От Д.И.У.
К All
Дата 27.08.2009 02:38:22
Рубрики 11-19 век;

с вашим с Кошкиным махровым невежеством бороться бесполезно, поэтому последнее.

>Вопрос преодоления отставания он ведь во многом философский :))
>Отставание в чем? Кто его мерил? Какие критерии?

Какие критерии?
К примеру, переход от подсечного земледелия к двуполью и потом трехполью.
Распространение садов и технических культур.
Распространение водяных мельниц.
Селекция скота (прослеживаемая по монастырским записям уже с 13 в, но не в России) и лошадей.
Распространение сложных инструментов и приспособлений (тут вопрос более тонкий, например, разные виды плугов хороши для разных видов почв, но при тщательном изучении проясняемый тоже).
Русь во всех этих и прочих делах была на века позади Зап. Европы.
Более сложные явления, например, распространение товарно-денежных отношений, проявляющееся, например, в замене денежными выплатами натуральных оброков и повинностей.
Сложность юридической организации общества, проявляющаяся в объеме и подробности разных грамот - поземельных, фиксирующих обязанности, судебных, наследственных и т.д.
Тоже сдвиг на века.
То же самое касается ремесел и городской организации - и тут, если смотреть не вообще, а в частности, по отраслям и инструментам, с учетом как качества, так и количества, отставание будет еще больше, чем в сельском хозяйстве.
Паршев "обнаружил" второй меч с русским клеймом - на Рейне, как известно, уже в 9 в. их выпускали тысячами, и без всяких сомнений насчет происхождения. На самом деле много раньше 9 в. - франкское производство было унаследовано от римских мануфактурных мастерских, массово производивших мечи для прирейнских легионов 3-5 вв. Организация упростилась, но технологию франки переняли.
То же самое касается культуры и грамотности. Достаточно сравнить западноевропейские хроники 13 в. и древнерусские летописи того же периода, чтобы отпали всякие сомнения, кто был более развит умственно в то время.
Да взять хотя бы расхожие переведенные на русский писания Карпини, Рубрука и Марко Поло - можете ли привести какую-либо древнерусскую литературную продукцию того же типа?
В Зап. Европе уже Витрувия штудировали, Вегеция, и не только монахи, но и практики - архитекторы, короли. Думаете, готический собор или замок типа Шато-Гайяра или Крак-де-Шевалье легко построить? Для этого надо быть знакомым с трудом Витрувия, хотя бы. Одного наличия камня не достаточно.
Даже византийской (не русских архитекторов) постройки соборы в Киеве, Владимире и Новгороде по сравнению готикой - как запорожец рядом с мерседесом. Совсем разный уровень сложности.
Или появившиеся в 13 в. описания средиземноморских галер - это очень сложное, продуманное устройство, первобытные русские ладьи и рядом не стояли.

Вы просто не знаете ничего, вам не с чем сравнивать. От этого центропупизм.

>Русь 13-го века обладала достаточным экономическим потенциалом и уровнем подготовки производственных сил, что бы взять от окружающих культур и цивилизаций все, что было необходимо или просто нравилось.

Достаточно взглянуть, чем и как она торговала с соседями, чтобы осознать, что это была глухая-глухая провинция тогдашнего "цивилизованного мира". Причем отставание увеличивалось по сравнению с 11-м веком, когда оно было минимальным для Средних веков. Увеличивалось медленно, но неуклонно.
С ресурсами тоже было туго, что усугублялось большими расстояниями. Даже соль на основной части территории была в дефиците (крупные копи были только в Коломые в Галиции, остальным приходилось довольствоваться мелкими солеными источниками или пытаться возить из Крыма). Нормальных железных рудников не было, добывали по мелочи из болот. Меди с оловом, золота с серебром не было вообще.

>В общем правильная постановка вопроса такая - а считали ли русские князья необходимым догонять запад? Была ли у них в этом нужда?

Это какая-то странная постановка вопроса. У русских князей элементарно не было кругозора, чтобы осознать, что им надо кого-то догонять. Примерно как у вас. Не факт, что сразу забрезжило даже после того, как клюнул жареный петух в лице Батыя и немецких крестоносцев. Наверное, подумали, что веру надо укреплять православную и грехи замаливать, а не архитектуру изучать с баллистикой.
От Пассатижи (К)
К Д.И.У. (27.08.2009 02:38:22)
Дата 28.08.2009 14:39:12

Re: с вашим...

Здравствуйте,
>>Вопрос преодоления отставания он ведь во многом философский :))
>>Отставание в чем? Кто его мерил? Какие критерии?
>
>Какие критерии?
>К примеру, переход от подсечного земледелия к двуполью и потом трехполью.<

Когда есть что подсекать - подсека оптимальная система землепользования, меньше всего истощающая почву.

>Распространение садов и технических культур.<

Отвечено.

>Распространение водяных мельниц.<

Отвечено.

>Селекция скота (прослеживаемая по монастырским записям уже с 13 в, но не в России) и лошадей.<

Любопытно. т.е. по Вашему, отсутствие монастырских записей свидетельствует об отсутствии селекции? не ожидал от Вас столь незрелого суждения.

>Распространение сложных инструментов и приспособлений (тут вопрос более тонкий, например, разные виды плугов хороши для разных видов почв, но при тщательном изучении проясняемый тоже).<

Низачет. Здесь мы имеем как раз паритет, если не первенство Руси, по сравнению со странами со сходным климатом и почвами.

>Русь во всех этих и прочих делах была на века позади Зап. Европы.<

А от НАТО не отставала? От Франции? От Германии? От Ирландии? От какой-такой Зап. Европы? Не было никакой Зап. Европы, как некоего стандарта, равно как и сейчас нет. Но Вы, извините, за деревьями коньцепции упорно не хотите видеть леса (эхто я о том, что во многих часностях Вы вне всякого сомнения правы).


>Да взять хотя бы расхожие переведенные на русский писания Карпини, Рубрука и Марко Поло - можете ли привести какую-либо древнерусскую литературную продукцию того же типа?<

Вам надо, или это ритороическая фигура речи? Ну, Никитина Вам уже привели. Но помимо этого есть еще пласт описательных свидетельств клириков, посещавших Святую Землю и Царьград в самые темные века.

>В Зап. Европе уже Витрувия штудировали, Вегеция, и не только монахи, но и практики - архитекторы, короли.<

Фамилии, имена, явки.

>Думаете, готический собор или замок типа Шато-Гайяра или Крак-де-Шевалье легко построить? Для этого надо быть знакомым с трудом Витрувия, хотя бы. Одного наличия камня не достаточно.<

Достаточно. Готика выросла не из расчета, а из проб и ошибок, не стоит выдавать нужду за добродетель.

>Даже византийской (не русских архитекторов) постройки соборы в Киеве, Владимире и Новгороде по сравнению готикой - как запорожец рядом с мерседесом. Совсем разный уровень сложности.<

Даже высокая готика, по сравнению с архитектурным наследием Византии, которое и сегодня просматривается в том же Царьграде сквозь толстый слой турок - выглядит не столь уж и впечатляюще. И ваще, вся эта готика - переработка сумрачным ивропским гением солнечного мавританского наследия.

>Или появившиеся в 13 в. описания средиземноморских галер - это очень сложное, продуманное устройство, первобытные русские ладьи и рядом не стояли.<

Вас что восхищает-то? Описание? Или галера? И где те галеры? А "первобытные русские лодьи", оне и ща еще вполне функциональны и юзаются для рыболовства да хучь на том же Ильмене, в виде рыбацких карбасов.

>Вы просто не знаете ничего, вам не с чем сравнивать. От этого центропупизм.<

А Вы? Вы все знаете? Или знаете достаточно? просто интересен ответ, для дальнейшей оценки Вашей добросовестности.

>Достаточно взглянуть, чем и как она торговала с соседями,<

И чем же? Этот вопрос неоднократно всплывал. Я вот, помимо общеизвестного сырья, могу лехко привести предметы вооружения, например.

>С ресурсами тоже было туго, что усугублялось большими расстояниями. Даже соль на основной части территории была в дефиците (крупные копи были только в Коломые в Галиции, остальным приходилось довольствоваться мелкими солеными источниками или пытаться возить из Крыма).<

Нельзя так подставляться. Старая Руса, Галич Мерьский.

>Нормальных железных рудников не было, добывали по мелочи из болот.<

Извините, но это несерьезно. На коренной территории их и сейчас, почитай, нет.

>Меди с оловом, золота с серебром не было вообще.<

тоже самое. Меди, олова, не говоря уж о золоте просто нет в европейской России в промышленных колличествах. Не было тогда, нет и сейчас.

>Это какая-то странная постановка вопроса. У русских князей элементарно не было кругозора, чтобы осознать, что им надо кого-то догонять. Примерно как у вас. Не факт, что сразу забрезжило даже после того, как клюнул жареный петух в лице Батыя и немецких крестоносцев.<

Жаренный петух в лице Батыя клюнул в том числе и высокоученых немецких крестоносцев. А вот немецкие крестоносцы военное противостояние русским по существу слили. Как-то так.

>Наверное, подумали, что веру надо укреплять православную и грехи замаливать, а не архитектуру изучать с баллистикой.<

Странный выпад. Казалось бы, при чем тут велосипедисты?

ЗЫ. Искренне присоединяюсь от к этой реплике "Хотя мне искренее жаль, что вы, опустившись до грубости, прекратили разговор."

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Eddie
К Д.И.У. (27.08.2009 02:38:22)
Дата 27.08.2009 15:52:29

Ре: с вашим...

>То же самое касается культуры и грамотности. Достаточно сравнить западноевропейские хроники 13 в. и древнерусские летописи того же периода, чтобы отпали всякие сомнения, кто был более развит умственно в то время.
Это типа наброс? чем вас русские летописи не устраивают?

>Да взять хотя бы расхожие переведенные на русский писания Карпини, Рубрука и Марко Поло - можете ли привести какую-либо древнерусскую литературную продукцию того же типа?
Ну например, "Слово о полку Игореве", "Хождение в Святую Землю" игумена Даниила, "Сказание о Борисе и Глебе"

С уважением, Андрей
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (27.08.2009 02:38:22)
Дата 27.08.2009 12:52:31

Юпитер, а чего это ты сердишся? :)) Собственно Кошкин ответил, повторяться

не буду.
Замечу только, что ваш, Дмитрий, махровый еврпооцентризм слишком очевиден, что бы воспринимать вас в серьез.
Слишком много передергиваете.
Хотя мне искренее жаль, что вы, опустившись до грубости, прекратили разговор.
Но, ЕМНИП, вам "ВИФ, как площадка для общения по средневековью не интересен", ну что же....ХЛегио очень хороший форум, там вежливо и высокопрофессионально можно поговорить о том, как Юрий Всеволодович договорился с Батыем и инспирировал нашествие...например :))

Тем не менее с уважением,
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (27.08.2009 12:52:31)
Дата 27.08.2009 12:54:16

Нет, согласно ИксЛегио договорился Ярослав, а братана он подставил. (-)
От vergen
К И. Кошкин (27.08.2009 12:54:16)
Дата 27.08.2009 12:59:14

это согласно Чернышевскому (который Chernish) (-)
От И. Кошкин
К vergen (27.08.2009 12:59:14)
Дата 27.08.2009 13:45:45

Не только. Там и Дима Московский и другие придерживаются.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а Едигея на Витовта на Ворскле Москва натравила

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (27.08.2009 13:45:45)
Дата 27.08.2009 14:25:57

А мне Хлегио ненравицца совсем, там как-то некритичненько все

Здравствуйте,
но с апломбом, да.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Паршев
К Пассатижи (К) (27.08.2009 14:25:57)
Дата 27.08.2009 21:08:40

Другого Хлегио у нас нет

>но с апломбом, да.
Ну так все интернет-историки на озверине сидят :) но у некоторых там апломб вполне оправданный - частенько хлегио оказывается первоисточником интересных сведений.
От Гегемон
К Пассатижи (К) (27.08.2009 14:25:57)
Дата 27.08.2009 18:12:44

Весьма странное суждение (-)
От Пассатижи (К)
К Гегемон (27.08.2009 18:12:44)
Дата 28.08.2009 14:14:14

Там есть субъекты, густо порошашие мелкой ересью

Здравствуйте,

и их за это не порют. один из них здесь уже был помянут

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Гегемон
К Пассатижи (К) (28.08.2009 14:14:14)
Дата 29.08.2009 15:21:47

Ну не принято там ругаться,

Скажу как гуманитарий

>и их за это не порют. один из них здесь уже был помянут
я помню только один обмен оскорблениями, и то достаточно рафинированными, поскольку сам в нем участвовал


С уважением
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (27.08.2009 12:54:16)
Дата 27.08.2009 12:58:05

а..точно, попутал :)) (-)
От В. Кашин
К Д.И.У. (27.08.2009 02:38:22)
Дата 27.08.2009 12:51:01

К чему эти фигуры речи?

Добрый день!

>Это какая-то странная постановка вопроса. У русских князей элементарно не было кругозора, чтобы осознать, что им надо кого-то догонять. Примерно как у вас. Не факт, что сразу забрезжило даже после того, как клюнул жареный петух в лице Батыя и немецких крестоносцев.
 Что доходило до европейцев, коих стабильно имели при большинстве столкновений 13-14 вв. монголы, а затем, вплоть до второй половины 17 в. с таким же постоянством - османы?:))
Что до них доходило, когда алжирские пираты в 17 в. совершали успешные походы за бабами на южное побережье Британии? Хозяйки морей, так сказать:)))
Кстати, где там нас немцы "клюнули"? Особо болезненных клевков не наблюдается вплоть до ликвидации немецкой государственности в Прибалтике Иваном Грозным.
>Наверное, подумали, что веру надо укреплять православную и грехи замаливать, а не архитектуру изучать с баллистикой.
 А европейцы каждый раз, наверное, думали, что надо еще десяток ведьм и еретиков отволочь на костер?:))
Вообще-то метательные машины русские начали перенимать ровно когда в них появилась потребность. В домонгольский период метательная артиллерия была совершенно бесполезна в войнах со степью и крайне малополезна в междоусобных разборках.
С уважением, Василий Кашин
От Nicky
К Д.И.У. (27.08.2009 02:38:22)
Дата 27.08.2009 12:42:35

а правомерно ли вообще сравнивать Русь с некоей "Западной Европой" ?

уровень развития европейских стран был разный, более передовыми были Италия,Франция,Нидерланды.
те же Англия или Германские земли, не говоря о Скандинавии, Шотландии, восточно европейских королоевствах, существенно отставали. имхо более правильно было бы сказать что отставали от наиболее развитых в то время регионов Европы. заметим что в последующие века европейской истории бывшие отсталые регионы успешно догоняли и перегоняли тех кто лидировал в 11-12 веках

>
От И. Кошкин
К Nicky (27.08.2009 12:42:35)
Дата 27.08.2009 12:44:04

Неправомерно, я это и пытался донести. Это такой полемический прием у оппонента (-)
От Лейтенант
К И. Кошкин (27.08.2009 12:44:04)
Дата 27.08.2009 12:53:40

Кстати "читая интернет" я обнаружил еще одну страну в котрой в 13-м веке не было

готических соборов - это Италия. Оказывается там их только в 14-15 веке начали строить.
Вот она где "отсталость на века" :-)
От Гегемон
К Лейтенант (27.08.2009 12:53:40)
Дата 27.08.2009 18:11:04

Между тем, именно Италия - наиболее передовой по развитию регион Европы (-)
От Олег...
К Гегемон (27.08.2009 18:11:04)
Дата 27.08.2009 18:24:15

Ну то есть соборы - не показатель.

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
От Гегемон
К Олег... (27.08.2009 18:24:15)
Дата 27.08.2009 20:02:28

Соборы - как раз показатель способности к строительству (-)
От Олег...
К Гегемон (27.08.2009 20:02:28)
Дата 27.08.2009 21:05:45

Ну и как это сочетается друг с другом?

1. До 14 века в Италии соборов не строили.

2. Италия - наиболее передовой по развитию регион Европы.

3. Соборы - как раз показатель способности к строительству.

Как это понимать? По крайней мере в одном утверждении ошибка. Иначе логики нет.
От amyatishkin
К Олег... (27.08.2009 21:05:45)
Дата 28.08.2009 04:42:40

Re: Ну и...

>1. До 14 века в Италии соборов не строили.

>2. Италия - наиболее передовой по развитию регион Европы.

Да просто после древних римлян позориться не хотели :)

>Как это понимать? По крайней мере в одном утверждении ошибка. Иначе логики нет.
От Грозный
К Олег... (27.08.2009 21:05:45)
Дата 28.08.2009 03:13:50

позвольте напомнить, что купол переоткрыли в Италии, не в Германии-Франции

>1. До 14 века в Италии соборов не строили.

каких таких соборов не строили в Италии?

Т.е. Брунеллески с его эпохальным куполом не в счёт и наконец-то перекрытый Дуомо во Флоренции - это не собор?

http://wikimapia.org/819/ru/%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80-%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0-%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F-%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C-%D0%A4%D1%8C%D0%BE%D1%80%D0%B5-%D0%94%D1%83%D0%BE%D0%BC%D0%BE

Настоятельно рекомендую посмотреть на то, что в Италии строили в 12-13 вв, прежде чем пытаться говорить об "особом пути Италии". А "готические соборы" - они в каждой стране были "с особенностями".


===> dic duc fac <===
От Мелхиседек
К Грозный (28.08.2009 03:13:50)
Дата 28.08.2009 03:42:57

Re: позвольте напомнить,...


>Т.е. Брунеллески с его эпохальным куполом не в счёт и наконец-то перекрытый Дуомо во Флоренции - это не собор?

купол Санта Мария дель фьори сделан в 15 веке
От Грозный
К Мелхиседек (28.08.2009 03:42:57)
Дата 28.08.2009 05:07:13

Re: позвольте напомнить,...

>купол Санта Мария дель фьори сделан в 15 веке

Сделан - да (в 1470 закончили), но конкурс проектов был в самом начале века, в 1418.

Ну и сам собор-то был готов задолго до того, был самым большим в Европе. Я пытаюсь сказать, что "готический собор" с остроконечными шпилями - это не только эстетический выбор, но и от неумения строить купола.

Купол умели строить римляне и вновь переоткрыли в Италии, а не в готично-продвинутых странах.

===> dic duc fac <===
От Мелхиседек
К Грозный (28.08.2009 05:07:13)
Дата 28.08.2009 13:17:17

Re: позвольте напомнить,...


>Купол умели строить римляне и вновь переоткрыли в Италии, а не в готично-продвинутых странах.

если бы сами итальянцы не высказывали массовых подозрений, что им помогли ломанувшиеся из константинополя византийцы
От Паршев
К Грозный (28.08.2009 05:07:13)
Дата 28.08.2009 12:34:35

Re: позвольте напомнить,...



>Купол умели строить римляне и вновь переоткрыли в Италии, а не в готично-продвинутых странах.

а римляне и не прекращали, вплоть до завоевания крестоносцами.
От Гегемон
К Олег... (27.08.2009 21:05:45)
Дата 27.08.2009 21:16:43

Re: Ну и...

Скажу как гуманитарий

>1. До 14 века в Италии соборов не строили.
Готики не строили. По своим итальянским культурно-эстетическим соображениям.

>2. Италия - наиболее передовой по развитию регион Европы.
Да. Промышленное развитие, торговля, строительство и т.д.

>3. Соборы - как раз показатель способности к строительству.
Да.

>Как это понимать? По крайней мере в одном утверждении ошибка. Иначе логики нет.
Они не строили конкретно готических соборов. Потому что не усваивали варварский северный стиль, потому что сами культурный центр. потому что у них романика с собственными тенденциями развития.
В конечном счете, готические мастера - не единственные, кто облегчал стены и перераспределял нагрузки на контрфорсы и соседние арки.

С уважением
От (v.)Krebs
К Лейтенант (27.08.2009 12:53:40)
Дата 27.08.2009 15:56:08

Re: Кстати "читая...

"курс - на пеленг!"

с Италией вопрос до сих пор открытый, относительно развитости и присутствия в G7, у них свой, особенный путь развития...
От Константин Федченко
К Д.И.У. (27.08.2009 02:38:22)
Дата 27.08.2009 12:11:33

это в продолжение ветки http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1868121.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1868121.htm

С уважением
От Мелхиседек
К Д.И.У. (27.08.2009 02:38:22)
Дата 27.08.2009 11:54:52

Re: с вашим с Кошкиным махровым невежеством бороться бесполезно, поэтому последн

>К примеру, переход от подсечного земледелия к двуполью и потом трехполью.
двуполье уже было
>Распространение садов и технических культур.

лубяные технические культуры уже были

>Распространение водяных мельниц.

проблематично в условиях русской гидрографии


>Более сложные явления, например, распространение товарно-денежных отношений, проявляющееся, например, в замене денежными выплатами натуральных оброков и повинностей.

оно было, платили белками, заверенными печатью

>Сложность юридической организации общества, проявляющаяся в объеме и подробности разных грамот - поземельных, фиксирующих обязанности, судебных, наследственных и т.д.

русское законодательство кодифицировано ещё в 11 веке, отсутствие сложной системы у нас до сих пор наблюдается, что следствие другой системы правового общества. а не отсталости

>То же самое касается ремесел и городской организации - и тут, если смотреть не вообще, а в частности, по отраслям и инструментам, с учетом как качества, так и количества, отставание будет еще больше, чем в сельском хозяйстве.

чем вам не нравится городская вечевая организация во главе с местной элитой? в сша, светоче демократии, система управления в маленьких городах отличается только системой учета
магдебургское право получило распространение позже

по ремеслам вопрос спорный, так как большинство ремесленной продукции того времени не вывозилось

>Паршев "обнаружил" второй меч с русским клеймом - на Рейне, как известно, уже в 9 в. их выпускали тысячами, и без всяких сомнений насчет происхождения. На самом деле много раньше 9 в. - франкское производство было унаследовано от римских мануфактурных мастерских, массово производивших мечи для прирейнских легионов 3-5 вв. Организация упростилась, но технологию франки переняли.

у нас не было руды, поэтому дешевле было ввозить, не забываем про огромные транспортные издержки того времени

>То же самое касается культуры и грамотности. Достаточно сравнить западноевропейские хроники 13 в. и древнерусские летописи того же периода, чтобы отпали всякие сомнения, кто был более развит умственно в то время.
европейцы дуб дубом, грамотные византийцы и арабы:)

>Да взять хотя бы расхожие переведенные на русский писания Карпини, Рубрука и Марко Поло - можете ли привести какую-либо древнерусскую литературную продукцию того же типа?

развитие туризма как показатель грамотности?:)

>В Зап. Европе уже Витрувия штудировали, Вегеция, и не только монахи, но и практики - архитекторы, короли. Думаете, готический собор или замок типа Шато-Гайяра или Крак-де-Шевалье легко построить? Для этого надо быть знакомым с трудом Витрувия, хотя бы. Одного наличия камня не достаточно.

витрувия европейские практики стали читать где то в 15 веке, и то в италии

>Даже византийской (не русских архитекторов) постройки соборы в Киеве, Владимире и Новгороде по сравнению готикой - как запорожец рядом с мерседесом. Совсем разный уровень сложности.

европейская ранняя готика проста как три копейки, натягиваете

>Или появившиеся в 13 в. описания средиземноморских галер - это очень сложное, продуманное устройство, первобытные русские ладьи и рядом не стояли.

галеры использовались с 5 века, русские ладьи весьма продуманные мелкосидящие суда типа река-море


>Достаточно взглянуть, чем и как она торговала с соседями, чтобы осознать, что это была глухая-глухая провинция тогдашнего "цивилизованного мира". Причем отставание увеличивалось по сравнению с 11-м веком, когда оно было минимальным для Средних веков. Увеличивалось медленно, но неуклонно.
отставание в чём?т особенно с учетом параметра стоимость/эффективность?
>С ресурсами тоже было туго, что усугублялось большими расстояниями. Даже соль на основной части территории была в дефиците (крупные копи были только в Коломые в Галиции, остальным приходилось довольствоваться мелкими солеными источниками или пытаться возить из Крыма).

вы забыли про старую руссу

>Нормальных железных рудников не было, добывали по мелочи из болот. Меди с оловом, золота с серебром не было вообще.
русь вообще бедна ресурсами, даже сейчас нефти нужно везти из сибири


>Это какая-то странная постановка вопроса. У русских князей элементарно не было кругозора, чтобы осознать, что им надо кого-то догонять. Примерно как у вас. Не факт, что сразу забрезжило даже после того, как клюнул жареный петух в лице Батыя и немецких крестоносцев. Наверное, подумали, что веру надо укреплять православную и грехи замаливать, а не архитектуру изучать с баллистикой.
и правильно подумали, фиксируем 6 вековое отставание европы в области пропаганды и идеологии
От Admiral
К Мелхиседек (27.08.2009 11:54:52)
Дата 27.08.2009 12:58:12

А можно махонькое уточнение по Вашему ответу ? (+)

>русское законодательство кодифицировано ещё в 11 веке, отсутствие сложной системы у нас до сих пор наблюдается, что следствие другой системы правового общества, а не отсталости

...В чем это различие заключается и как по-научному формкулируется ?

С уважением!
От Администрация (Константин Федченко)
К Admiral (27.08.2009 12:58:12)
Дата 27.08.2009 13:11:57

Вас, молодой человек, тоже касается...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1868375.htm

Ещё раз - и будем по всей строгости...

С уважением
От Мелхиседек
К Admiral (27.08.2009 12:58:12)
Дата 27.08.2009 13:01:20

Re: А можно...

>>русское законодательство кодифицировано ещё в 11 веке, отсутствие сложной системы у нас до сих пор наблюдается, что следствие другой системы правового общества, а не отсталости
>
>...В чем это различие заключается и как по-научному формкулируется ?

называется "типология правовых систем", далее не буду нарушать пункт 3.2 правил форума
От Фукинава
К Мелхиседек (27.08.2009 13:01:20)
Дата 27.08.2009 13:07:07

Ну-ка ну-ка и к какой правовой системе относится нынешнее российское право?

Я то, наивный, думал, что у нас романо-германская, с ограниченным использованием судебного прецедента.
От Администрация (Константин Федченко)
К Фукинава (27.08.2009 13:07:07)
Дата 27.08.2009 13:11:08

Провоцируем оффтопик? (-)
От Мелхиседек
К Фукинава (27.08.2009 13:07:07)
Дата 27.08.2009 13:09:42

Re: Ну-ка ну-ка...

>Я то, наивный, думал, что у нас романо-германская, с ограниченным использованием судебного прецедента.
я написал, что далее не буду нарушать пункт 3.2 правил форума
От Фукинава
К Мелхиседек (27.08.2009 13:09:42)
Дата 27.08.2009 13:12:01

А двавйте тогда в личку или в курилке. мне действительно интересно, интригует. (-)
От Администрация (Константин Федченко)
К Фукинава (27.08.2009 13:12:01)
Дата 27.08.2009 13:13:06

Да-да, с такими темами - все в сад (т.е. в курилку) (-)
От И. Кошкин
К Д.И.У. (27.08.2009 02:38:22)
Дата 27.08.2009 11:25:07

Re: с вашим...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Вопрос преодоления отставания он ведь во многом философский :))
>>Отставание в чем? Кто его мерил? Какие критерии?
>
>Какие критерии?
>К примеру, переход от подсечного земледелия к двуполью и потом трехполью.

В Южной Руси переход от подсечного земледелия к двуполью - это 10-11 вв, а распространение железного наральника - 9 в. Впрочем, вы, конечно, не можете этого знать, но в лесной зоне введение двуполья крайне затруднено тем, что уже через год поле зарастает подлеском заново. Для того, чтобы этого не было, ближайший лес должен быть в километрах, чтобы семена не несло миллионами весной с опушки. На юге, где леса к этому времени были сведены в значительной степени, пашенное земледелие с двупольем внедряется еще в 11 веке

>Распространение садов и технических культур.

В начале 13-го века технические культуры в Европе не выращивались, сады были, насчет садов вы тоже забегаете на сто лет вперед.

>Распространение водяных мельниц.

С XII в. по данным археологии в ГВК и Киевской земле, со второй половины 13-го века отмечаются в списках монастырского хозяйства.

>Селекция скота (прослеживаемая по монастырским записям уже с 13 в, но не в России) и лошадей.

Селекция скота и птицы - это вторая половина 13-го века максимум. Селекция лошадей - с выведением породы - в одном месте во Франции, откуда они продавались по всей европе, в том числе и на Русь. Ну не было селекции в Скандинавии, Италии, Германии

>Распространение сложных инструментов и приспособлений (тут вопрос более тонкий, например, разные виды плугов хороши для разных видов почв, но при тщательном изучении проясняемый тоже).

Да, у нас колесный плуг в слоях 11-12 вв подтверждается пока двумя находками. Однако его наличие в Малороссии в 15-м веке не подлежит сомнению - он просто есть, и крайне маловероятно, что киевщина в то время испытывала мощную культурную интервенцию с запада, так что, скорее всего, он был там изначально. И да, земли и способы распашки ВСК и новгородчины для него неудобны.

>Русь во всех этих и прочих делах была на века позади Зап. Европы.

Как я уже показал - не на века. И никто не отрицал, что отставание было

>Более сложные явления, например, распространение товарно-денежных отношений, проявляющееся, например, в замене денежными выплатами натуральных оброков и повинностей.

А на Руси - развитая система денежных штрафов, фиксированных денежных выплат княжеским чиновникам за проведение уголовно-следственных и административных мероприятий, и массовый денежный обмен с применением эрзац-денег (белок и кун, отмеченных княжеской печатью) не только среди городского, но и сельского населения, в то время как в Европе в начале 13 века, зачастую, еще имеет место натуральный обмен в сельской местности.

>Сложность юридической организации общества, проявляющаяся в объеме и подробности разных грамот - поземельных, фиксирующих обязанности, судебных, наследственных и т.д.

То же самое: жалованные, дарственные, наследственные и т. д. присутствовало на руси, причем существовала развитая система судопроизводства в этих вопросах. То, что вы об этом ничего не знаете - это ваши проблемы, как с пятью процентами и русским поместным феодом в дворянской корпорации 17-го века.

>Тоже сдвиг на века.
>То же самое касается ремесел и городской организации - и тут, если смотреть не вообще, а в частности, по отраслям и инструментам, с учетом как качества, так и количества, отставание будет еще больше, чем в сельском хозяйстве.

Ерунда. Вы пишете так, словно вся Европа в едином порыве была огромным цехом с одинаковым качеством производства и уровнем механизации. Англия в начале 13-го века, к примеру, весьма отсталое государство. То же самое можно сказать о Дании и Германских княжествах, которые сильно разнятся по уровню развития.

>Паршев "обнаружил" второй меч с русским клеймом - на Рейне, как известно, уже в 9 в. их выпускали тысячами, и без всяких сомнений насчет происхождения. На самом деле много раньше 9 в. - франкское производство было унаследовано от римских мануфактурных мастерских, массово производивших мечи для прирейнских легионов 3-5 вв. Организация упростилась, но технологию франки переняли.

Организация и вооружение легиона 5-го века кардинально отличается от таковой 3-го века. Вы можете подтвердить цитатами, ссылками факт именно унаследования франками производства от римлян, или это просто хлесткая фраза?

По русским доспехам, иметь которые считалось престижным в конце 11 века и которые немецкие крестоносцы называли великолепными я примеры привел. Мы говорим не о 10 веке, когда массовое производство мечей на руси действительно только фантастика, а о рубеже 12-13 вв

>То же самое касается культуры и грамотности. Достаточно сравнить западноевропейские хроники 13 в. и древнерусские летописи того же периода, чтобы отпали всякие сомнения, кто был более развит умственно в то время.

Да? А вы готовы провести сравнение русских летописей 12-го века и "западноевропейских хроник"? Чьи хроники вы собираетесь сравнивать? Английские? Французские? Немецкие? Я был бы очень рад увидеть этот анализ, потому что, вообще говоря, общение свами наводит на мысль, что с древнерусской литературой вы просто не знакомы

>Да взять хотя бы расхожие переведенные на русский писания Карпини, Рубрука и Марко Поло - можете ли привести какую-либо древнерусскую литературную продукцию того же типа?

От 13-го века до нас дошло крайне мало. А "Хождение за три моря" Афанасия Никитина не уступит современным ему западноевропейским отчетам о путешествиях.

И, кстати, вы много знаете западноевропейских КОРОЛЕВСКИХ мемуаров, подобных "Поучению" Владимира Мономаха?

>В Зап. Европе уже Витрувия штудировали, Вегеция, и не только монахи, но и практики - архитекторы, короли. Думаете, готический собор или замок типа Шато-Гайяра или Крак-де-Шевалье легко построить? Для этого надо быть знакомым с трудом Витрувия, хотя бы. Одного наличия камня не достаточно.

Вы можете подтвердить, что при строительстве этих замков (а это как раз рубеж 12 и 13 веков) использовались труды Витрувия? Или это смелое предположение? Кстати, я сразу написал, что мы сильно отставали в каменном строительстве, но вопрос не в этом: вы можете назвать королей, которые штудировали Витрувия и подтвердить, что именно его трудами пользовались строители замков по всей Европе, особенно с учетом того, что в начале 13-го названные вами замки - это уникальные для европы и ближнего востока крепости, построенные одна - королем с истощением государственной казны, а другая - вторым по богатству военно-духовным орденом Европы? Или вы хотите сказать, что такие замки в начале 13-го века строились массово? Это вранье

>Даже византийской (не русских архитекторов) постройки соборы в Киеве, Владимире и Новгороде по сравнению готикой - как запорожец рядом с мерседесом. Совсем разный уровень сложности.

Какая готика в 12-м веке? Ну что вы опять врете? Начало распространения готической архитектуры - это середжина 13-го века.

>Или появившиеся в 13 в. описания средиземноморских галер - это очень сложное, продуманное устройство, первобытные русские ладьи и рядом не стояли.

Собственно, вы могли бы привести и более сильные примеры, например гигансткие корабли для перевозки лошадей и войск, использованные венецианцами для штурма Константинополя. Никто ничего не говорит о судостроении, которое на Руси оставалось на уровне обшивки внакрой и судов, которые можно сопоставить максимум с североевропейскими кноррами. но следует отметить, что в 13-м веке на Балтике и не было ничего, подобного средиземноморским кораблям.

>Вы просто не знаете ничего, вам не с чем сравнивать. От этого центропупизм.

Нет, это вы ничего не знаете и с понтом даже не желаете знать о Древней руси, от этого у вас ужасающие ляпы про пять процентов и феодализм на руси в 17-м веке.

>>Русь 13-го века обладала достаточным экономическим потенциалом и уровнем подготовки производственных сил, что бы взять от окружающих культур и цивилизаций все, что было необходимо или просто нравилось.
>
>Достаточно взглянуть, чем и как она торговала с соседями, чтобы осознать, что это была глухая-глухая провинция тогдашнего "цивилизованного мира". Причем отставание увеличивалось по сравнению с 11-м веком, когда оно было минимальным для Средних веков. Увеличивалось медленно, но неуклонно.

А чем торговала в начале 13-го века с соседями Англия? А Испания, которая вела реконкисту? А Дания? А Швеция, в которой в это время даже нет летописания?

>С ресурсами тоже было туго, что усугублялось большими расстояниями. Даже соль на основной части территории была в дефиците (крупные копи были только в Коломые в Галиции, остальным приходилось довольствоваться мелкими солеными источниками или пытаться возить из Крыма). Нормальных железных рудников не было, добывали по мелочи из болот. Меди с оловом, золота с серебром не было вообще.

Серебро в европе было всего в нескольких местах, остальные доволсьвтвовались привозным. Золота не было вообще.

>>В общем правильная постановка вопроса такая - а считали ли русские князья необходимым догонять запад? Была ли у них в этом нужда?
>
>Это какая-то странная постановка вопроса. У русских князей элементарно не было кругозора, чтобы осознать, что им надо кого-то догонять.

Фу, какая глупость. Русские княжества активно контактировали с Западной Европой, Даниил, к примеру, восемь лет вел войну, пытаясь посадить сына на Австрийский престол.

>Примерно как у вас. Не факт, что сразу забрезжило даже после того, как клюнул жареный петух в лице Батыя и немецких крестоносцев. Наверное, подумали, что веру надо укреплять православную и грехи замаливать, а не архитектуру изучать с баллистикой.

Немецкие крестоносцы, в общем, никого не клевали, это у вас от незнания. Война в Прибалтике шла с переменным успехом, и русские разоряли немецкие земли с той же частотой, что и немцы русские - и это после монгольского нашествия, когда Новгород и Псков, фактически, оставались предоставлены сами себе.

А вообще, вы мастерски передергиваете, сравнивая начало 13-го века на руси, и конец 13-го, начало 14-го в европе. ну и полное невежество в древнерусской истории дает себя знать

И. Кошкин
От Presscenter
К И. Кошкин (27.08.2009 11:25:07)
Дата 27.08.2009 22:53:58

Нет уж, позвольте, господа

>>То же самое касается культуры и грамотности. Достаточно сравнить западноевропейские хроники 13 в. и древнерусские летописи того же периода, чтобы отпали всякие сомнения, кто был более развит умственно в то время.
>
>Да? А вы готовы провести сравнение русских летописей 12-го века и "западноевропейских хроник"? Чьи хроники вы собираетесь сравнивать? Английские? Французские? Немецкие? Я был бы очень рад увидеть этот анализ, потому что, вообще говоря, общение свами наводит на мысль, что с древнерусской литературой вы просто не знакомы

Тут с Вами, Иван, сложно не согласиться) Кажется, человек не читал даже хроники европейские) Но я не об этом)
Я об этом:

>>Даже византийской (не русских архитекторов) постройки соборы в Киеве, Владимире и Новгороде по сравнению готикой - как запорожец рядом с мерседесом. Совсем разный уровень сложности.

Вот было б крайне интересно узнать, на основнии каких именно научных (!) трудов сделан столь глубокий вывод? Или автор теореоик еще и архитектуры? Может, я что-то упустил и сравнительные анализы "разных уровней сложности" опубликованы неким серьезным ученым - блестящим признанным авторитетом в этой области? Или уважаемый ДИУ не знает, что все-таки готика все-таки действительно 13 век, а упомянутые ниже соборы в Сен-Дени и тд - эьто так называемая протоготика, имеющая больше сходства все же с романским стилем, а до высокой готики от него как до Китая пешком? И середина 12-го века - это только зарождение готического стиля, который, кстати, точно ли сложнее архитектурно (не берем у"архитектурные излишества") крестово-купольной композиции? И в чем критерий сложности?
Может уважаемый ДИУ пояснит принципиальную бОльшую сложность романской базилики от крестово-купольной архитектуры Руси? И какие-такие шедевры дал романский стиль сравнительный с одновременными ему Успением и Дмитрием Солунским во Владимире и Софиями в Новгороде и Киеве?
От Гегемон
К Presscenter (27.08.2009 22:53:58)
Дата 28.08.2009 22:22:12

Re: Нет уж,...

Скажу как гуманитарий

>Вот было б крайне интересно узнать, на основнии каких именно научных (!) трудов сделан столь глубокий вывод? Или автор теореоик еще и архитектуры? Может, я что-то упустил и сравнительные анализы "разных уровней сложности" опубликованы неким серьезным ученым - блестящим признанным авторитетом в этой области? Или уважаемый ДИУ не знает, что все-таки готика все-таки действительно 13 век, а упомянутые ниже соборы в Сен-Дени и тд - эьто так называемая протоготика, имеющая больше сходства все же с романским стилем, а до высокой готики от него как до Китая пешком? И середина 12-го века - это только зарождение готического стиля, который, кстати, точно ли сложнее архитектурно (не берем у"архитектурные излишества") крестово-купольной композиции? И в чем критерий сложности?
Считается, что стрельчатая арка требует большей точности в расчетах, чем возведение романского свода. Хотя по сути везде - перераспределение нагрузки на опоры.

> Может уважаемый ДИУ пояснит принципиальную бОльшую сложность романской базилики от крестово-купольной архитектуры Руси? И какие-такие шедевры дал романский стиль сравнительный с одновременными ему Успением и Дмитрием Солунским во Владимире и Софиями в Новгороде и Киеве?
Опять же, считается, что северо-восточная строительная школа ориентируется на романскую архитектуру 11-12 вв., конкретно - на императорский дворец в Шпейере. И ради эффекта пошли на использование очень дорогого и не самого целесообразного белокаменного строительства вместо отработанной, привычной и относительно недорогой плинфы

С уважением
От Д.И.У.
К И. Кошкин (27.08.2009 11:25:07)
Дата 27.08.2009 19:55:47

Re: с вашим...

>В Южной Руси переход от подсечного земледелия к двуполью - это 10-11 вв, а распространение железного наральника - 9 в.

Это лесостепь. Черноземы. На южных окраинах Киевского, Переяславского, Черниговского княжеств двуполье, наверное, было и при скифах.

Речь идет о полностью лесных регионах. В Новгороде, например, от подсечного земледелия к двуполью перешли в 12 в, в ВСК и Полоцком княжестве - в 13-м.

А вот в Германии и Дании, например, подсечное земледелие и сопутствующий полукочевой образ жизни наблюдались только в римскую эпоху, при Цезаре и Таците.
К двуполью перешли еще до Вел. переселения народов, а отдельные примеры двуполья(т.н. "древние поля") археолагами найдены в Германии и Дании даже в доримские времена.

Так что пока на Руси переходили от подсеки к двуполью, в Германии шел переход от двухполья к трехполью - первые упоминания относятся к 8 в., а полный переход произошел в 11 в.
И очень примечательно, что "внутренняя колонизация" немецкими переселенцами совр. Вост. Германии и Зап. Польши, с массовой выкорчевкой лесов, шла сразу с внедрением трехполья, без возврата к более примитивным методам землепользования.

>Впрочем, вы, конечно, не можете этого знать, но в лесной зоне введение двуполья крайне затруднено тем, что уже через год поле зарастает подлеском заново. Для того, чтобы этого не было, ближайший лес должен быть в километрах, чтобы семена не несло миллионами весной с опушки.

Неловко называть данное высказывание феерическим бредом, но это правда. Вот в ФРГ даже в 1980-х гг. леса занимали 29% территории, там и по сей день должна быть подсека?
В средние века каждая крестьянская община сохраняла кусок леса - для дров и стройматериалов. Кроме того, эти леса играли роль пастбищ для свиней (и продавались, кстати, как пастбища, и платежи с них взимали как с пастбищ). В системе "закрытых полей" каждый крестьянский надел был окружен живой изгородью с деревьями, игравшими и роль межевых столбов.

>>Распространение садов и технических культур.
>
>В начале 13-го века технические культуры в Европе не выращивались, сады были, насчет садов вы тоже забегаете на сто лет вперед.

На романских территориях традиция садоводства не прерывалась с римских времен, Германии широкое насаждение садов началось в 9 веке монастырями. Можно было бы отсканировать иллюстрированный календарь сельхозработ 818 г. из Зальцбурга, где показан уход за плодовыми деревьями, но это же будет напрасный труд.

Изотерму не надо упоминать всуе, под Москвой сады разводили и в малый ледниковый период, при Алексее Михайловиче.

>>Распространение водяных мельниц.
>
>С XII в. по данным археологии в ГВК и Киевской земле, со второй половины 13-го века отмечаются в списках монастырского хозяйства.

В Зап. Европе - с римских времен непрерывно. В Германии - с момента включения в франкское государство (века с 8-9). В Англии времен Вильгельма Завоевателя исчислялись тысячами, практически в каждой деревне.
Утверждают, что одна водяная мельница эквивалентна ручному труду ста рабов.

>Селекция скота и птицы - это вторая половина 13-го века максимум. Селекция лошадей - с выведением породы - в одном месте во Франции, откуда они продавались по всей европе, в том числе и на Русь. Ну не было селекции в Скандинавии, Италии, Германии

Упомянутый Вильгельм Завоеватель заказывал личных скакунов в Испании, в 11-м веке именно она (Арагон) была лидером рыцарского коневодства. Позже - Фландрия, Нормандия, Брабант, Фрисландия. Уже в 12 в. начало выявляться деление на "рыцарские" (дестриеры), скаковые (курсьеры) и "рабочие" породы.
Но я имел в виду селекцию молочных коров, которая началась в Голландии и Южной Англии в 13 в. в монастырских хозяйствах.

>Да, у нас колесный плуг в слоях 11-12 вв подтверждается пока двумя находками. Однако его наличие в Малороссии в 15-м веке не подлежит сомнению - он просто есть, и крайне маловероятно, что киевщина в то время испытывала мощную культурную интервенцию с запада, так что, скорее всего, он был там изначально. И да, земли и способы распашки ВСК и новгородчины для него неудобны.

Мог бы отканировать иллюстрацию из англосаксонского календаря начала 11 в, показывающую колесный так называемый "грядковый" плуг, запряженный четверкой волов, но зачем?

>>Более сложные явления, например, распространение товарно-денежных отношений, проявляющееся, например, в замене денежными выплатами натуральных оброков и повинностей.
>
>А на Руси - развитая система денежных штрафов, фиксированных денежных выплат княжеским чиновникам за проведение уголовно-следственных и административных мероприятий, и массовый денежный обмен с применением эрзац-денег (белок и кун, отмеченных княжеской печатью) не только среди городского, но и сельского населения, в то время как в Европе в начале 13 века, зачастую, еще имеет место натуральный обмен в сельской местности.

В Европе в нач. 13 в. зачастую имеет место уже переход на денежный оброк (особенно в южной).
В то же время в Новгороде отменили эти самые куны с резами только в начале 15 в., дошли наконец-то до удовлетворительной чеканки монет благодаря объедкам с ганзейского двора.
На "массовый денежный обмен с применением эрзац-денег" могу только улыбнуться. Такой же "массовый денежный обмен с применением эрзац-денег" был на островах Полинезии, только вместо вытертых шкурок применяли раковины-каури.

>>Сложность юридической организации общества, проявляющаяся в объеме и подробности разных грамот - поземельных, фиксирующих обязанности, судебных, наследственных и т.д.
>
>То же самое: жалованные, дарственные, наследственные и т. д. присутствовало на руси, причем существовала развитая система судопроизводства в этих вопросах.

Объем документации и степень проникновения в низы меньше на порядок, чем в сев.-зап. европейском герцогстве тех же размеров, и на два порядка - чем в юго-западном (итальянском или южно-французском или каталонском).
Можно, конечно, утверждать, что все архивы по всем городам сожгли Батый с Миндовгом, но неубедительно. Новгородские берестяные писульки на две строчки - хорошо, но пергаменты нотариального изготовления - лучше.

>Ерунда. Вы пишете так, словно вся Европа в едином порыве была огромным цехом с одинаковым качеством производства и уровнем механизации. Англия в начале 13-го века, к примеру, весьма отсталое государство. То же самое можно сказать о Дании и Германских княжествах, которые сильно разнятся по уровню развития.

Смотря с кем сравнивать. С отсталой Англией из всей Руси на нач. 13 в. может сравниться только Галицко-Волынское княжество. Новгород уже не тянет.

Городские ремесла опущу, так как ликбез и без того занял слишком много времени.
Только один фрагмент. Вы упоминали про однообразные стеклянные бусы, найденные во всех княжествах? В это же время по всем европейским государствам распространялись витражи. Статья о них - http://www.dimatrix.ru/45 . Впрочем, достаточно короткой цитаты: "Традиционная технология изготовления витражей окончательно оформилась в одиннадцатом веке. В трактате германского монаха Теофила примерно в 1100 году были изложены особенности средневекового процесса изготовления витражей, во многом остающиеся неизменными и по сей день."

>Организация и вооружение легиона 5-го века кардинально отличается от таковой 3-го века. Вы можете подтвердить цитатами, ссылками факт именно унаследования франками производства от римлян, или это просто хлесткая фраза?

Организация легиона к теме вообще не относится, потребность в базовом вооружении (таком, как закаленные лезвия мечей и копий, также шлемы, чешуйчатые и кольчатые доспехи) была во все периоды.
Поскольку и так уже много времени потрачено зря, очередное мини-исследование проводить не буду. Лишь повторю тезис - влияние позднеримского вооружения на франкское 3-6 вв очевидно (достаточно сравнить пилум и ангон), связь между прирейнским римским военным производством (там был целый комплекс мануфактур) до 5 в. и прирейнским франкским военным производством после 5 в. (лидирование франков среди "варваров" в оружейном деле несомненно) тоже очевидна.
Не хотите - не верьте. Соглашусь и на рубеж 8-9 вв для простоты.

>По русским доспехам, иметь которые считалось престижным в конце 11 века и которые немецкие крестоносцы называли великолепными я примеры привел. Мы говорим не о 10 веке, когда массовое производство мечей на руси действительно только фантастика, а о рубеже 12-13 вв

Об этом и речь. На Руси массовое производство мечей (и то под вопросом) - на рубеже 12-13 вв, на Рейне - с рубежа 8-9 вв (в реальности вообще с рубежа нашей эры). И не только там. Есть такой город Толедо, например. Был оружейным центром и при кельтиберах, и при римлянах, и при арабах, и в Кастилии с 1085 г. Традиция.

>Да? А вы готовы провести сравнение русских летописей 12-го века и "западноевропейских хроник"? Чьи хроники вы собираетесь сравнивать? Английские? Французские? Немецкие?

Можно начать, например, с "Истории" Рихера Реймского, современника Владимира Красное Солнышко, поскольку она переведена на русский язык (есть и другие хорошие авторы, например, Аббон из Сен-Жермена, описавший осаду Парижа норманнами в 882 г., но они пока не переведены) - http://www.krotov.info/acts/10/3/riher_01.htm . Сравните с Лаврентьевской летописью, написанной на 400 лет позже, и решите, кто из авторов более интеллектуален.

>Я был бы очень рад увидеть этот анализ, потому что, вообще говоря, общение свами наводит на мысль, что с древнерусской литературой вы просто не знакомы

Не знаю, как вы, а я внимательно прочел все древнерусские летописи, составленные до 1500 г. (если какие и ускользнули, то только какие-нибудь западно-русские или поздне-галицийские времен польской оккупации).

>>Да взять хотя бы расхожие переведенные на русский писания Карпини, Рубрука и Марко Поло - можете ли привести какую-либо древнерусскую литературную продукцию того же типа?
>
>От 13-го века до нас дошло крайне мало.

А от Зап. Европы дошло очень много. Вот только сегодня купил роман "Персеваль" Кретьена де Труа. Романы о Тристане и Изольде (целая серия, и французские, и немецкие), труверы с минизингерами... Данте Алигьери со своими риминисценциями Вергилия (о котором на Руси икто и не слыхал).

>А "Хождение за три моря" Афанасия Никитина не уступит современным ему западноевропейским отчетам о путешествиях.

Надеюсь, вы это Хождение читали хоть раз, желательно в неадаптированном варианте (где русские слова перемешаны с татарскими - от русского языка автор ведь почти отвык к концу блужданий). И, для сравнения, "Историю Флоренции" примерно того же времени (описаний путешествий от 1480-х гг. не припомню сразу, но можно взять немного более поздние записки Герберштейна, или Бернар Диас дель Кастильо "Правдивая история завоевания Новой Испании". Разница почувствуется сразу.

Впрочем, есть куча крестоносных "итинерариев" 12-13 в, в любой Истории крестовых походов можно найти ссылки.

>И, кстати, вы много знаете западноевропейских КОРОЛЕВСКИХ мемуаров, подобных "Поучению" Владимира Мономаха?

Там и без королей было достаточно умельцев писать нравоучительные жизнеописания. Например, автобиография Людовика Святого де Жуэнвиля как раз 13-го века.
Был целый жанр "королевские зерцала", учебники для будущих монархов. В сети на англ. яз. есть норвежское "королевское зерцало" как раз 13 в., включающее и ценный военный раздел - http://en.wikipedia.org/wiki/Konungs_skuggsj%C3%A1 (текст в http://www.archive.org/stream/kingsmirrorspecu00konuuoft/kingsmirrorspecu00konuuoft_djvu.txt , со стр. 71).

В общем, я обещал Ильдару перевести статью "Наполеон III и экспериментальная археология" с фр.яз., а занимаюсь тут черт знает чем. Так что извиняйте, по остальным вопросам коснейте в предрассудках дальше.
От Гегемон
К Д.И.У. (27.08.2009 19:55:47)
Дата 27.08.2009 21:47:44

Re: с вашим...

Скажу как гуманитарий

>>В Южной Руси переход от подсечного земледелия к двуполью - это 10-11 вв, а распространение железного наральника - 9 в.
>Это лесостепь. Черноземы. На южных окраинах Киевского, Переяславского, Черниговского княжеств двуполье, наверное, было и при скифах.
Там где природно-географические условия соответствовали - быстренько освоили.

>Речь идет о полностью лесных регионах. В Новгороде, например, от подсечного земледелия к двуполью перешли в 12 в, в ВСК и Полоцком княжестве - в 13-м.
А на подзолистых почвах при редком населении выгоднее подсечное земледелие, дающее высокую урожайность при минимальной обработке почвы.

>Так что пока на Руси переходили от подсеки к двуполью, в Германии шел переход от двухполья к трехполью - первые упоминания относятся к 8 в., а полный переход произошел в 11 в.
>И очень примечательно, что "внутренняя колонизация" немецкими переселенцами совр. Вост. Германии и Зап. Польши, с массовой выкорчевкой лесов, шла сразу с внедрением трехполья, без возврата к более примитивным методам землепользования.
Какая же это "внутренняя колонизация"? Это освоение новых территорий под контролем феодала, и поселенцы (косные, как и все нормальные крестьяне) переносили на новое место привычные для них формы обработки земли.

>Изотерму не надо упоминать всуе, под Москвой сады разводили и в малый ледниковый период, при Алексее Михайловиче.
Под Москвой в садах товарно можно выращивать разве что яблоки.

>>Да, у нас колесный плуг в слоях 11-12 вв подтверждается пока двумя находками. Однако его наличие в Малороссии в 15-м веке не подлежит сомнению - он просто есть, и крайне маловероятно, что киевщина в то время испытывала мощную культурную интервенцию с запада, так что, скорее всего, он был там изначально. И да, земли и способы распашки ВСК и новгородчины для него неудобны.
>Мог бы отканировать иллюстрацию из англосаксонского календаря начала 11 в, показывающую колесный так называемый "грядковый" плуг, запряженный четверкой волов, но зачем?
Честно говоря, действительно не очень понятно - зачем?
Каким образом существование колесного плуга в Англии 11 века опровергает его существование на Руси в 11-12 вв.?

>В то же время в Новгороде отменили эти самые куны с резами только в начале 15 в., дошли наконец-то до удовлетворительной чеканки монет благодаря объедкам с ганзейского двора.
>На "массовый денежный обмен с применением эрзац-денег" могу только улыбнуться. Такой же "массовый денежный обмен с применением эрзац-денег" был на островах Полинезии, только вместо вытертых шкурок применяли раковины-каури.
Исходя из этой логики, в ХХ в. произошел колоссальный регресс, связанный с заменой чеканной монеты на бумажные эрзацы. И только в передовых странах (типа ОАЭ, Кувейта, Омана, Сомали) имеет хождение полновесная серебряная и золотая монета.

>Можно, конечно, утверждать, что все архивы по всем городам сожгли Батый с Миндовгом, но неубедительно. Новгородские берестяные писульки на две строчки - хорошо, но пергаменты нотариального изготовления - лучше.
Новогородские берестяные писульки - свидетельство массового распространения грамотности в городе.
Много ли до нас дошло византийских архивов? Является ли их отсутствие доказательством того, что в Империи не было сложной системы делопроизводства?

>Городские ремесла опущу, так как ликбез и без того занял слишком много времени.
>Только один фрагмент. Вы упоминали про однообразные стеклянные бусы, найденные во всех княжествах? В это же время по всем европейским государствам распространялись витражи. Статья о них - http://www.dimatrix.ru/45 . Впрочем, достаточно короткой цитаты: "Традиционная технология изготовления витражей окончательно оформилась в одиннадцатом веке. В трактате германского монаха Теофила примерно в 1100 году были изложены особенности средневекового процесса изготовления витражей, во многом остающиеся неизменными и по сей день."
Статья ценная :-)
Вот еще одна, на ту же тему http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B6
Только одна цитата: "В России витражи существовали еще в XII веке, однако они не были характерным элементом убранства интерьеров русских домов".

>Организация легиона к теме вообще не относится, потребность в базовом вооружении (таком, как закаленные лезвия мечей и копий, также шлемы, чешуйчатые и кольчатые доспехи) была во все периоды.
>Поскольку и так уже много времени потрачено зря, очередное мини-исследование проводить не буду. Лишь повторю тезис - влияние позднеримского вооружения на франкское 3-6 вв очевидно (достаточно сравнить пилум и ангон), связь между прирейнским римским военным производством (там был целый комплекс мануфактур) до 5 в. и прирейнским франкским военным производством после 5 в. (лидирование франков среди "варваров" в оружейном деле несомненно) тоже очевидна.
Мы не знаем, был ли ангон создан под влиянием пилума. Комплекс вооружения франкского воина отличается от римского.

>>По русским доспехам, иметь которые считалось престижным в конце 11 века и которые немецкие крестоносцы называли великолепными я примеры привел. Мы говорим не о 10 веке, когда массовое производство мечей на руси действительно только фантастика, а о рубеже 12-13 вв
>Об этом и речь. На Руси массовое производство мечей (и то под вопросом) - на рубеже 12-13 вв, на Рейне - с рубежа 8-9 вв (в реальности вообще с рубежа нашей эры). И не только там. Есть такой город Толедо, например. Был оружейным центром и при кельтиберах, и при римлянах, и при арабах, и в Кастилии с 1085 г. Традиция.
Означает ли это, что на рубеже 12-13 вв. производство оружия на Руси отсутствует? Динамика все-таки имеет место быть.

>>Да? А вы готовы провести сравнение русских летописей 12-го века и "западноевропейских хроник"? Чьи хроники вы собираетесь сравнивать? Английские? Французские? Немецкие?
>Можно начать, например, с "Истории" Рихера Реймского, современника Владимира Красное Солнышко, поскольку она переведена на русский язык (есть и другие хорошие авторы, например, Аббон из Сен-Жермена, описавший осаду Парижа норманнами в 882 г., но они пока не переведены) - http://www.krotov.info/acts/10/3/riher_01.htm . Сравните с Лаврентьевской летописью, написанной на 400 лет позже, и решите, кто из авторов более интеллектуален.
Ну а как измеряется "интеллектуальность" авторов? Может быть, стоит посмотреть на цели летописания?

>>>Да взять хотя бы расхожие переведенные на русский писания Карпини, Рубрука и Марко Поло - можете ли привести какую-либо древнерусскую литературную продукцию того же типа?
>>От 13-го века до нас дошло крайне мало.
>А от Зап. Европы дошло очень много. Вот только сегодня купил роман "Персеваль" Кретьена де Труа. Романы о Тристане и Изольде (целая серия, и французские, и немецкие), труверы с минизингерами... Данте Алигьери со своими риминисценциями Вергилия (о котором на Руси икто и не слыхал).
Вообще говоря, на Руси в 13 веке была большая резня с массовой гибелью населения и сожжением городов. Было бы такое побоище в Европе - там бы тоже в 19 веке записывали кде-нибудь в Камарге народные сказания про рыцаря Персеваля и короля Ричарда Львиное Сердце.

>>И, кстати, вы много знаете западноевропейских КОРОЛЕВСКИХ мемуаров, подобных "Поучению" Владимира Мономаха?
>Там и без королей было достаточно умельцев писать нравоучительные жизнеописания. Например, автобиография Людовика Святого де Жуэнвиля как раз 13-го века.
>Был целый жанр "королевские зерцала", учебники для будущих монархов. В сети на англ. яз. есть норвежское "королевское зерцало" как раз 13 в., включающее и ценный военный раздел - http://en.wikipedia.org/wiki/Konungs_skuggsj%C3%A1 (текст в http://www.archive.org/stream/kingsmirrorspecu00konuuoft/kingsmirrorspecu00konuuoft_djvu.txt , со стр. 71).
То есть "Поучение" Мономаха - вполне в русле своего жанра.

С уважением
От Eddie
К И. Кошкин (27.08.2009 11:25:07)
Дата 27.08.2009 16:13:38

Ре: с вашим...

>Какая готика в 12-м веке? Ну что вы опять врете? Начало распространения готической архитектуры - это середина 13-го века.

Иван, здесь именно вас заносит...

Санлис, Санс, Ноён, Лан (Лаон), Суассон - йето именно второя половина 12 века. И йети соборы отнюдь не примитивны. Шартр, шедевр ранне готики закончен в 1220.

Другое дело, что готика - это не столько показатель возможностей, но и мода.

На Руси в это время (или раньше) закончили Софийскийе соборы в Киеве и Новгороде, построили церковь Покрова на Нерли, Дмировский собор во Владимире.

С уважением, Андрей
От vergen
К Eddie (27.08.2009 16:13:38)
Дата 27.08.2009 18:27:11

Ре: с вашим...

элементы ранней готики находят в 12 веке и на Руси
От И. Кошкин
К Eddie (27.08.2009 16:13:38)
Дата 27.08.2009 16:55:34

На тот момент это единичные примеры.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Какая готика в 12-м веке? Ну что вы опять врете? Начало распространения готической архитектуры - это середина 13-го века.
>
>Иван, здесь именно вас заносит...

>Санлис, Санс, Ноён, Лан (Лаон), Суассон - йето именно второя половина 12 века. И йети соборы отнюдь не примитивны. Шартр, шедевр ранне готики закончен в 1220.

...готика, как общее для Европы направление для архитектуры - это середина 13-го века


И. Кошкин
От Лейтенант
К И. Кошкин (27.08.2009 11:25:07)
Дата 27.08.2009 12:17:18

Re: с вашим...

>Какая готика в 12-м веке? Ну что вы опять врете? Начало распространения готической архитектуры - это середжина 13-го века.

Первым готическим собором считается Церковь монастыря Сен-Дени построенная в 1137—1144 гг.
Строительство небезизвестного Notre Dame de Paris началось в 1163 году. "Главный алтарь собора освятили в мае 1182 года, к 1196 году неф здания был почти закончен, работы продолжались только на главном фасаде. К 1250 году строительство собора в основном было завершено, а в 1315 году закончена и внутренняя отделка".

Так что все-таки появления Готики - середина 12 в, а не 13. Разумеется при этом никакого "отстования Руси на века" не вытанцовывается - к моменту Батыева нашествия с начала строительства первого в мире готического собора прошло 100 лет.
От И. Кошкин
К Лейтенант (27.08.2009 12:17:18)
Дата 27.08.2009 12:27:32

Это, видимо, из интернета...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Какая готика в 12-м веке? Ну что вы опять врете? Начало распространения готической архитектуры - это середжина 13-го века.
>
>Первым готическим собором считается Церковь монастыря Сен-Дени построенная в 1137—1144 гг.
>Строительство небезизвестного Notre Dame de Paris началось в 1163 году. "Главный алтарь собора освятили в мае 1182 года, к 1196 году неф здания был почти закончен, работы продолжались только на главном фасаде. К 1250 году строительство собора в основном было завершено, а в 1315 году закончена и внутренняя отделка".

...но распространение Готики, как стиля - именно 13-й век. Отдельные образцы, которые многократно перестраивали - это отдельные образцы

>Так что все-таки появления Готики - середина 12 в, а не 13. Разумеется при этом никакого "отстования Руси на века" не вытанцовывается - к моменту Батыева нашествия с начала строительства первого в мире готического собора прошло 100 лет.

У меня - именно "начало распространения", т. е. соборы закладываются и строятся не в одном двух местах - а в нескольких странах

И. Кошкин
От Лейтенант
К И. Кошкин (27.08.2009 12:27:32)
Дата 27.08.2009 12:39:09

Re: Это, видимо,

Из интернета вестимо. Прямо из педивикии. Но полез я туда потому, что помнил, что строительство Нотр-Дама началось в 12 веке.

>У меня - именно "начало распространения", т. е. соборы закладываются и строятся не в одном двух местах - а в нескольких странах

При такой трактовке "начала распространения" да. Просто трактовка не вполне очевидная.
От Pav.Riga
К Лейтенант (27.08.2009 12:39:09)
Дата 27.08.2009 15:36:05

Re: Главное длительность строек соборов ...


"У меня - именно "начало распространения", т. е. соборы закладываются и строятся не в одном двух местах - а в нескольких странах "

Главное длительность строек соборов ...
заслуживающая большого уважения к Посвященным строителям .
И убежденость противника Кошкина в их
ПРЕВОСХОДНЫХ ДОСТОИНСТВАХ.

А Крак -де -Шевалье постоен
уж больно славным бароном-разбойником
и явно не франкскими руками.
И записывать его в обсуждаемую строку
ну не совсем корректно ( или не политкоректно)

С уважениме к Вашему мнению.
От Гегемон
К Pav.Riga (27.08.2009 15:36:05)
Дата 27.08.2009 19:52:44

"Превосходные достоинства" готической архитектуры

Скажу как гуманитарий

- в ее прежде всего конструктивной изощренности, которая позволяла экономить стройматериалы и увеличить внутренние объемы зданий.
Получено это усложнение было не в результате чтения Витрувия, в в процессе развития романской архитектуры, каковая была явлением общеевропейским - в отличие от той же готики, которая далеко не сразу и везде получила признание.
Так, на Руси романскому стилю подражали, а вот готике - нет. Потому у нас готических зданий в начале XIII в и не было.
Эстетический эффект - дело другое. Да, готика "лезет вверх". Ну а постройки Юрия Долгорукого и его сыновей и внуков - они разве не отличаются устремленностью в вертикаль? У нас и дорогостоящее (по оценкам - в разы более дорогое) и не очень прочное белокаменное строительство вместо более дешевой плинфы вели, потому что престижно.






С уважением
От (v.)Krebs
К Д.И.У. (27.08.2009 02:38:22)
Дата 27.08.2009 10:15:31

Re: с вашим

"курс - на пеленг!"

>переход от подсечного земледелия к двуполью и потом трехполью.
>Распространение садов и технических культур.
>Распространение водяных мельниц.
>Селекция скота
>Распространение сложных инструментов и приспособлений
перечисленные вами пункты есть очевидный результат достаточно высокого уровня конкуренции товаропроизводителей.
т.е. следствие избыточности производства продукции + высокой транспортной связности + развитых денежных отношений + относительной политической стабильности
От Олег...
К (v.)Krebs (27.08.2009 10:15:31)
Дата 27.08.2009 10:19:48

Про политическую стабильность - это Вы о чем?

> + относительной политической стабильности

Последний пункт никак не про Европу, где практически 1000 лет войны.

Причем, с вариантами типа: французский принц главнокомандующий испанской армии (!), вооюющий в данный момент с Францией (!!), за испансткое наследство в Бельгии (!!!) - как бы обычны на тот момент. Точнее, это позже обсуждаемого периода, раньше даже сформулировать не получится эту "политическую стабильность" )))
От (v.)Krebs
К Олег... (27.08.2009 10:19:48)
Дата 27.08.2009 11:09:34

Re: Про политическую...

"курс - на пеленг!"

>Причем, с вариантами типа: французский принц главнокомандующий испанской армии (!), вооюющий в данный момент с Францией (!!), за испансткое наследство в Бельгии (!!!) - как бы обычны на тот момент. Точнее, это позже обсуждаемого периода, раньше даже сформулировать не получится эту "политическую стабильность" )))
думаю, неточно выразился, стабильность общественного уклада, в плане неизменности правил игры вне зависимости от внешних условий.
армии приходят, грабят и уходят, а производство, спрос и торговля - остаются
От Олег...
К (v.)Krebs (27.08.2009 11:09:34)
Дата 27.08.2009 11:51:12

Re: Про политическую...

>думаю, неточно выразился, стабильность общественного уклада, в плане неизменности правил игры вне зависимости от внешних условий.

В России этого было во много раз больше, чем на Западе...
От Олег...
К Д.И.У. (27.08.2009 02:38:22)
Дата 27.08.2009 10:08:35

Надо Вам почитать как-нибудь, что немцы про Россию пеисали...

...когда описывали театр военных действий в 1941 году. Многие вопросы сразу отпадут сами собой.
От Admiral
К Олег... (27.08.2009 10:08:35)
Дата 27.08.2009 12:48:00

Они много чего писали. Какие детали Вы имеете в виду? (-)
От vergen
К Д.И.У. (27.08.2009 02:38:22)
Дата 27.08.2009 08:20:45

а с чего Вы взяли что подсека - хуже?

>Какие критерии?
>К примеру, переход от подсечного земледелия к двуполью и потом трехполью.
чем плохо подсечное земледелие, если есть что подсекать:)?
тем что на малых площадях дает большой - урожай?
От Пассатижи (К)
К vergen (27.08.2009 08:20:45)
Дата 28.08.2009 14:11:34

Подсека - лучший способ землепользования до изобретения

Здравствуйте,

минеральных удобрений.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Iva
К vergen (27.08.2009 08:20:45)
Дата 27.08.2009 13:59:27

можно сформулировать

Привет!

дву и трех полье более "прогрессивно" по сравнению с подсечным земледелием тем, что обеспечивают сх продукцией большую плотность населения на данной территории.

Владимир
От vergen
К Iva (27.08.2009 13:59:27)
Дата 27.08.2009 18:21:32

Re: можно сформулировать

>Привет!

>дву и трех полье более "прогрессивно" по сравнению с подсечным земледелием тем, что обеспечивают сх продукцией большую плотность населения на данной территории.

одно НО, какую территорию и площадь вообще - рассматриваем.
а то встречал цифры при двуполье сам-1.3, а при подсеке сам-30.
От Iva
К vergen (27.08.2009 18:21:32)
Дата 30.08.2009 01:13:08

Re: можно сформулировать

Привет!

>>дву и трех полье более "прогрессивно" по сравнению с подсечным земледелием тем, что обеспечивают сх продукцией большую плотность населения на данной территории.
>
>одно НО, какую территорию и площадь вообще - рассматриваем.

занимаемую населением. Т.е. не только посевную, а общую.

>а то встречал цифры при двуполье сам-1.3, а при подсеке сам-30.

что-то двуполье явно занижено. При таких урожаях никто не выживет.

Владимир
От Iva
К vergen (27.08.2009 08:20:45)
Дата 27.08.2009 08:41:30

Re: а с...

Привет!

никто не собирается оспаривать, что доход ремесленника, как правило, выше, чем зарплата работника мануфакттуры начала индустриализации.
Но вы, надеюсь, не будете
оспаривать, что наличие мануфактур свидетельсвует о большем развитии общества в целом?

то же самое с подсекой. Ее госпосдство означает. что плотоности населения минимальны - и соответсвенно все "надстроечные" над сх отрасли хозяйства находятся в "зачаточном" состоянии.

Владимир
От bedal
К Iva (27.08.2009 08:41:30)
Дата 27.08.2009 12:46:44

добавлю

после франко-прусской войны населённость некоторых местностей в разы уменьшилась... и крестьяне перешли к подсечному земледелию. Как только выросло - вернулись к трёхпольному.
От vergen
К Iva (27.08.2009 08:41:30)
Дата 27.08.2009 08:52:04

Re: а с...

>то же самое с подсекой. Ее госпосдство означает. что плотоности населения минимальны - и соответсвенно все "надстроечные" над сх отрасли хозяйства находятся в "зачаточном" состоянии.

её господство также может означать что вокруг много лесов.
А многие почвы бедны - и без подсеки дадут малый урожай.
т.е. будет ли так уж выгоден переход на дву - треполье? ведь это может означать снижение урожаев.
к тому-же некий аналог многополью у нас имелся - так называемый перелог
От Iva
К vergen (27.08.2009 08:52:04)
Дата 27.08.2009 09:04:12

Re: а с...

Привет!
>>то же самое с подсекой. Ее госпосдство означает. что плотоности населения минимальны - и соответсвенно все "надстроечные" над сх отрасли хозяйства находятся в "зачаточном" состоянии.
>
>её господство также может означать что вокруг много лесов.

это опять означает, что плотность населения минимальна.

>А многие почвы бедны - и без подсеки дадут малый урожай.

А это опять означает, что плотность населения минимальна.

>т.е. будет ли так уж выгоден переход на дву - треполье? ведь это может означать снижение урожаев.

Но почему-то в более поздние времена на той же самой земле русские массово перешли к трехполью.

Т.е. все показывает, что у нас была маленькая плотность населения - этот факт сам посебе многое показывает, объясняет и вызывает.
В том числе это показвает и на малую урожайность.
А малые урожаи дают обществу в целом возможность поддерживать "низкую" общественую пирамиду. Есть существеная разница сколько может выстроиться над крестьянством с урожайностью 1-3 и с 1-5. Как ремесленников, так и "эксплуататоров".

Владимир
От vergen
К Iva (27.08.2009 09:04:12)
Дата 27.08.2009 11:08:58

Re: а с...

>Но почему-то в более поздние времена на той же самой земле русские массово перешли к трехполью.
например из-за процесса закрепощения, или по причине вырубки наиболее выгодных для подсеки лесов.
>Т.е. все показывает, что у нас была маленькая плотность населения - этот факт сам посебе многое показывает, объясняет и вызывает.
>В том числе это показвает и на малую урожайность.
>А малые урожаи дают обществу в целом возможность поддерживать "низкую" общественую пирамиду. Есть существеная разница сколько может выстроиться над крестьянством с урожайностью 1-3 и с 1-5. Как ремесленников, так и "эксплуататоров".
естественно разница есть, но как это связано с "прогрессивностью" двуполья?
От Iva
К vergen (27.08.2009 11:08:58)
Дата 27.08.2009 11:16:41

Re: а с...

Привет!

>>А малые урожаи дают обществу в целом возможность поддерживать "низкую" общественую пирамиду. Есть существеная разница сколько может выстроиться над крестьянством с урожайностью 1-3 и с 1-5. Как ремесленников, так и "эксплуататоров".
>естественно разница есть, но как это связано с "прогрессивностью" двуполья?

как то двуполье, и тем более трехполье способно поддерживать большие плотности населения на той же самой площади. Где население растет, то там ( почему-то :-)) начинается переход к двуполью и трехполью. Видимо, не с проста.

Владимир
От Iva
К Iva (27.08.2009 11:16:41)
Дата 27.08.2009 11:27:09

Приблизительный расчет

Привет!

если бы двуполье и терхполье не были бы более прогрессивными по сравнению с подсечным - то мы бы по мере исчерпания "хороших" лесов видели бы падение населения на данной площади, а не переход к двуполью или терхполью.

Видимо эти техники являются более общественно производительными, чем истеребление 100-200 летнего леса ради 5 летниего использования данной земли.
Т.е. для подсечного вам надо 40-80 кратную полощадь лесов, т.е. подсчета общественнополезной урожайности при подсечном земледелии надо делить на 20-40, а при двуполье на 2, а при трехполье на 1,5.

Владимир
От vergen
К Iva (27.08.2009 11:27:09)
Дата 27.08.2009 12:50:06

Re: Приблизительный расчет

>если бы двуполье и терхполье не были бы более прогрессивными по сравнению с подсечным - то мы бы по мере исчерпания "хороших" лесов видели бы падение населения на данной площади, а не переход к двуполью или терхполью.
мы так хорошо знаем численность начеления что можем уверенно говорить что она не упала?
>Видимо эти техники являются более общественно производительными, чем истеребление 100-200 летнего леса ради 5 летниего использования данной земли
не забудем что для двух-трех полья - нужно удобрение, каким-нибудь навозом.
>Т.е. для подсечного вам надо 40-80 кратную полощадь лесов, т.е. подсчета общественнополезной урожайности при подсечном земледелии надо делить на 20-40, а при двуполье на 2, а при трехполье на 1,5.
хм, при подсечном земледелии земли требуется меньше.
ввиду того что выше урожайность. Опять же чистая подсека - это самый смак, есть ещё перелоги (земли заброшенные лет на 10-20 и изрядно восстановившие плодородность).
От Iva
К vergen (27.08.2009 12:50:06)
Дата 27.08.2009 13:42:09

Re: Приблизительный расчет

Привет!

>>если бы двуполье и терхполье не были бы более прогрессивными по сравнению с подсечным - то мы бы по мере исчерпания "хороших" лесов видели бы падение населения на данной площади, а не переход к двуполью или терхполью.
>мы так хорошо знаем численность начеления что можем уверенно говорить что она не упала?

По крайней мере, рост плотности населения ( что в Вевропе, что в России, что в Сибири в 19-20) приводил к замене подсеки на трехполье.

>>Видимо эти техники являются более общественно производительными, чем истеребление 100-200 летнего леса ради 5 летниего использования данной земли
>не забудем что для двух-трех полья - нужно удобрение, каким-нибудь навозом.
>>Т.е. для подсечного вам надо 40-80 кратную полощадь лесов, т.е. подсчета общественнополезной урожайности при подсечном земледелии надо делить на 20-40, а при двуполье на 2, а при трехполье на 1,5.
>хм, при подсечном земледелии земли требуется меньше.
>ввиду того что выше урожайность. Опять же чистая подсека - это самый смак, есть ещё перелоги (земли заброшенные лет на 10-20 и изрядно восстановившие плодородность).

Практика - она критерий истины.

Владимир
От vergen
К Iva (27.08.2009 13:42:09)
Дата 27.08.2009 18:20:13

может просто

к 18-19 векам вырубили дубравы нафиг?
плюс закрепощение (т.е. не возможность беготни) сказывалось.
От Iva
К vergen (27.08.2009 18:20:13)
Дата 30.08.2009 01:18:44

Re: может просто

Привет!

>к 18-19 векам вырубили дубравы нафиг?

дубравы - возможно, но в ВСК с дубравами плохо, они южнее.

>плюс закрепощение (т.е. не возможность беготни) сказывалось.


закрепощение это уже далеко за рассматриваемым периодом. Плюс переход от подсеки к трехполью происходил при увеличении населения и в Сибири в конце 19 века - т.е. закрепощение тут совсем ни при чем.


Владимир
От digger
К Iva (27.08.2009 13:42:09)
Дата 27.08.2009 17:38:09

Re: Приблизительный расчет

>Видимо эти техники являются более общественно производительными

Вопрос, что выйдет на человеко-час.
От Лейтенант
К Iva (27.08.2009 11:27:09)
Дата 27.08.2009 12:22:11

"Равняется четырем Франциям"

>Т.е. для подсечного вам надо 40-80 кратную полощадь лесов, т.е. подсчета общественнополезной урожайности при подсечном земледелии надо делить на 20-40, а при двуполье на 2, а при трехполье на 1,5.

Если леса не являются ограниченным ресурсом такие подсчеты смысла не имееют.
От Iva
К Лейтенант (27.08.2009 12:22:11)
Дата 27.08.2009 13:45:11

Re: "Равняется четырем...

Привет!

>>Т.е. для подсечного вам надо 40-80 кратную полощадь лесов, т.е. подсчета общественнополезной урожайности при подсечном земледелии надо делить на 20-40, а при двуполье на 2, а при трехполье на 1,5.
>
>Если леса не являются ограниченным ресурсом такие подсчеты смысла не имееют.

1. важная не только площадь лесов как таковая, но и состояние почвы под ними.
2. Возможно вы правы и главным лимитирующим фактором при росте культуры земледелия становились трудозатраты.

Но почему то население предпочитало уплотняться и использовать трехполье, чем бесконечно "легко и просто" кочевать по четырем франциям.

Владимир
От Iva
К Iva (27.08.2009 13:45:11)
Дата 27.08.2009 13:55:18

Повидимому серьезно играет еще один фактор

Привет!

что грубо говоря при трехполье можно распахать 30% территории.
А при подсечном, видимо, имее смысл подсекать процентов 5-10 самых лучших - иначе трудозатраты окупаются.

первая цифра более менее достоверная, а вот вторая гадательная

Но общая тенеденция развития всей Европы и России - показывает, что трехполье снимает больше сх продукции со 100 кв.км территории, чем подсека.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (27.08.2009 11:16:41)
Дата 27.08.2009 11:18:46

Re: а с...

>как то двуполье, и тем более трехполье способно поддерживать большие плотности населения на той же самой площади. Где население растет, то там ( почему-то :-)) начинается переход к двуполью и трехполью. Видимо, не с проста.

Двуполье и трехполье позволяет сохранять (поддерживать) урожайность, т.к. земля не истощается (восстанавливается за счет оборота) при ограниченном количестве пахотной земли.

Плотность населения здесь роли не играет.
От Iva
К Дмитрий Козырев (27.08.2009 11:18:46)
Дата 27.08.2009 11:28:23

Re: а с...

Привет!

>Двуполье и трехполье позволяет сохранять (поддерживать) урожайность, т.к. земля не истощается (восстанавливается за счет оборота) при ограниченном количестве пахотной земли.

да.

>Плотность населения здесь роли не играет.

не играет :-), но использование этих технологий позволяет существенно повысить плотность населения на данной территории. По сравнению с подсечныой.

Владимир