От vergen
К Iva
Дата 27.08.2009 11:08:58
Рубрики 11-19 век;

Re: а с...

>Но почему-то в более поздние времена на той же самой земле русские массово перешли к трехполью.
например из-за процесса закрепощения, или по причине вырубки наиболее выгодных для подсеки лесов.
>Т.е. все показывает, что у нас была маленькая плотность населения - этот факт сам посебе многое показывает, объясняет и вызывает.
>В том числе это показвает и на малую урожайность.
>А малые урожаи дают обществу в целом возможность поддерживать "низкую" общественую пирамиду. Есть существеная разница сколько может выстроиться над крестьянством с урожайностью 1-3 и с 1-5. Как ремесленников, так и "эксплуататоров".
естественно разница есть, но как это связано с "прогрессивностью" двуполья?
От Iva
К vergen (27.08.2009 11:08:58)
Дата 27.08.2009 11:16:41

Re: а с...

Привет!

>>А малые урожаи дают обществу в целом возможность поддерживать "низкую" общественую пирамиду. Есть существеная разница сколько может выстроиться над крестьянством с урожайностью 1-3 и с 1-5. Как ремесленников, так и "эксплуататоров".
>естественно разница есть, но как это связано с "прогрессивностью" двуполья?

как то двуполье, и тем более трехполье способно поддерживать большие плотности населения на той же самой площади. Где население растет, то там ( почему-то :-)) начинается переход к двуполью и трехполью. Видимо, не с проста.

Владимир
От Iva
К Iva (27.08.2009 11:16:41)
Дата 27.08.2009 11:27:09

Приблизительный расчет

Привет!

если бы двуполье и терхполье не были бы более прогрессивными по сравнению с подсечным - то мы бы по мере исчерпания "хороших" лесов видели бы падение населения на данной площади, а не переход к двуполью или терхполью.

Видимо эти техники являются более общественно производительными, чем истеребление 100-200 летнего леса ради 5 летниего использования данной земли.
Т.е. для подсечного вам надо 40-80 кратную полощадь лесов, т.е. подсчета общественнополезной урожайности при подсечном земледелии надо делить на 20-40, а при двуполье на 2, а при трехполье на 1,5.

Владимир
От vergen
К Iva (27.08.2009 11:27:09)
Дата 27.08.2009 12:50:06

Re: Приблизительный расчет

>если бы двуполье и терхполье не были бы более прогрессивными по сравнению с подсечным - то мы бы по мере исчерпания "хороших" лесов видели бы падение населения на данной площади, а не переход к двуполью или терхполью.
мы так хорошо знаем численность начеления что можем уверенно говорить что она не упала?
>Видимо эти техники являются более общественно производительными, чем истеребление 100-200 летнего леса ради 5 летниего использования данной земли
не забудем что для двух-трех полья - нужно удобрение, каким-нибудь навозом.
>Т.е. для подсечного вам надо 40-80 кратную полощадь лесов, т.е. подсчета общественнополезной урожайности при подсечном земледелии надо делить на 20-40, а при двуполье на 2, а при трехполье на 1,5.
хм, при подсечном земледелии земли требуется меньше.
ввиду того что выше урожайность. Опять же чистая подсека - это самый смак, есть ещё перелоги (земли заброшенные лет на 10-20 и изрядно восстановившие плодородность).
От Iva
К vergen (27.08.2009 12:50:06)
Дата 27.08.2009 13:42:09

Re: Приблизительный расчет

Привет!

>>если бы двуполье и терхполье не были бы более прогрессивными по сравнению с подсечным - то мы бы по мере исчерпания "хороших" лесов видели бы падение населения на данной площади, а не переход к двуполью или терхполью.
>мы так хорошо знаем численность начеления что можем уверенно говорить что она не упала?

По крайней мере, рост плотности населения ( что в Вевропе, что в России, что в Сибири в 19-20) приводил к замене подсеки на трехполье.

>>Видимо эти техники являются более общественно производительными, чем истеребление 100-200 летнего леса ради 5 летниего использования данной земли
>не забудем что для двух-трех полья - нужно удобрение, каким-нибудь навозом.
>>Т.е. для подсечного вам надо 40-80 кратную полощадь лесов, т.е. подсчета общественнополезной урожайности при подсечном земледелии надо делить на 20-40, а при двуполье на 2, а при трехполье на 1,5.
>хм, при подсечном земледелии земли требуется меньше.
>ввиду того что выше урожайность. Опять же чистая подсека - это самый смак, есть ещё перелоги (земли заброшенные лет на 10-20 и изрядно восстановившие плодородность).

Практика - она критерий истины.

Владимир
От vergen
К Iva (27.08.2009 13:42:09)
Дата 27.08.2009 18:20:13

может просто

к 18-19 векам вырубили дубравы нафиг?
плюс закрепощение (т.е. не возможность беготни) сказывалось.
От Iva
К vergen (27.08.2009 18:20:13)
Дата 30.08.2009 01:18:44

Re: может просто

Привет!

>к 18-19 векам вырубили дубравы нафиг?

дубравы - возможно, но в ВСК с дубравами плохо, они южнее.

>плюс закрепощение (т.е. не возможность беготни) сказывалось.


закрепощение это уже далеко за рассматриваемым периодом. Плюс переход от подсеки к трехполью происходил при увеличении населения и в Сибири в конце 19 века - т.е. закрепощение тут совсем ни при чем.


Владимир
От digger
К Iva (27.08.2009 13:42:09)
Дата 27.08.2009 17:38:09

Re: Приблизительный расчет

>Видимо эти техники являются более общественно производительными

Вопрос, что выйдет на человеко-час.
От Лейтенант
К Iva (27.08.2009 11:27:09)
Дата 27.08.2009 12:22:11

"Равняется четырем Франциям"

>Т.е. для подсечного вам надо 40-80 кратную полощадь лесов, т.е. подсчета общественнополезной урожайности при подсечном земледелии надо делить на 20-40, а при двуполье на 2, а при трехполье на 1,5.

Если леса не являются ограниченным ресурсом такие подсчеты смысла не имееют.
От Iva
К Лейтенант (27.08.2009 12:22:11)
Дата 27.08.2009 13:45:11

Re: "Равняется четырем...

Привет!

>>Т.е. для подсечного вам надо 40-80 кратную полощадь лесов, т.е. подсчета общественнополезной урожайности при подсечном земледелии надо делить на 20-40, а при двуполье на 2, а при трехполье на 1,5.
>
>Если леса не являются ограниченным ресурсом такие подсчеты смысла не имееют.

1. важная не только площадь лесов как таковая, но и состояние почвы под ними.
2. Возможно вы правы и главным лимитирующим фактором при росте культуры земледелия становились трудозатраты.

Но почему то население предпочитало уплотняться и использовать трехполье, чем бесконечно "легко и просто" кочевать по четырем франциям.

Владимир
От Iva
К Iva (27.08.2009 13:45:11)
Дата 27.08.2009 13:55:18

Повидимому серьезно играет еще один фактор

Привет!

что грубо говоря при трехполье можно распахать 30% территории.
А при подсечном, видимо, имее смысл подсекать процентов 5-10 самых лучших - иначе трудозатраты окупаются.

первая цифра более менее достоверная, а вот вторая гадательная

Но общая тенеденция развития всей Европы и России - показывает, что трехполье снимает больше сх продукции со 100 кв.км территории, чем подсека.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (27.08.2009 11:16:41)
Дата 27.08.2009 11:18:46

Re: а с...

>как то двуполье, и тем более трехполье способно поддерживать большие плотности населения на той же самой площади. Где население растет, то там ( почему-то :-)) начинается переход к двуполью и трехполью. Видимо, не с проста.

Двуполье и трехполье позволяет сохранять (поддерживать) урожайность, т.к. земля не истощается (восстанавливается за счет оборота) при ограниченном количестве пахотной земли.

Плотность населения здесь роли не играет.
От Iva
К Дмитрий Козырев (27.08.2009 11:18:46)
Дата 27.08.2009 11:28:23

Re: а с...

Привет!

>Двуполье и трехполье позволяет сохранять (поддерживать) урожайность, т.к. земля не истощается (восстанавливается за счет оборота) при ограниченном количестве пахотной земли.

да.

>Плотность населения здесь роли не играет.

не играет :-), но использование этих технологий позволяет существенно повысить плотность населения на данной территории. По сравнению с подсечныой.

Владимир