случае, так мне говорили.
>
>Тут вот что надо иметь в виду. Есть северная группа диалектов, а южной нет (есть какой-то южноминский (ИМХО) в одной из групп, но это не то). Поскольку тем не менее из всей массы диалектов наиболее распространены в Китае всё же два - путунхуа и кантонский, то кантонский иногда неспециалисты называют (опять наверное) южным или южнокитайским.

Китайские диалекты = это отдельная, особая тема, в которой путаются даже многие синологи. Потому тут строить гипотезы бессмысленно.
Кстати, путунхуа - это не диалект, а "общепонятная речь", искусственно созданная на базе пекинского диалекта (из северной группы) для языкового объединения страны. Она не вполне совпадает с пекинским, хотя и очень близка к нему.


>Но к Мао Цзедуну и это не относится, он хунанец и, если правда то, что Вам говорили - то говорил с хунаньским акцентом. Этот диалект кроме фонетики вроде бы отличался и стилистикой, склонностью к цветистым выражениям, что заметно и в письменных текстах (якобы, я сам-то языка не знаю).

В провинции Хунань говорят на диалекте сян, он территориально относится к совокупности шести южных и прибрежных диалектов.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Пехота
К Одессит (31.08.2009 00:53:19)
Дата 31.08.2009 01:08:30

Re: Еще немного...

Салам алейкум, аксакалы!

>Китайские диалекты = это отдельная, особая тема, в которой путаются даже многие синологи. Потому тут строить гипотезы бессмысленно.

Один иероглиф можно написать девятнадцатью разными способами не связанными друг с другом? Как неудобно! Как только я завоюю шесть царств и все остальные северные племена я искореню все эти неправильные языки. Я оставлю только один язык! (с)

:))


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Одессит
К Пехота (31.08.2009 01:08:30)
Дата 31.08.2009 01:46:18

Это Чингиз сказал? (-)
От Пехота
К Одессит (31.08.2009 01:46:18)
Дата 31.08.2009 02:02:47

Приписывается Цинь Шихуану :) (+)

Салам алейкум, аксакалы!

А вообще-то процитировано по х/ф "Герой". :)
П. С. Думаю ко временам Чингиза все писали уже однообразно и такого беспредела с иероглифами уже не было.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От vladvitkam
К Пехота (29.08.2009 22:25:26)
Дата 29.08.2009 22:46:58

Re: Еще немного...

>Салам алейкум, аксакалы!

>Судя по всему, НОАК, как противник, оценивалась советским командованием не очень высоко. Возможно, поэтому в армии китайский вопрос не вызывал ажиотажа. Армии ФРГ и США исследовались значительно более основательно. Так что вряд ли МО стало бы тратить народные деньги на то, чтобы офицеры знали еще и диалекты с которыми они не столкнутся скорее всего никогда. Ну и в целом, повторюсь, военная китаистика у нас была не на очень высоком уровне.

у меня одноклассник после школы поступил в "МЯУ"

последний раз я его видел на 2-м курсе, он уже шпрехал по китайски

а потом куда-то пропал, двое военных из нашего класса нашлись на "одноклассниках", а об этом и не слышал никто
От Пехота
К vladvitkam (29.08.2009 22:46:58)
Дата 29.08.2009 23:32:15

Re: Еще немного...

Салам алейкум, аксакалы!

>у меня одноклассник после школы поступил в "МЯУ"

>последний раз я его видел на 2-м курсе, он уже шпрехал по китайски

ПОКАЗАТЬ знание языка человеку, который в нем совсем не разбирается - несложно. Тем более на втором курсе института. А вот знать на самом деле - значительно сложнее, как Вы понимаете.

>а потом куда-то пропал, двое военных из нашего класса нашлись на "одноклассниках", а об этом и не слышал никто

Ну, это может вообще ни о чем не говорить.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.