От И. Кошкин
К Д.И.У.
Дата 27.08.2009 11:25:07
Рубрики 11-19 век;

Re: с вашим...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Вопрос преодоления отставания он ведь во многом философский :))
>>Отставание в чем? Кто его мерил? Какие критерии?
>
>Какие критерии?
>К примеру, переход от подсечного земледелия к двуполью и потом трехполью.

В Южной Руси переход от подсечного земледелия к двуполью - это 10-11 вв, а распространение железного наральника - 9 в. Впрочем, вы, конечно, не можете этого знать, но в лесной зоне введение двуполья крайне затруднено тем, что уже через год поле зарастает подлеском заново. Для того, чтобы этого не было, ближайший лес должен быть в километрах, чтобы семена не несло миллионами весной с опушки. На юге, где леса к этому времени были сведены в значительной степени, пашенное земледелие с двупольем внедряется еще в 11 веке

>Распространение садов и технических культур.

В начале 13-го века технические культуры в Европе не выращивались, сады были, насчет садов вы тоже забегаете на сто лет вперед.

>Распространение водяных мельниц.

С XII в. по данным археологии в ГВК и Киевской земле, со второй половины 13-го века отмечаются в списках монастырского хозяйства.

>Селекция скота (прослеживаемая по монастырским записям уже с 13 в, но не в России) и лошадей.

Селекция скота и птицы - это вторая половина 13-го века максимум. Селекция лошадей - с выведением породы - в одном месте во Франции, откуда они продавались по всей европе, в том числе и на Русь. Ну не было селекции в Скандинавии, Италии, Германии

>Распространение сложных инструментов и приспособлений (тут вопрос более тонкий, например, разные виды плугов хороши для разных видов почв, но при тщательном изучении проясняемый тоже).

Да, у нас колесный плуг в слоях 11-12 вв подтверждается пока двумя находками. Однако его наличие в Малороссии в 15-м веке не подлежит сомнению - он просто есть, и крайне маловероятно, что киевщина в то время испытывала мощную культурную интервенцию с запада, так что, скорее всего, он был там изначально. И да, земли и способы распашки ВСК и новгородчины для него неудобны.

>Русь во всех этих и прочих делах была на века позади Зап. Европы.

Как я уже показал - не на века. И никто не отрицал, что отставание было

>Более сложные явления, например, распространение товарно-денежных отношений, проявляющееся, например, в замене денежными выплатами натуральных оброков и повинностей.

А на Руси - развитая система денежных штрафов, фиксированных денежных выплат княжеским чиновникам за проведение уголовно-следственных и административных мероприятий, и массовый денежный обмен с применением эрзац-денег (белок и кун, отмеченных княжеской печатью) не только среди городского, но и сельского населения, в то время как в Европе в начале 13 века, зачастую, еще имеет место натуральный обмен в сельской местности.

>Сложность юридической организации общества, проявляющаяся в объеме и подробности разных грамот - поземельных, фиксирующих обязанности, судебных, наследственных и т.д.

То же самое: жалованные, дарственные, наследственные и т. д. присутствовало на руси, причем существовала развитая система судопроизводства в этих вопросах. То, что вы об этом ничего не знаете - это ваши проблемы, как с пятью процентами и русским поместным феодом в дворянской корпорации 17-го века.

>Тоже сдвиг на века.
>То же самое касается ремесел и городской организации - и тут, если смотреть не вообще, а в частности, по отраслям и инструментам, с учетом как качества, так и количества, отставание будет еще больше, чем в сельском хозяйстве.

Ерунда. Вы пишете так, словно вся Европа в едином порыве была огромным цехом с одинаковым качеством производства и уровнем механизации. Англия в начале 13-го века, к примеру, весьма отсталое государство. То же самое можно сказать о Дании и Германских княжествах, которые сильно разнятся по уровню развития.

>Паршев "обнаружил" второй меч с русским клеймом - на Рейне, как известно, уже в 9 в. их выпускали тысячами, и без всяких сомнений насчет происхождения. На самом деле много раньше 9 в. - франкское производство было унаследовано от римских мануфактурных мастерских, массово производивших мечи для прирейнских легионов 3-5 вв. Организация упростилась, но технологию франки переняли.

Организация и вооружение легиона 5-го века кардинально отличается от таковой 3-го века. Вы можете подтвердить цитатами, ссылками факт именно унаследования франками производства от римлян, или это просто хлесткая фраза?

По русским доспехам, иметь которые считалось престижным в конце 11 века и которые немецкие крестоносцы называли великолепными я примеры привел. Мы говорим не о 10 веке, когда массовое производство мечей на руси действительно только фантастика, а о рубеже 12-13 вв

>То же самое касается культуры и грамотности. Достаточно сравнить западноевропейские хроники 13 в. и древнерусские летописи того же периода, чтобы отпали всякие сомнения, кто был более развит умственно в то время.

Да? А вы готовы провести сравнение русских летописей 12-го века и "западноевропейских хроник"? Чьи хроники вы собираетесь сравнивать? Английские? Французские? Немецкие? Я был бы очень рад увидеть этот анализ, потому что, вообще говоря, общение свами наводит на мысль, что с древнерусской литературой вы просто не знакомы

>Да взять хотя бы расхожие переведенные на русский писания Карпини, Рубрука и Марко Поло - можете ли привести какую-либо древнерусскую литературную продукцию того же типа?

От 13-го века до нас дошло крайне мало. А "Хождение за три моря" Афанасия Никитина не уступит современным ему западноевропейским отчетам о путешествиях.

И, кстати, вы много знаете западноевропейских КОРОЛЕВСКИХ мемуаров, подобных "Поучению" Владимира Мономаха?

>В Зап. Европе уже Витрувия штудировали, Вегеция, и не только монахи, но и практики - архитекторы, короли. Думаете, готический собор или замок типа Шато-Гайяра или Крак-де-Шевалье легко построить? Для этого надо быть знакомым с трудом Витрувия, хотя бы. Одного наличия камня не достаточно.

Вы можете подтвердить, что при строительстве этих замков (а это как раз рубеж 12 и 13 веков) использовались труды Витрувия? Или это смелое предположение? Кстати, я сразу написал, что мы сильно отставали в каменном строительстве, но вопрос не в этом: вы можете назвать королей, которые штудировали Витрувия и подтвердить, что именно его трудами пользовались строители замков по всей Европе, особенно с учетом того, что в начале 13-го названные вами замки - это уникальные для европы и ближнего востока крепости, построенные одна - королем с истощением государственной казны, а другая - вторым по богатству военно-духовным орденом Европы? Или вы хотите сказать, что такие замки в начале 13-го века строились массово? Это вранье

>Даже византийской (не русских архитекторов) постройки соборы в Киеве, Владимире и Новгороде по сравнению готикой - как запорожец рядом с мерседесом. Совсем разный уровень сложности.

Какая готика в 12-м веке? Ну что вы опять врете? Начало распространения готической архитектуры - это середжина 13-го века.

>Или появившиеся в 13 в. описания средиземноморских галер - это очень сложное, продуманное устройство, первобытные русские ладьи и рядом не стояли.

Собственно, вы могли бы привести и более сильные примеры, например гигансткие корабли для перевозки лошадей и войск, использованные венецианцами для штурма Константинополя. Никто ничего не говорит о судостроении, которое на Руси оставалось на уровне обшивки внакрой и судов, которые можно сопоставить максимум с североевропейскими кноррами. но следует отметить, что в 13-м веке на Балтике и не было ничего, подобного средиземноморским кораблям.

>Вы просто не знаете ничего, вам не с чем сравнивать. От этого центропупизм.

Нет, это вы ничего не знаете и с понтом даже не желаете знать о Древней руси, от этого у вас ужасающие ляпы про пять процентов и феодализм на руси в 17-м веке.

>>Русь 13-го века обладала достаточным экономическим потенциалом и уровнем подготовки производственных сил, что бы взять от окружающих культур и цивилизаций все, что было необходимо или просто нравилось.
>
>Достаточно взглянуть, чем и как она торговала с соседями, чтобы осознать, что это была глухая-глухая провинция тогдашнего "цивилизованного мира". Причем отставание увеличивалось по сравнению с 11-м веком, когда оно было минимальным для Средних веков. Увеличивалось медленно, но неуклонно.

А чем торговала в начале 13-го века с соседями Англия? А Испания, которая вела реконкисту? А Дания? А Швеция, в которой в это время даже нет летописания?

>С ресурсами тоже было туго, что усугублялось большими расстояниями. Даже соль на основной части территории была в дефиците (крупные копи были только в Коломые в Галиции, остальным приходилось довольствоваться мелкими солеными источниками или пытаться возить из Крыма). Нормальных железных рудников не было, добывали по мелочи из болот. Меди с оловом, золота с серебром не было вообще.

Серебро в европе было всего в нескольких местах, остальные доволсьвтвовались привозным. Золота не было вообще.

>>В общем правильная постановка вопроса такая - а считали ли русские князья необходимым догонять запад? Была ли у них в этом нужда?
>
>Это какая-то странная постановка вопроса. У русских князей элементарно не было кругозора, чтобы осознать, что им надо кого-то догонять.

Фу, какая глупость. Русские княжества активно контактировали с Западной Европой, Даниил, к примеру, восемь лет вел войну, пытаясь посадить сына на Австрийский престол.

>Примерно как у вас. Не факт, что сразу забрезжило даже после того, как клюнул жареный петух в лице Батыя и немецких крестоносцев. Наверное, подумали, что веру надо укреплять православную и грехи замаливать, а не архитектуру изучать с баллистикой.

Немецкие крестоносцы, в общем, никого не клевали, это у вас от незнания. Война в Прибалтике шла с переменным успехом, и русские разоряли немецкие земли с той же частотой, что и немцы русские - и это после монгольского нашествия, когда Новгород и Псков, фактически, оставались предоставлены сами себе.

А вообще, вы мастерски передергиваете, сравнивая начало 13-го века на руси, и конец 13-го, начало 14-го в европе. ну и полное невежество в древнерусской истории дает себя знать

И. Кошкин
От Presscenter
К И. Кошкин (27.08.2009 11:25:07)
Дата 27.08.2009 22:53:58

Нет уж, позвольте, господа

>>То же самое касается культуры и грамотности. Достаточно сравнить западноевропейские хроники 13 в. и древнерусские летописи того же периода, чтобы отпали всякие сомнения, кто был более развит умственно в то время.
>
>Да? А вы готовы провести сравнение русских летописей 12-го века и "западноевропейских хроник"? Чьи хроники вы собираетесь сравнивать? Английские? Французские? Немецкие? Я был бы очень рад увидеть этот анализ, потому что, вообще говоря, общение свами наводит на мысль, что с древнерусской литературой вы просто не знакомы

Тут с Вами, Иван, сложно не согласиться) Кажется, человек не читал даже хроники европейские) Но я не об этом)
Я об этом:

>>Даже византийской (не русских архитекторов) постройки соборы в Киеве, Владимире и Новгороде по сравнению готикой - как запорожец рядом с мерседесом. Совсем разный уровень сложности.

Вот было б крайне интересно узнать, на основнии каких именно научных (!) трудов сделан столь глубокий вывод? Или автор теореоик еще и архитектуры? Может, я что-то упустил и сравнительные анализы "разных уровней сложности" опубликованы неким серьезным ученым - блестящим признанным авторитетом в этой области? Или уважаемый ДИУ не знает, что все-таки готика все-таки действительно 13 век, а упомянутые ниже соборы в Сен-Дени и тд - эьто так называемая протоготика, имеющая больше сходства все же с романским стилем, а до высокой готики от него как до Китая пешком? И середина 12-го века - это только зарождение готического стиля, который, кстати, точно ли сложнее архитектурно (не берем у"архитектурные излишества") крестово-купольной композиции? И в чем критерий сложности?
Может уважаемый ДИУ пояснит принципиальную бОльшую сложность романской базилики от крестово-купольной архитектуры Руси? И какие-такие шедевры дал романский стиль сравнительный с одновременными ему Успением и Дмитрием Солунским во Владимире и Софиями в Новгороде и Киеве?
От Гегемон
К Presscenter (27.08.2009 22:53:58)
Дата 28.08.2009 22:22:12

Re: Нет уж,...

Скажу как гуманитарий

>Вот было б крайне интересно узнать, на основнии каких именно научных (!) трудов сделан столь глубокий вывод? Или автор теореоик еще и архитектуры? Может, я что-то упустил и сравнительные анализы "разных уровней сложности" опубликованы неким серьезным ученым - блестящим признанным авторитетом в этой области? Или уважаемый ДИУ не знает, что все-таки готика все-таки действительно 13 век, а упомянутые ниже соборы в Сен-Дени и тд - эьто так называемая протоготика, имеющая больше сходства все же с романским стилем, а до высокой готики от него как до Китая пешком? И середина 12-го века - это только зарождение готического стиля, который, кстати, точно ли сложнее архитектурно (не берем у"архитектурные излишества") крестово-купольной композиции? И в чем критерий сложности?
Считается, что стрельчатая арка требует большей точности в расчетах, чем возведение романского свода. Хотя по сути везде - перераспределение нагрузки на опоры.

> Может уважаемый ДИУ пояснит принципиальную бОльшую сложность романской базилики от крестово-купольной архитектуры Руси? И какие-такие шедевры дал романский стиль сравнительный с одновременными ему Успением и Дмитрием Солунским во Владимире и Софиями в Новгороде и Киеве?
Опять же, считается, что северо-восточная строительная школа ориентируется на романскую архитектуру 11-12 вв., конкретно - на императорский дворец в Шпейере. И ради эффекта пошли на использование очень дорогого и не самого целесообразного белокаменного строительства вместо отработанной, привычной и относительно недорогой плинфы

С уважением
От Д.И.У.
К И. Кошкин (27.08.2009 11:25:07)
Дата 27.08.2009 19:55:47

Re: с вашим...

>В Южной Руси переход от подсечного земледелия к двуполью - это 10-11 вв, а распространение железного наральника - 9 в.

Это лесостепь. Черноземы. На южных окраинах Киевского, Переяславского, Черниговского княжеств двуполье, наверное, было и при скифах.

Речь идет о полностью лесных регионах. В Новгороде, например, от подсечного земледелия к двуполью перешли в 12 в, в ВСК и Полоцком княжестве - в 13-м.

А вот в Германии и Дании, например, подсечное земледелие и сопутствующий полукочевой образ жизни наблюдались только в римскую эпоху, при Цезаре и Таците.
К двуполью перешли еще до Вел. переселения народов, а отдельные примеры двуполья(т.н. "древние поля") археолагами найдены в Германии и Дании даже в доримские времена.

Так что пока на Руси переходили от подсеки к двуполью, в Германии шел переход от двухполья к трехполью - первые упоминания относятся к 8 в., а полный переход произошел в 11 в.
И очень примечательно, что "внутренняя колонизация" немецкими переселенцами совр. Вост. Германии и Зап. Польши, с массовой выкорчевкой лесов, шла сразу с внедрением трехполья, без возврата к более примитивным методам землепользования.

>Впрочем, вы, конечно, не можете этого знать, но в лесной зоне введение двуполья крайне затруднено тем, что уже через год поле зарастает подлеском заново. Для того, чтобы этого не было, ближайший лес должен быть в километрах, чтобы семена не несло миллионами весной с опушки.

Неловко называть данное высказывание феерическим бредом, но это правда. Вот в ФРГ даже в 1980-х гг. леса занимали 29% территории, там и по сей день должна быть подсека?
В средние века каждая крестьянская община сохраняла кусок леса - для дров и стройматериалов. Кроме того, эти леса играли роль пастбищ для свиней (и продавались, кстати, как пастбища, и платежи с них взимали как с пастбищ). В системе "закрытых полей" каждый крестьянский надел был окружен живой изгородью с деревьями, игравшими и роль межевых столбов.

>>Распространение садов и технических культур.
>
>В начале 13-го века технические культуры в Европе не выращивались, сады были, насчет садов вы тоже забегаете на сто лет вперед.

На романских территориях традиция садоводства не прерывалась с римских времен, Германии широкое насаждение садов началось в 9 веке монастырями. Можно было бы отсканировать иллюстрированный календарь сельхозработ 818 г. из Зальцбурга, где показан уход за плодовыми деревьями, но это же будет напрасный труд.

Изотерму не надо упоминать всуе, под Москвой сады разводили и в малый ледниковый период, при Алексее Михайловиче.

>>Распространение водяных мельниц.
>
>С XII в. по данным археологии в ГВК и Киевской земле, со второй половины 13-го века отмечаются в списках монастырского хозяйства.

В Зап. Европе - с римских времен непрерывно. В Германии - с момента включения в франкское государство (века с 8-9). В Англии времен Вильгельма Завоевателя исчислялись тысячами, практически в каждой деревне.
Утверждают, что одна водяная мельница эквивалентна ручному труду ста рабов.

>Селекция скота и птицы - это вторая половина 13-го века максимум. Селекция лошадей - с выведением породы - в одном месте во Франции, откуда они продавались по всей европе, в том числе и на Русь. Ну не было селекции в Скандинавии, Италии, Германии

Упомянутый Вильгельм Завоеватель заказывал личных скакунов в Испании, в 11-м веке именно она (Арагон) была лидером рыцарского коневодства. Позже - Фландрия, Нормандия, Брабант, Фрисландия. Уже в 12 в. начало выявляться деление на "рыцарские" (дестриеры), скаковые (курсьеры) и "рабочие" породы.
Но я имел в виду селекцию молочных коров, которая началась в Голландии и Южной Англии в 13 в. в монастырских хозяйствах.

>Да, у нас колесный плуг в слоях 11-12 вв подтверждается пока двумя находками. Однако его наличие в Малороссии в 15-м веке не подлежит сомнению - он просто есть, и крайне маловероятно, что киевщина в то время испытывала мощную культурную интервенцию с запада, так что, скорее всего, он был там изначально. И да, земли и способы распашки ВСК и новгородчины для него неудобны.

Мог бы отканировать иллюстрацию из англосаксонского календаря начала 11 в, показывающую колесный так называемый "грядковый" плуг, запряженный четверкой волов, но зачем?

>>Более сложные явления, например, распространение товарно-денежных отношений, проявляющееся, например, в замене денежными выплатами натуральных оброков и повинностей.
>
>А на Руси - развитая система денежных штрафов, фиксированных денежных выплат княжеским чиновникам за проведение уголовно-следственных и административных мероприятий, и массовый денежный обмен с применением эрзац-денег (белок и кун, отмеченных княжеской печатью) не только среди городского, но и сельского населения, в то время как в Европе в начале 13 века, зачастую, еще имеет место натуральный обмен в сельской местности.

В Европе в нач. 13 в. зачастую имеет место уже переход на денежный оброк (особенно в южной).
В то же время в Новгороде отменили эти самые куны с резами только в начале 15 в., дошли наконец-то до удовлетворительной чеканки монет благодаря объедкам с ганзейского двора.
На "массовый денежный обмен с применением эрзац-денег" могу только улыбнуться. Такой же "массовый денежный обмен с применением эрзац-денег" был на островах Полинезии, только вместо вытертых шкурок применяли раковины-каури.

>>Сложность юридической организации общества, проявляющаяся в объеме и подробности разных грамот - поземельных, фиксирующих обязанности, судебных, наследственных и т.д.
>
>То же самое: жалованные, дарственные, наследственные и т. д. присутствовало на руси, причем существовала развитая система судопроизводства в этих вопросах.

Объем документации и степень проникновения в низы меньше на порядок, чем в сев.-зап. европейском герцогстве тех же размеров, и на два порядка - чем в юго-западном (итальянском или южно-французском или каталонском).
Можно, конечно, утверждать, что все архивы по всем городам сожгли Батый с Миндовгом, но неубедительно. Новгородские берестяные писульки на две строчки - хорошо, но пергаменты нотариального изготовления - лучше.

>Ерунда. Вы пишете так, словно вся Европа в едином порыве была огромным цехом с одинаковым качеством производства и уровнем механизации. Англия в начале 13-го века, к примеру, весьма отсталое государство. То же самое можно сказать о Дании и Германских княжествах, которые сильно разнятся по уровню развития.

Смотря с кем сравнивать. С отсталой Англией из всей Руси на нач. 13 в. может сравниться только Галицко-Волынское княжество. Новгород уже не тянет.

Городские ремесла опущу, так как ликбез и без того занял слишком много времени.
Только один фрагмент. Вы упоминали про однообразные стеклянные бусы, найденные во всех княжествах? В это же время по всем европейским государствам распространялись витражи. Статья о них - http://www.dimatrix.ru/45 . Впрочем, достаточно короткой цитаты: "Традиционная технология изготовления витражей окончательно оформилась в одиннадцатом веке. В трактате германского монаха Теофила примерно в 1100 году были изложены особенности средневекового процесса изготовления витражей, во многом остающиеся неизменными и по сей день."

>Организация и вооружение легиона 5-го века кардинально отличается от таковой 3-го века. Вы можете подтвердить цитатами, ссылками факт именно унаследования франками производства от римлян, или это просто хлесткая фраза?

Организация легиона к теме вообще не относится, потребность в базовом вооружении (таком, как закаленные лезвия мечей и копий, также шлемы, чешуйчатые и кольчатые доспехи) была во все периоды.
Поскольку и так уже много времени потрачено зря, очередное мини-исследование проводить не буду. Лишь повторю тезис - влияние позднеримского вооружения на франкское 3-6 вв очевидно (достаточно сравнить пилум и ангон), связь между прирейнским римским военным производством (там был целый комплекс мануфактур) до 5 в. и прирейнским франкским военным производством после 5 в. (лидирование франков среди "варваров" в оружейном деле несомненно) тоже очевидна.
Не хотите - не верьте. Соглашусь и на рубеж 8-9 вв для простоты.

>По русским доспехам, иметь которые считалось престижным в конце 11 века и которые немецкие крестоносцы называли великолепными я примеры привел. Мы говорим не о 10 веке, когда массовое производство мечей на руси действительно только фантастика, а о рубеже 12-13 вв

Об этом и речь. На Руси массовое производство мечей (и то под вопросом) - на рубеже 12-13 вв, на Рейне - с рубежа 8-9 вв (в реальности вообще с рубежа нашей эры). И не только там. Есть такой город Толедо, например. Был оружейным центром и при кельтиберах, и при римлянах, и при арабах, и в Кастилии с 1085 г. Традиция.

>Да? А вы готовы провести сравнение русских летописей 12-го века и "западноевропейских хроник"? Чьи хроники вы собираетесь сравнивать? Английские? Французские? Немецкие?

Можно начать, например, с "Истории" Рихера Реймского, современника Владимира Красное Солнышко, поскольку она переведена на русский язык (есть и другие хорошие авторы, например, Аббон из Сен-Жермена, описавший осаду Парижа норманнами в 882 г., но они пока не переведены) - http://www.krotov.info/acts/10/3/riher_01.htm . Сравните с Лаврентьевской летописью, написанной на 400 лет позже, и решите, кто из авторов более интеллектуален.

>Я был бы очень рад увидеть этот анализ, потому что, вообще говоря, общение свами наводит на мысль, что с древнерусской литературой вы просто не знакомы

Не знаю, как вы, а я внимательно прочел все древнерусские летописи, составленные до 1500 г. (если какие и ускользнули, то только какие-нибудь западно-русские или поздне-галицийские времен польской оккупации).

>>Да взять хотя бы расхожие переведенные на русский писания Карпини, Рубрука и Марко Поло - можете ли привести какую-либо древнерусскую литературную продукцию того же типа?
>
>От 13-го века до нас дошло крайне мало.

А от Зап. Европы дошло очень много. Вот только сегодня купил роман "Персеваль" Кретьена де Труа. Романы о Тристане и Изольде (целая серия, и французские, и немецкие), труверы с минизингерами... Данте Алигьери со своими риминисценциями Вергилия (о котором на Руси икто и не слыхал).

>А "Хождение за три моря" Афанасия Никитина не уступит современным ему западноевропейским отчетам о путешествиях.

Надеюсь, вы это Хождение читали хоть раз, желательно в неадаптированном варианте (где русские слова перемешаны с татарскими - от русского языка автор ведь почти отвык к концу блужданий). И, для сравнения, "Историю Флоренции" примерно того же времени (описаний путешествий от 1480-х гг. не припомню сразу, но можно взять немного более поздние записки Герберштейна, или Бернар Диас дель Кастильо "Правдивая история завоевания Новой Испании". Разница почувствуется сразу.

Впрочем, есть куча крестоносных "итинерариев" 12-13 в, в любой Истории крестовых походов можно найти ссылки.

>И, кстати, вы много знаете западноевропейских КОРОЛЕВСКИХ мемуаров, подобных "Поучению" Владимира Мономаха?

Там и без королей было достаточно умельцев писать нравоучительные жизнеописания. Например, автобиография Людовика Святого де Жуэнвиля как раз 13-го века.
Был целый жанр "королевские зерцала", учебники для будущих монархов. В сети на англ. яз. есть норвежское "королевское зерцало" как раз 13 в., включающее и ценный военный раздел - http://en.wikipedia.org/wiki/Konungs_skuggsj%C3%A1 (текст в http://www.archive.org/stream/kingsmirrorspecu00konuuoft/kingsmirrorspecu00konuuoft_djvu.txt , со стр. 71).

В общем, я обещал Ильдару перевести статью "Наполеон III и экспериментальная археология" с фр.яз., а занимаюсь тут черт знает чем. Так что извиняйте, по остальным вопросам коснейте в предрассудках дальше.
От Гегемон
К Д.И.У. (27.08.2009 19:55:47)
Дата 27.08.2009 21:47:44

Re: с вашим...

Скажу как гуманитарий

>>В Южной Руси переход от подсечного земледелия к двуполью - это 10-11 вв, а распространение железного наральника - 9 в.
>Это лесостепь. Черноземы. На южных окраинах Киевского, Переяславского, Черниговского княжеств двуполье, наверное, было и при скифах.
Там где природно-географические условия соответствовали - быстренько освоили.

>Речь идет о полностью лесных регионах. В Новгороде, например, от подсечного земледелия к двуполью перешли в 12 в, в ВСК и Полоцком княжестве - в 13-м.
А на подзолистых почвах при редком населении выгоднее подсечное земледелие, дающее высокую урожайность при минимальной обработке почвы.

>Так что пока на Руси переходили от подсеки к двуполью, в Германии шел переход от двухполья к трехполью - первые упоминания относятся к 8 в., а полный переход произошел в 11 в.
>И очень примечательно, что "внутренняя колонизация" немецкими переселенцами совр. Вост. Германии и Зап. Польши, с массовой выкорчевкой лесов, шла сразу с внедрением трехполья, без возврата к более примитивным методам землепользования.
Какая же это "внутренняя колонизация"? Это освоение новых территорий под контролем феодала, и поселенцы (косные, как и все нормальные крестьяне) переносили на новое место привычные для них формы обработки земли.

>Изотерму не надо упоминать всуе, под Москвой сады разводили и в малый ледниковый период, при Алексее Михайловиче.
Под Москвой в садах товарно можно выращивать разве что яблоки.

>>Да, у нас колесный плуг в слоях 11-12 вв подтверждается пока двумя находками. Однако его наличие в Малороссии в 15-м веке не подлежит сомнению - он просто есть, и крайне маловероятно, что киевщина в то время испытывала мощную культурную интервенцию с запада, так что, скорее всего, он был там изначально. И да, земли и способы распашки ВСК и новгородчины для него неудобны.
>Мог бы отканировать иллюстрацию из англосаксонского календаря начала 11 в, показывающую колесный так называемый "грядковый" плуг, запряженный четверкой волов, но зачем?
Честно говоря, действительно не очень понятно - зачем?
Каким образом существование колесного плуга в Англии 11 века опровергает его существование на Руси в 11-12 вв.?

>В то же время в Новгороде отменили эти самые куны с резами только в начале 15 в., дошли наконец-то до удовлетворительной чеканки монет благодаря объедкам с ганзейского двора.
>На "массовый денежный обмен с применением эрзац-денег" могу только улыбнуться. Такой же "массовый денежный обмен с применением эрзац-денег" был на островах Полинезии, только вместо вытертых шкурок применяли раковины-каури.
Исходя из этой логики, в ХХ в. произошел колоссальный регресс, связанный с заменой чеканной монеты на бумажные эрзацы. И только в передовых странах (типа ОАЭ, Кувейта, Омана, Сомали) имеет хождение полновесная серебряная и золотая монета.

>Можно, конечно, утверждать, что все архивы по всем городам сожгли Батый с Миндовгом, но неубедительно. Новгородские берестяные писульки на две строчки - хорошо, но пергаменты нотариального изготовления - лучше.
Новогородские берестяные писульки - свидетельство массового распространения грамотности в городе.
Много ли до нас дошло византийских архивов? Является ли их отсутствие доказательством того, что в Империи не было сложной системы делопроизводства?

>Городские ремесла опущу, так как ликбез и без того занял слишком много времени.
>Только один фрагмент. Вы упоминали про однообразные стеклянные бусы, найденные во всех княжествах? В это же время по всем европейским государствам распространялись витражи. Статья о них - http://www.dimatrix.ru/45 . Впрочем, достаточно короткой цитаты: "Традиционная технология изготовления витражей окончательно оформилась в одиннадцатом веке. В трактате германского монаха Теофила примерно в 1100 году были изложены особенности средневекового процесса изготовления витражей, во многом остающиеся неизменными и по сей день."
Статья ценная :-)
Вот еще одна, на ту же тему http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B6
Только одна цитата: "В России витражи существовали еще в XII веке, однако они не были характерным элементом убранства интерьеров русских домов".

>Организация легиона к теме вообще не относится, потребность в базовом вооружении (таком, как закаленные лезвия мечей и копий, также шлемы, чешуйчатые и кольчатые доспехи) была во все периоды.
>Поскольку и так уже много времени потрачено зря, очередное мини-исследование проводить не буду. Лишь повторю тезис - влияние позднеримского вооружения на франкское 3-6 вв очевидно (достаточно сравнить пилум и ангон), связь между прирейнским римским военным производством (там был целый комплекс мануфактур) до 5 в. и прирейнским франкским военным производством после 5 в. (лидирование франков среди "варваров" в оружейном деле несомненно) тоже очевидна.
Мы не знаем, был ли ангон создан под влиянием пилума. Комплекс вооружения франкского воина отличается от римского.

>>По русским доспехам, иметь которые считалось престижным в конце 11 века и которые немецкие крестоносцы называли великолепными я примеры привел. Мы говорим не о 10 веке, когда массовое производство мечей на руси действительно только фантастика, а о рубеже 12-13 вв
>Об этом и речь. На Руси массовое производство мечей (и то под вопросом) - на рубеже 12-13 вв, на Рейне - с рубежа 8-9 вв (в реальности вообще с рубежа нашей эры). И не только там. Есть такой город Толедо, например. Был оружейным центром и при кельтиберах, и при римлянах, и при арабах, и в Кастилии с 1085 г. Традиция.
Означает ли это, что на рубеже 12-13 вв. производство оружия на Руси отсутствует? Динамика все-таки имеет место быть.

>>Да? А вы готовы провести сравнение русских летописей 12-го века и "западноевропейских хроник"? Чьи хроники вы собираетесь сравнивать? Английские? Французские? Немецкие?
>Можно начать, например, с "Истории" Рихера Реймского, современника Владимира Красное Солнышко, поскольку она переведена на русский язык (есть и другие хорошие авторы, например, Аббон из Сен-Жермена, описавший осаду Парижа норманнами в 882 г., но они пока не переведены) - http://www.krotov.info/acts/10/3/riher_01.htm . Сравните с Лаврентьевской летописью, написанной на 400 лет позже, и решите, кто из авторов более интеллектуален.
Ну а как измеряется "интеллектуальность" авторов? Может быть, стоит посмотреть на цели летописания?

>>>Да взять хотя бы расхожие переведенные на русский писания Карпини, Рубрука и Марко Поло - можете ли привести какую-либо древнерусскую литературную продукцию того же типа?
>>От 13-го века до нас дошло крайне мало.
>А от Зап. Европы дошло очень много. Вот только сегодня купил роман "Персеваль" Кретьена де Труа. Романы о Тристане и Изольде (целая серия, и французские, и немецкие), труверы с минизингерами... Данте Алигьери со своими риминисценциями Вергилия (о котором на Руси икто и не слыхал).
Вообще говоря, на Руси в 13 веке была большая резня с массовой гибелью населения и сожжением городов. Было бы такое побоище в Европе - там бы тоже в 19 веке записывали кде-нибудь в Камарге народные сказания про рыцаря Персеваля и короля Ричарда Львиное Сердце.

>>И, кстати, вы много знаете западноевропейских КОРОЛЕВСКИХ мемуаров, подобных "Поучению" Владимира Мономаха?
>Там и без королей было достаточно умельцев писать нравоучительные жизнеописания. Например, автобиография Людовика Святого де Жуэнвиля как раз 13-го века.
>Был целый жанр "королевские зерцала", учебники для будущих монархов. В сети на англ. яз. есть норвежское "королевское зерцало" как раз 13 в., включающее и ценный военный раздел - http://en.wikipedia.org/wiki/Konungs_skuggsj%C3%A1 (текст в http://www.archive.org/stream/kingsmirrorspecu00konuuoft/kingsmirrorspecu00konuuoft_djvu.txt , со стр. 71).
То есть "Поучение" Мономаха - вполне в русле своего жанра.

С уважением
От Eddie
К И. Кошкин (27.08.2009 11:25:07)
Дата 27.08.2009 16:13:38

Ре: с вашим...

>Какая готика в 12-м веке? Ну что вы опять врете? Начало распространения готической архитектуры - это середина 13-го века.

Иван, здесь именно вас заносит...

Санлис, Санс, Ноён, Лан (Лаон), Суассон - йето именно второя половина 12 века. И йети соборы отнюдь не примитивны. Шартр, шедевр ранне готики закончен в 1220.

Другое дело, что готика - это не столько показатель возможностей, но и мода.

На Руси в это время (или раньше) закончили Софийскийе соборы в Киеве и Новгороде, построили церковь Покрова на Нерли, Дмировский собор во Владимире.

С уважением, Андрей
От vergen
К Eddie (27.08.2009 16:13:38)
Дата 27.08.2009 18:27:11

Ре: с вашим...

элементы ранней готики находят в 12 веке и на Руси
От И. Кошкин
К Eddie (27.08.2009 16:13:38)
Дата 27.08.2009 16:55:34

На тот момент это единичные примеры.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Какая готика в 12-м веке? Ну что вы опять врете? Начало распространения готической архитектуры - это середина 13-го века.
>
>Иван, здесь именно вас заносит...

>Санлис, Санс, Ноён, Лан (Лаон), Суассон - йето именно второя половина 12 века. И йети соборы отнюдь не примитивны. Шартр, шедевр ранне готики закончен в 1220.

...готика, как общее для Европы направление для архитектуры - это середина 13-го века


И. Кошкин
От Лейтенант
К И. Кошкин (27.08.2009 11:25:07)
Дата 27.08.2009 12:17:18

Re: с вашим...

>Какая готика в 12-м веке? Ну что вы опять врете? Начало распространения готической архитектуры - это середжина 13-го века.

Первым готическим собором считается Церковь монастыря Сен-Дени построенная в 1137—1144 гг.
Строительство небезизвестного Notre Dame de Paris началось в 1163 году. "Главный алтарь собора освятили в мае 1182 года, к 1196 году неф здания был почти закончен, работы продолжались только на главном фасаде. К 1250 году строительство собора в основном было завершено, а в 1315 году закончена и внутренняя отделка".

Так что все-таки появления Готики - середина 12 в, а не 13. Разумеется при этом никакого "отстования Руси на века" не вытанцовывается - к моменту Батыева нашествия с начала строительства первого в мире готического собора прошло 100 лет.
От И. Кошкин
К Лейтенант (27.08.2009 12:17:18)
Дата 27.08.2009 12:27:32

Это, видимо, из интернета...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Какая готика в 12-м веке? Ну что вы опять врете? Начало распространения готической архитектуры - это середжина 13-го века.
>
>Первым готическим собором считается Церковь монастыря Сен-Дени построенная в 1137—1144 гг.
>Строительство небезизвестного Notre Dame de Paris началось в 1163 году. "Главный алтарь собора освятили в мае 1182 года, к 1196 году неф здания был почти закончен, работы продолжались только на главном фасаде. К 1250 году строительство собора в основном было завершено, а в 1315 году закончена и внутренняя отделка".

...но распространение Готики, как стиля - именно 13-й век. Отдельные образцы, которые многократно перестраивали - это отдельные образцы

>Так что все-таки появления Готики - середина 12 в, а не 13. Разумеется при этом никакого "отстования Руси на века" не вытанцовывается - к моменту Батыева нашествия с начала строительства первого в мире готического собора прошло 100 лет.

У меня - именно "начало распространения", т. е. соборы закладываются и строятся не в одном двух местах - а в нескольких странах

И. Кошкин
От Лейтенант
К И. Кошкин (27.08.2009 12:27:32)
Дата 27.08.2009 12:39:09

Re: Это, видимо,

Из интернета вестимо. Прямо из педивикии. Но полез я туда потому, что помнил, что строительство Нотр-Дама началось в 12 веке.

>У меня - именно "начало распространения", т. е. соборы закладываются и строятся не в одном двух местах - а в нескольких странах

При такой трактовке "начала распространения" да. Просто трактовка не вполне очевидная.
От Pav.Riga
К Лейтенант (27.08.2009 12:39:09)
Дата 27.08.2009 15:36:05

Re: Главное длительность строек соборов ...


"У меня - именно "начало распространения", т. е. соборы закладываются и строятся не в одном двух местах - а в нескольких странах "

Главное длительность строек соборов ...
заслуживающая большого уважения к Посвященным строителям .
И убежденость противника Кошкина в их
ПРЕВОСХОДНЫХ ДОСТОИНСТВАХ.

А Крак -де -Шевалье постоен
уж больно славным бароном-разбойником
и явно не франкскими руками.
И записывать его в обсуждаемую строку
ну не совсем корректно ( или не политкоректно)

С уважениме к Вашему мнению.
От Гегемон
К Pav.Riga (27.08.2009 15:36:05)
Дата 27.08.2009 19:52:44

"Превосходные достоинства" готической архитектуры

Скажу как гуманитарий

- в ее прежде всего конструктивной изощренности, которая позволяла экономить стройматериалы и увеличить внутренние объемы зданий.
Получено это усложнение было не в результате чтения Витрувия, в в процессе развития романской архитектуры, каковая была явлением общеевропейским - в отличие от той же готики, которая далеко не сразу и везде получила признание.
Так, на Руси романскому стилю подражали, а вот готике - нет. Потому у нас готических зданий в начале XIII в и не было.
Эстетический эффект - дело другое. Да, готика "лезет вверх". Ну а постройки Юрия Долгорукого и его сыновей и внуков - они разве не отличаются устремленностью в вертикаль? У нас и дорогостоящее (по оценкам - в разы более дорогое) и не очень прочное белокаменное строительство вместо более дешевой плинфы вели, потому что престижно.






С уважением